דיון העבר אין - העתיד עדיין..

[י שהם]

אני אומר בסך הכל שבמידה כזו זה סיבה לרוץ למכור בשעה הזו כי זה זמן שקונים הרבה ובשביל זה לא צריך סיבה הגיונית מספיק הידיעה שככה זה...

שוב, אני לא יודע איך הגעת למסקנה הזו. זה שהכי רווחי לקנות בשעה ספציפית לא אומר שיש הרבה קונים. שויין, כנראה זה לא דיון משמעותי לנושא האשכול.

 

[שמח-לעזור]

אני אומר בסך הכל שבמידה כזו זה סיבה לרוץ למכור בשעה הזו כי זה זמן שקונים הרבה ובשביל זה לא צריך סיבה הגיונית מספיק הידיעה שככה זה...

הפוך
אם זה השעה הכי רווחית לקונים
זה בהכרח השעה הכי הפסדית למוכרים

אבל…

זה לא דיון משמעותי לנושא האשכול.

מה שכן מעניין לשאול את @י שהם
אם היה סטטיסטיקה שלקנות בסגירת המסחר (או בכל שלב אחר) זה רווחי לאורך זמן בפער משמעותי מכל זמן אחר.
עדיין לא היה משנה לך באיזה שלב במסחר לקנות, כי אין לך תאוריה שמסבירה את זה?

במילים אחרות, סטטיסטיקה על פער זניח ולא עקבי, אולי באמת לא מעניינת.
אבל סטטיסטיקה על פער משמעותי ועקבי, אמורה בהכרח להתבסס על הסבר כלשהו.
זה שאנחנו לא יודעים, לא אומר שאין הסבר…
כי זה די חסר סיכוי שזה בלי שום הסבר (ככה הסטטיסטיקה אומרת ).

 

[י שהם]

כי זה די חסר סיכוי שזה בלי שום הסבר (ככה הסטטיסטיקה אומרת ).

זה לא חסר סיכוי בכלל. אנו מומחים בזיהוי דפוסים, גם במקומות שאינם.
הרי זה ברור שאם תחלק רנדומלית תוצאות של מערכת סטטיסטית, תקבל תוצאות שאינן נמצאות בהכרח בממוצע.
אין שום סיבה שהחלוקה הרנדומלית שלך של האירועים, תיפול דווקא על הממוצע. מן הסתם היא תסטה ממנו מעט לכאן ולשם.
בנוסף, לפעמים אלו תוצאות שאינן מסבירות את ההבדל אלא נובעות את ההבדל.
רק דוגמה גרידא, שמעתי פעם שעשירים נוטים לנסוע במכוניות כתומות, נניח וזה נכון, האם זה אומר שאם אקנה מכונית כתומה אהיה עשיר?

לגבי ה'בפועל', אם אכן מדובר במשהו אמיתי (וגם אם לא) בדרך כלל עצם הפרסום של שונות כזו מספיקה בשביל להפחית ולבטל אותה.

 

[שמח-לעזור]

זה לא חסר סיכוי בכלל. אנו מומחים בזיהוי דפוסים, גם במקומות שאינם.
הרי זה ברור שאם תחלק רנדומלית תוצאות של מערכת סטטיסטית, תקבל תוצאות שאינן נמצאות בהכרח בממוצע.

סטטיסטיקה על פער זניח ולא עקבי, אולי באמת לא מעניינת.
אבל סטטיסטיקה על פער משמעותי ועקבי, אמורה בהכרח להתבסס על הסבר כלשהו.

אשמח לקבל דוגמא אחת כזו, לדפוס עם פער משמעותי ועקבי, ללא שום תאוריה הגיונית

רק דוגמה גרידא, שמעתי פעם שעשירים נוטים לנסוע במכוניות כתומות, נניח וזה נכון, האם זה אומר שאם אקנה מכונית כתומה אהיה עשיר?

שאלה טובה היא חצי תשובה, השאלה הזו כ״כ טובה, שהתשובה כבר כתובה בה

לגבי ה'בפועל', אם אכן מדובר במשהו אמיתי (וגם אם לא) בדרך כלל עצם הפרסום של שונות כזו מספיקה בשביל להפחית ולבטל אותה.

תשובה על מה זה?

השאלה מאוד פשוטה, אם יהיה דפוס שקניה בשעה 2 בצהריים
מייצרת פי 1.2 רווח ממוצע בשנה (וזה ימשיך ככה גם אחרי שזה יתפרסם)
לא תקנו או תמליצו ללקוחות שלכם לקנות אז, כי אין הסבר הגיוני?
אפשר לענות על זה במילה אחת - כן או לא…

 

[ח.ג.ג'.]

מה שאתם מדברים עליו הוא ההבדל בין סטטיסטיקה תיאורית להסקה סטטיסטית.
יש כלים לבחון את השאלה מה הסיכוי שהבדל סטטיסטי מסוים הוא מקרה, ומה הסיכוי שיש מאחוריו סיבה.

 

[שמח-לעזור]

מה שאתם מדברים עליו הוא ההבדל בין סטטיסטיקה תיאורית להסקה סטטיסטית.
יש כלים לבחון את השאלה מה הסיכוי שהבדל סטטיסטי מסוים הוא מקרה, ומה הסיכוי שיש מאחוריו סיבה.

אשמח לקבל דוגמא אחת כזו, לדפוס עם פער משמעותי ועקבי, ללא שום תאוריה הגיונית

לא תקנו או תמליצו ללקוחות שלכם לקנות אז, כי אין הסבר הגיוני?

 

[י שהם]

השאלה מאוד פשוטה, אם יהיה דפוס שקניה בשעה 2 בצהריים
מייצרת פי 1.2 רווח ממוצע בשנה (וזה ימשיך ככה גם אחרי שזה יתפרסם)

כמו שכתבתי, אם זה התפרסם זה כבר ממילא לא ימשיך ככה.

לא תקנו או תמליצו ללקוחות שלכם לקנות אז, כי אין הסבר הגיוני?
אפשר לענות על זה במילה אחת - כן או לא…

מאוד קשה לענות על כזה דבר ב'כן' או 'לא'. אתה מדבר על משהו תיאורטי.
קודם כל צריך לבחון האם מדובר בחריגה סטטיסטית או לא. (כלומר, כמה ניתן להכניס בסטיות התקן וכמה לא, ככל שסטיית התקן גבוהה יותר, כך סביר יותר שמדובר בחריגה הנמצאת בתוך הסטטיסטיקה.)
לאחר מכן, יתכן ויש סיכון גלום, כי כלל פשוט הוא שאין רווח ללא סיכון.
לאחר שנוודא את כל זה, ובכל זאת עדיין לא תהיה לנו שום השערה על הסיבה לשונות זו, ובנוסף - היא לא תתאפס כתוצאה מהפרסום, יהיה צורך לחקור את תופעת הפלא המדהימה הזו.
האם אני אשקיע או אמליץ להשקיע? דומני שלא.

 

[שמח-לעזור]

כמו שכתבתי, אם זה התפרסם זה כבר ממילא לא ימשיך ככה.

אין חוק כזה שחוקיות נעלמת שהיא מתפרסמת
יש כאלה שנעלמו מיד
יש כאלה שלקח זמן
ויש כאלה שעד היום מביאים תשואה עודפת

יהיה צורך לחקור את תופעת הפלא המדהימה הזו.

בדיוק כמו שאפשר למצוא דפוסים לכל דבר
אפשר למצוא תאוריה לכל דפוס
השאלה היא האם מבינים ומסכימים עליה
לא אם היא קיימת
לכן זה לא פלא כ״כ גדול


אגב, אני מוכן להמר מה דעתך על מנתחים גרפים
הם עושים בדיוק את זה, על אסטרואידים

 

[י שהם]

אגב, אני מוכן להמר מה דעתך על מנתחים גרפים

חבל להמר. אני חושב שניתוח טכני הוא עסק מעולה, בתנאי שיש לך את המחשבים הטובים בעולם ואתה בקו הקצר לבורסה. כתבתי את זה כבר מספיק פעמים כאן. (ניתוח טכני יש לו הסבר טוב מאוד למה הוא אמור להצליח, הבעיה היא שיש אנשים שקוצרים את כל הרווח לפני הסוחר הפשוט. הארכתי בזה כאן בפורום כבר כמה פעמים. אם אמצא, אלנקק).

אין חוק כזה שחוקיות נעלמת שהיא מתפרסמת

יש. במידה ואכן זה היה משכנע, היא חייבת להיעלם, אלא אם כן אתה משלם בסיכון.

בדיוק כמו שאפשר למצוא דפוסים לכל דבר
אפשר למצוא תאוריה לכל דפוס
השאלה היא האם מבינים ומסכימים עליה

נכון, ועדיין זה רחוק מללמד שתיאוריית כדור הארץ השטוח שווה לתורת היחסות.

 

[עומק הסיכוי]

אני חושב שניתוח טכני הוא עסק מעולה, בתנאי שיש לך את המחשבים הטובים בעולם ואתה בקו הקצר לבורסה

 

[שמח-לעזור]

נכשלתי בהימור…

אני חושב שניתוח טכני הוא עסק מעולה, בתנאי שיש לך את המחשבים הטובים בעולם ואתה בקו הקצר לבורסה. כתבתי את זה כבר מספיק פעמים כאן.

בעצם אתה אומר, שכל הבעיה היא שלסוחר טכני אנושי, הסיכוי להרוויח אפסי.
אבל מחשב יכול להשתמש ב…

אוסף של שיטות המאפשרות לזהות דפוסים חוזרים, לבנות עליהם תוחלת מתמטית, ולהשתמש בהם כיתרון סטטיסטי.

במילים אחרות אתה מודה שסטטיסטיקה (גם ללא הסבר) יכולה לייצר תשואה עודפת!
(אגב, זה ממש לא מה שכתבת בעבר)


ואם נחזור לנושא האשכול…

פותח האשכול שאל:

מדד האסאנפי עושה בממוצע 10% שנתי…
אז מה האמת?
מה ניתן לבנות על תשואות העבר? ולמה הם משמשים?

ובמהלך הדיון שהתפתח כתבת:

ניתוח סטטיסטי של העבר תמיד יתן תוצאות חריגות. במידה ואין הסבר משמעותי מדוע הן קרו, יש להניח כי מדובר בהטייה מקרית שלא אמורה להימשך.

במילים אחרות, אין משמעות לסטטיסטיקה בלי טענה, וכתבת יותר מזה:

אם זה התפרסם זה כבר ממילא לא ימשיך ככה.

אבל הסטטיסטיקה של השקעה במדדים המשיכה לעבוד הרבה אחרי שהתפרסמה, לא?
למרות כל הטענות כנגדה (חלקן נכתבו פה באשכול)

אז אחד מהשתיים
או שדפוס יכול להמשיך גם ללא טענה מוסכמת
או שדפוס שממשיך אחרי הפרסום מכריח טענה (גם אם לא ידועה או מוסכמת)

לא משנה מה התשובה בין השתיים
נשאר עם מסקנה שאפשר לסמוך על סטטיסטיקה בלבד!

 

[ה. שלמה]

אבל הסטטיסטיקה של השקעה במדדים המשיכה לעבוד הרבה אחרי שהתפרסמה, לא?
למרות כל הטענות כנגדה (חלקן נכתבו פה באשכול)

ממש לא.
מכיון שהיא לא הרוויחה יותר מהממוצע, אין כל צורך להקדים מישהו בשביל שהיא תעבוד.
בשונה מדפוסים אחרים שנועדים לעקוף את הממוצע, ולכן ברגע שהם מתגלים, הם לא עובדים יותר.

 

[שמח-לעזור]

ממש לא.
מכיון שהיא לא הרוויחה יותר מהממוצע, אין כל צורך להקדים מישהו בשביל שהיא תעבוד.

הממוצע המדובר הוא ממוצע הסטטיסטיקה

מלפני שג׳ק בוגל אמר:
״אל תחפש את המחט בערימת השחת. פשוט תקנה את ערימת השחת כולה״
הממוצע בקרנות היה בהכרח יותר נמוך, כי אחרת השקעה פסיבית במדד לא הייתה כובשת את השוק

לפני 30 שנה, השקעה במדד גם הייתה נשמעת כדפוס חסר היגיון…
וגם אז כל יועצי ההשקעות בטוח אמרו ״תשואה עודפת חייבת להביא סיכון עודף…״ וכדו׳

ספוילר: מ.ש.ל

יש הוכחה פשוטה לזה שמלכתחילה השקעה במדד נחשבה לחסרת היגיון

מלפני 30 שנה 1% בודד מהכסף שהיה בקרנות בארה״ב היה במדדים
כיום 51% נמצא במדדים…

זה ההוכחה הכי טובה לזה שבאותה תקופה כווולם היו בטוחים שהשקעה פסיבית במדד, זה רעיון גרוע! והכי טוב זה להמשיך לשלם טבין ותקילין למנהל השקעות ממולח…
למרות 120 שנות סטטיסטיקה!

והנה 30 שנה חלפו ורוב המשקיעים חושבים שזה ההשקעה העדיפה
מה קרה בשלושים שנה האלה? ה״טענה״ האבודה שעומדת מאחורי הסטטיסטיקה נמצאה?

או שפשוט מחקר אחר מחקר הוכיח שג׳ק בוגל צודק בפתגם שלו

 

[משפחה מאושרת]

אשכול חשוב במיוחד
נקודה להערה - יש פיזור מסוים למי שפותח לכל ילד קופה - כי אז יש לו טווחי שנים שונות ואמור לשאוף יותר אל הממוצע ממשקיע ח"פ

 

[י שהם]

במילים אחרות אתה מודה שסטטיסטיקה (גם ללא הסבר) יכולה לייצר תשואה עודפת!

קצת מעורבות כל הטענות ביחד, וקשה עלי האריכות כעת.
קודם כל, סטטיסטיקה לא מייצרת תשואה עודפת. סטטיסטיקה יכולה לתת לי כלים ללמוד מהי המציאות, ואם אכן למדתי אני יכול להשיא תשואה עודפת.
לגבי ניתוח טכני, יש לזה הסבר טוב מאוד איך זה עובד. זה פשוט ארביטראז' על פני זמן ולכן מי שנמצא קרוב לנקודה יכול לנצל אותה, וכל השאר מגיעים אחרי שהפער נסגר. גם בנקודה זו הארכתי כאן בעבר.

אבל הסטטיסטיקה של השקעה במדדים המשיכה לעבוד הרבה אחרי שהתפרסמה, לא?

שאלה מצוינת. בשביל לענות עליה צריך לחקור כיצד יתכן בכלל רווח על השקעה. מי יהיה טיפש ויתן לנו רווח?
התשובות לשאלה הזו הן כדלהלן
1. יש לנו ידע שאין לשוק
2. זמן, ויתרנו על שימוש עכשוי
3. לקחנו סיכון.
הסיבה שהשקעה במדדים ממשיכה לעבוד אחרי שהתפרסמה, היא בגלל שהשקעה במדדים טומנת בחובה סיכון ותנודתיות. לכן אין שום קשר לשאלה האם עדיף להשקיע בשעה 2 או בשעה 4, שלגביה אם אכן יתפרסם שעדיף לקנות ב2, יהיה תור ארוך לקניה בשעה 2 ובכך תתבטל העדיפות של שעה 2.

 

[י שהם]

עוד יש לציין, שבוגל רק קטף את מה שפיתחו לפניו.
מה שהתחדש הוא שיש מערכת של שוק יעיל, דבר שנוצר הרבה בגלל התקשורת הפתוחה וחופש הדיבור. שיש הגנה על זכויות הקנין ולא יבואו יום אחד ויגנבו לנו את הנכסים. והחשוב מכל, שמנהלי החברות לא גונבים את הכסף לעצמם בשלל דרכים ואופציות, כמו שקורה לא אחת אצל הרבה עסקים.
מנהלי ההשקעות אכן היו נדרשים מאוד בשביל ליצור את היעילות הזו, בזכותם המשפט התפתח, העמידה על זכויות בעלי המניות התחזקה, ורק בשלב הבא הגיע בוגל והצביע על כך שהגענו לנקודה בה ניתן לסמוך על השוק בכללותו.

בכל מקרה, אין לכך שום קשר לחריגה סטטיסטית. המדד לא *חורג* מתוך ממוצע אחר.

 

[שמח-לעזור]

סטטיסטיקה לא מייצרת תשואה עודפת.

לא חשבתי שאפשר לטעות בזה
ברור שהמשפט המלא הוא

במילים אחרות אתה מודה שלמידה נכונה של נתונים סטטיסטים (גם ללא הסבר) יכולה לעזור למשקיע לייצר תשואה עודפת

והבאתי את המנתח גרפי כדוגמא בלבד להסתמכות על דפוסים בלי טענות
אם מבחינתך יש היגיון בממוצע נע של 200 יום או rsi או כל כלי טכני אחר
וגם בלי הסטטיסטיקה זה היה כלי שימושי
אז הדוגמא לא טובה, ואפשר לעזוב אותה במנוחה


השאלה פשוטה
האם חייבים להבין דפוס בשביל להסתמך עליו
כבודו בהתחלה טען שהסטטיסטיקה של המדד לא הייתה רלוונטית בלי טענה מאחוריה
ולכן שאלתי, האם יש מקום שכן אפשר להסתמך על הדפוס לבד

עכשיו אני מבין שהמדד הוא לא דוגמא לסטטיסטיקה בלי הסבר, כי הוא לא חורג מהממוצע
אז בעצם אפשר לסמוך עליו בלי שום הסבר, או לא?

ספוילר

ובוגל כמובן היה רק סמל, אף אחד לא חושב שהוא שינה מציאות,
אבל גם פעם ראשונה שאני שומע שמי שאחראי לזה, זה מנהלי ההשקעות שאיבדו דמי ניהול מטורפים ונלחמו בשנים הראשונות בתאוריה הזו,
לייתר ביטחון שאלתי את gpt מה כל הגורמים לשינוי באחוז הקרנות הפאסיביות:

אגב
מבחינתי כמו שכתבתי בהתחלה
כל טענה היא בעצם הסתמכות על העבר
גם שאנחנו מסבירים את ההיגיון במדד פלוני או צורת השקעה אלמונית
אנחנו משתמשים בטיעונים לוגיים שכולם בסוף יושבים על ההיסטוריה
רק שבתת מודע שלנו זה כבר טענה מוסכמת, ולכן ״כביכול״ הסברנו את הסטטיסטיקה ע״י טענה
שהאמת היא שהסברנו סטטיסטיקה על סמך אוסף סטטיסטיקות וניתוחים היסטוריים שהתגבשו לנו במהלך השנים ל״ידיעה״ או ״הסבר לוגי״

 

[י שהם]

בעולם התיאוריה, הכל יפה ויתכן. בעולם המציאותי, אני לא מכיר צורת השקעה שאין מאחוריה הסבר.
ניתן לטעון כמובן כי זה לא באמת הסבר אלא רק הסבר בדיעבד. מי שחושב כך, מוזמן בחפץ לב לחקור מה האות הראשונה בשם החברה שמביאה את התשואות הגבוהות ביותר, וללכת על השקעה 'מדעית' מסוג זה.
לחילופין, אפשר לבדוק מה מותג נייר הטואלט בכל החברות, ולנתח אותן לקבוצות השקעה על פי חלוקה זו. כך ניתן יהיה להשקיע בחברה שמחזיקה את נייר הטואלט המבטיח ביותר.

 

[עומק הסיכוי]

בעולם התיאוריה, הכל יפה ויתכן. בעולם המציאותי, אני לא מכיר צורת השקעה שאין מאחוריה הסבר.
ניתן לטעון כמובן כי זה לא באמת הסבר אלא רק הסבר בדיעבד. מי שחושב כך, מוזמן בחפץ לב לחקור מה האות הראשונה בשם החברה שמביאה את התשואות הגבוהות ביותר, וללכת על השקעה 'מדעית' מסוג זה.
לחילופין, אפשר לבדוק מה מותג נייר הטואלט בכל החברות, ולנתח אותן לקבוצות השקעה על פי חלוקה זו. כך ניתן יהיה להשקיע בחברה שמחזיקה את נייר הטואלט המבטיח ביותר.

אתה יודע להמר
כמו שאמרו בסנהדרין מעולם לא היה אדם שמהמר בכך