הציבור הליטאי עובר טלטלה

[Zbaaang]

לא מצדיק את התופעה, ס"ה אומר שהשווער לא יותר מסכן מהחתן

אהה הבנתי, סליחה.

רק תחשבו כמה חבל שכל העסק הזה לא נעצר.

 

[חשבונאית]

אין לי פתרונות. לא הצעתי פתרונות. אם כתבתי שהם צריכים לצאת לעבוד - זו היתה טעות בסערת הדיון. אני מבין היטב את המבט היהודי על לימוד התורה בכל מצב כערך עליון. השאלה היא מה המחיר.
ובמיוחד, שאם בסופו של דבר כשהבחור המדובר יתחיל לחתן את בנותיו הוא ייאלץ לצאת לעבוד, לא בטוח שזה מצדיק.
כתבתי כמה פעמים: אין שום דרך להעריך את התורה של הבחור יותר מאשר התורה של השווער שלו. ולכן, לא מוצדק שהשווער יצטרך לעזוב את ספסלי הכולל [לעבודה או לשנור או להתרוצצות בגמ"חים ובבנקים], כדי שהחתן יוכל לשבת 20 שנה בכולל [עד שיצטרך להתחיל לחתן].

זה בדיוק דוגמא לניתוק
ואגב לא יצאתי אישית נגדך
בא נשאל את זה אחרת:
איך נראה בחור ליטאי שיצא לעבוד אחרי החתונה
ואיך יראה בחור חסידי באותו מצב?
וכן-יש הבדל אם בחור צעיר שעוד לא למד כלום על החיים יצא לעבוד. לעומת אדם מבוגר בעל משפחה בן 40+

 

[די]

והרי הוא יצא לעבוד בעוד 20 שנה, אז מה הסיבה לשלם?

לא נכון, רוב הליטאים לא יוצאים לעבוד גם אחרי 20 שנה.

לגבי ביתר של לפני 30 שנה. לא היה איש בעולם שיכול היה להתחייב שההבטחה של ביתר לא תתנפץ אלי האדמה הסלעית עליה היא בנויה, בדיוק כשם שהתנפצה ההבטחה [האדירה!] של עמנואל.

עמנואל הרבה יותר רחוקה מביתר ולכן מובן למה ביתר הצליחה ועמנואל לא.

 

[חתחתול]

עמנואל הרבה יותר רחוקה מביתר ולכן מובן למה ביתר הצליחה ועמנואל לא.

לא חושב-ע"ע אלעד (שכמדומני פחות הצליחה למורות המרחק הקרוב יחסית)

 

[סופריא - הוצאה לאור]

בא נשאל את זה אחרת:
איך נראה בחור ליטאי שיצא לעבוד אחרי החתונה
ואיך יראה בחור חסידי באותו מצב?
וכן-יש הבדל אם בחור צעיר שעוד לא למד כלום על החיים יצא לעבוד. לעומת אדם מבוגר בעל משפחה בן 40+

אין לי תשובה לשאלה, והאמת היא שלא ממש הבנתי אותה.

נכון שיש הבדל בין בחור צעיר שעוד לא למד כלום על החיים לבין אדם מבוגר בעל משפחה בן 40+, השאלה היא אם זה מצדיק שהאדם המבוגר ייקרע במשך 30-40 השנים הבאות, כדי להגן על הבחור הצעיר. ואגב, אני מכיר באופן אישי כמה וכמה אברכים חסידיים, שגרו כמה שנים בשכירות רק מהסיבה הזאת. הם רצו להישאר ללמוד, ולכן העדיפו לשלם שכירות על יח"ד קטנה יותר. ואח"כ הם יצאו לעבוד ועבדו קשה עד שהצליחו להגיע לדירה.

עמנואל הרבה יותר רחוקה מביתר ולכן מובן למה ביתר הצליחה ועמנואל לא.

ממש לא זאת הסיבה. כשהקימו את עמנואל דיברה הממשלה על הקמת כבישים גדולים מאוד שיקצרו משמעותית את הדרכים ממנה לערים החרדיות המרכזיות. הסיבה להתנפצות של עמנואל לא קיימת, זה משהו שמימי...

 

[Zbaaang]

כי העוול לא כזה גדול כמו שהוא נראה כלפי חוץ...

התרגלת למציאות הזאת פשוט, זה הכל....

 

[חשבונאית]

אין לי תשובה לשאלה, והאמת היא שלא ממש הבנתי אותה.

נכון שיש הבדל בין בחור צעיר שעוד לא למד כלום על החיים לבין אדם מבוגר בעל משפחה בן 40+, השאלה היא אם זה מצדיק שהאדם המבוגר ייקרע במשך 30-40 השנים הבאות, כדי להגן על הבחור הצעיר. ואגב, אני מכיר באופן אישי כמה וכמה אברכים חסידיים, שגרו כמה שנים בשכירות רק מהסיבה הזאת. הם רצו להישאר ללמוד, ולכן העדיפו לשלם שכירות על יח"ד קטנה יותר. ואח"כ הם יצאו לעבוד ועבדו קשה עד שהצליחו להגיע לדירה.

לחסידיים יש את המסגרת החסידית ששומרת עליהם.
אצל ליטאי שיוצא לעבוד-הכל פרוץ, והדרך למטה מהירה
כל זה כמובן בהסתייגות לעבודות תורניות-שלאברך צעיר יש פחות סיכוי להתברג בהן

 

[shimשימי]

זה בדיוק דוגמא לניתוק
ואגב לא יצאתי אישית נגדך
בא נשאל את זה אחרת:
איך נראה בחור ליטאי שיצא לעבוד אחרי החתונה
ואיך יראה בחור חסידי באותו מצב?
וכן-יש הבדל אם בחור צעיר שעוד לא למד כלום על החיים יצא לעבוד. לעומת אדם מבוגר בעל משפחה בן 40+

סליחה אבל ממש ממש לא נכון
כל הנושא הזה של איך נראה ונראה ונראה וכו למרות שזה מאוד חשוב
אבל ממש לא על חשבון השני
סיפור טרי בו הרב זילברשטיין ראה ילדה שהסתבכה בלהכניס את העגלה למעלית
אז "הפשיט את שרווליו" והלך לעזור לה
והעוזר שלו שאל אותו אח"כ רבה מה זה
הרי זה "זקן ואינה לפי כבודו"
וענה הרב "שבחסד אין מושג של ואינה לפי כבודו
וברור לי מעל כל ספק שק"ו אלף פעם
שלצער יהודי אחד זה הרבה יותר גרוע ובטח שהצער פה מתמשך עוד ועוד
והחובות רובצים על השווער
ובפרט גם שיש כאלה שמלווים ולא משלמים
והחתן גר בדירה גנובה -טוב לא גנובה מבחינה דינית אבל גנובה מבחינה מוסרית

הרי "מוטב שיהיה שוטה כל ימיו ואל יהי רשע שעה אחת לפני המקום"
ובן אדם לחבירו זה יותר גרוע

אז ברור שעדיף שהחתן ילך לעבוד מאשר לצער את השווער
איך אמר פעם יהודי חכם
שקר שבונה משהו זה לא יחזיק מעמד
גם פה התורה שההוא ילמד לא שווה אם זה מצער את השווער

 

[חשבונאית]

התרגלת למציאות הזאת פשוט, זה הכל....

לא.
גם אני חשבתי פעם שזה נורא ואיום
ויום אחד פתחתי את העיניים, וגיליתי המון אנשים שלא נתנו כמעט לבנותיהן-והבנות נשואות באושר ועושר (?) לאברכים מצוינים

 

[סופריא - הוצאה לאור]

לא נכון, רוב הליטאים לא יוצאים לעבוד גם אחרי 20 שנה.

אין דרך לבדוק מי צודק בענין הזה. ואני לא מדבר על יציאה לעבודה דווקא. אני מדבר יותר על אחוז הליטאים שמחתנים ילדים שיושבים ולומדים בכולל כפשוטו, בלי לצאת פעם בשלושה חודשים לשנור בארה"ב, בלי לקבל שטעלע עם משכורת נאה, בלי לעסוק אחה"צ בהשקעות כאלו ואחרות. כמו שלושה חודשים אחרי החתונה.
ולכן אני טוען שיכול להיות שיותר הגיוני שהצעירים יעשו זאת בעצמם עבור דירה לעצמם כמה שנים אחרי החתונה, במקום שיקרעו את השווער וייקרעו בעצמם בבוא העת. לא מסכימים? זה גם בסדר מבחינתי...

לחסידיים יש את המסגרת החסידית ששומרת עליהם.
אצל ליטאי שיוצא לעבוד-הכל פרוץ, והדרך למטה מהירה
כל זה כמובן בהסתייגות לעבודות תורניות-שלאברך צעיר יש פחות סיכוי להתברג בהן

יש עבודות תורניות [כמו למשל במכון שלנו...] שהגיל פחות מהווה משקל בהן. ואפשר להקים מסגרות ליטאיות שישמרו מאוד גם על האברכים הליטאיים.

 

[גאונית]

המצב הוא שלבחור מוצלח מישיבה נחשבת ,יש מספיק אנשים שמוכנים לשלם סכומי עתק, ויש להם לתת את זה.
ואין שום סיבה שזה יפסק בשנים הקרובות. ההיצע קטן מהביקוש, וכדי להיות מוגדר כבחור טוב נדרש הרבה יותר ממה שנדרש מבחורה טובה,וזה חלק ממה שגורר את כל השוק כלפי מעלה.
המצב בציבור הליטאי שמתחילת החיים נישואי הילדים נמצאים ברקע ,וגם אנשים שיש להם חיים בצורה יותר מצומצמת מהיכולות הכלכליות שלהם ע"מ לחתן את בנותיהם בכבוד.

 

[חתחתול]

שתדעו שבצבור הליטאי בחור שלא דורש זה מחשיד שיש לו בעיה!!!!!
ולכן מי שאשם בזה זה הציבור בכללותו שפועל עפ"י סטיגמות כאלו וכו', לבחור אין מה לעשות בנדון

 

[רק לבין הסדרים..]

המצב בציבור הליטאי שמתחילת החיים נישואי הילדים נמצאים ברקע ,וגם אנשים שיש להם חיים בצורה יותר מצומצמת מהיכולות הכלכליות שלהם ע"מ לחתן את בנותיהם בכבוד.

ומי אומר שלא כך אמור להיות?
לא שאני יודע ולא חותך לשום צד, רק לא מבין מי אומר לכם שלא?

 

[חשבונאית]

המצב בציבור הליטאי שמתחילת החיים נישואי הילדים נמצאים ברקע ,וגם אנשים שיש להם חיים בצורה יותר מצומצמת מהיכולות הכלכליות שלהם ע"מ לחתן את בנותיהם בכבוד.

הנה עוד דוגמא לדרך חיים של ליטאים-ששואפת למקום הזה...
מי שיכול-מתחיל לחסוך לילדים מקטנותם

 

[Zbaaang]

לא.
גם אני חשבתי פעם שזה נורא ואיום
ויום אחד פתחתי את העיניים, וגיליתי המון אנשים שלא נתנו כמעט לבנותיהן-והבנות נשואות באושר ועושר (?) לאברכים מצוינים

נו? ומה הקשר בין השניים?
אנחנו מדברים על זה שמזעזע לדרוש מהצד השני סכומים כאלו גבוהים.

בקיצור, מה שאת אומרת לא סותר את מה שאני אומרת.

 

[חשבונאית]

נו? ומה הקשר בין השניים?
אנחנו מדברים על זה שמזעזע לדרוש מהצד השני סכומים כאלו גבוהים.

בקיצור, מה שאת אומרת לא סותר את מה שאני אומרת.

אני גרועה בניסוחים
אבל היו מספיק תגובות קודם שענו גם על זה

 

[dvoradi]

שורה תחתונה: יש קול קורא מגדולי ישראל לא להתחייב יותר מ180 אלף ש"ח (שגם זה סכום הזוי)
אז אם יש עדיין מי שחושב שהתופעה היום מוצדקת, שידע שזה נגד דעת תורה! חד וחלק!
כאחד שמעורב קצת בנושא, אני יכול לספר שנכנסו שוב לאחרונה למרן הגרי"ג אדלשטיין ולמרן הגרמ"ה הירש שליט"א ועודדו בחום את היוזמה, והתבטאו שהמצב כיום זה פקו"נ ממש! יש גם את דברי הגמ' שכל הנושא אשה לשם ממון הוה לי בנים שאינם מהוגנים, והרמ"א בתחילת אבה"ע סי' ב' "לא יעכב לישא אשה בשביל ממון אלא כל מה שיתן לו חמיו וחמותו יקח בעין יפה ואז יצליח"
ולכן אין ספק שהמצב היום נוראי ודרוש תיקון.
בקהילות החסידיות מזמן כבר היו מתקנים תקנות, כמו שעשו בכל קהילה, אבל בציבור הליטאי זה צריך לבוא מלמטה - מהציבור, וזה בעצם מטרת המיזם. לאגד את כל הורי הבנות (את הבחורים יותר קשה לשכנע על פי רוב) שיגידו שנותנים רק 180.
איך אמר חתן צדיק אחד: אני מעדיף לגור כל החיים בשכירות, אבל עם מצפון נקי.
אפשר לשמוע בקו 03נדוניה0 בשלוחה 2 את דברי הגרב"צ קוק שאומר שדיבר בנושא זה עם מרן הגראי"ל שטינמן זצ"ל ואמר לו שבחור שדורש דירה הוא רשע מרושע! מה הוא רוצה שימותו?
כל מילה נוספת מיותרת
רק אציין שמה שיש שמועות ויתכנו נכונות, שהרב שטינמן אמר להורים להתחייב, זה היה רק בלית ברירה כשהמצב היה שבלי זה אין שידוך, אך ודאי שחייבים לתקן את המצב

 

[די]

ממש לא זאת הסיבה. כשהקימו את עמנואל דיברה הממשלה על הקמת כבישים גדולים מאוד שיקצרו משמעותית את הדרכים ממנה לערים החרדיות המרכזיות. הסיבה להתנפצות של עמנואל לא קיימת, זה משהו שמימי...

גם לכרמיאל יש כבישים גדולים מאוד.
אתה מוזמן לפתוח מפה ולראות מה הערים הקרובות לביתר (ירושלים) ומה הערים הקרובות לעמנואל.

בלי לצאת פעם בשלושה חודשים לשנור בארה"ב, בלי לקבל שטעלע עם משכורת נאה, בלי לעסוק אחה"צ בהשקעות כאלו ואחרות. כמו שלושה חודשים אחרי החתונה.

כמה ליטאים שמעת שיוצאים לשנור בחו"ל או שעוסקים אחה"צ בהשקעות, וכמה אחוזים הם מהציבור?

 

[רפ]

לא.
גם אני חשבתי פעם שזה נורא ואיום
ויום אחד פתחתי את העיניים, וגיליתי המון אנשים שלא נתנו כמעט לבנותיהן-והבנות נשואות באושר ועושר (?) לאברכים מצוינים

נו? ומה הקשר בין השניים?
אנחנו מדברים על זה שמזעזע לדרוש מהצד השני סכומים כאלו גבוהים.

בקיצור, מה שאת אומרת לא סותר את מה שאני אומרת.

זה סותר ועוד איך.
כי אם יש המון אנשים שלא נתנו כמעט והבנות נשואות באושר לאברכים מצוינים, הווי אומר שמי שבוחר להיענות לדרישות כשאין באפשרותו, הוא זה שעושה טעות ולא אלו שדורשים בעזות מצח (וכמובן הכל בעיני המתבונן).

ולשאלה למה רק כאלו מחוץ לציבור הליטאי מזדעזעים כאן, זה בגלל שמהאשכול הנוכחי אפשר לקבל את הרושם שכל הציבור הליטאי דורש וכל הציבור החרדי נותן וכל האבות לבנות מתהלכים שחוחי גב וקודרי מבט מרגע הלידה ומקבלים התקף לב לילה לאחר אחת החתונות.

ומבפנים אפשר לראות במיקרו שזה לא נכון, ויש שינוי, ששום רגולציה ושום שטיפת מוח לא תוכל להשפיע עליו לטוב ולמוטב. כי המציאות חזקה מהכל.
וגם... שיש הורים שרוצים ומצליחים באמצעים שונים לתת לבנות שלהם, גם בלי שמכריחים אותם.

 

[סופריא - הוצאה לאור]

המצב הוא שלבחור מוצלח מישיבה נחשבת ,יש מספיק אנשים שמוכנים לשלם סכומי עתק, ויש להם לתת את זה.
ואין שום סיבה שזה יפסק בשנים הקרובות. ההיצע קטן מהביקוש, וכדי להיות מוגדר כבחור טוב נדרש הרבה יותר ממה שנדרש מבחורה טובה, וזה חלק ממה שגורר את כל השוק כלפי מעלה.

כלומר, כל הבחורים המוצלחים בישיבות הנחשבות מתחתנים עם בנות של אנשים שיש להם.

שתדעו שבצבור הליטאי בחור שלא דורש זה מחשיד שיש לו בעיה!!!!!
ולכן מי שאשם בזה זה הציבור בכללותו שפועל עפ"י סטיגמות כאלו וכו', לבחור אין מה לעשות בנדון

וזה בדיוק הטענה. שהקמפיין צריך לעבוד מול הבחורים וראשי הישיבות.