התייעצות התנהלות פרובוקטיבית עם ילדים

[-דינה-]

וכשהאם התעקשה שהילד לא נכנס הבייתה היא איימה

חצופה אמיתית

 

[שואל לעניין]

חצופה אמיתית

מי מהם?

 

[כוכב103]

לכל מטבע יש שני צדדים
לא כל התנהגות שאתם רואים אתם יודעים מה קרה לפני ואחרי
מצד שני- אם יש התנהגויות חריגות מאוד שחוזרות על עצמן
ואתם נחשפים אליהן לאורך זמן ואתם שותקים - יש לכם חלק בפשע

אם מורה רואה ילדה מוכה, חבולה, מוזנת ברמה קיצונית, רעבה או שהיא משתפת אותה בדברים שקורים לה בבית - (כמובן אחרי אימות שהיא לא ממציאה בשביל לקבל תשומת לב)
או שאתם שכנים ושומעים מהבית אלימות קשה באופן קבוע, או השפלות בלתי נסבלות
לא כאלו שרק אתם באופן אישי נמנעים מהם
אלא דברים קיצוניים שאף ילד בעולם לא אמור לעבור אותם
אתם חייבים לקחת אחריות ולעזור לילדים האומללים (או האישה וכד') לפנות לב ולהתיעץ איתו, ולדאוג שהמצב יסתיים הכי מהר שאפשר
ולא להדחיק ולעצום עיניים ואוזניים!!
מצד שני- צריך להזהר לא להיות שיפוטיים ולהסתכל רק מנקודת מבט שלכם ולהחליט מה נכון ומה לא נכון בהתנהלות של כל אחד

סיפרה לי מישהי שהיה בשכונה שלהם סיפור נוראי
שילד עשה מעשה מאוד חמור בתלמוד תורה
וכשתפסו שזה הוא עשה את זה - הוא ברח ונעלם לכמה שעות
כשהמשטרה מצאה אותו הוא אמר שהוא ברח כי פחד מההורים שלו מה יעשו לו כשיתברר שהוא עשה את המעשה החמור בחיידר.
אתם יודעים מה היה הסוף?
הילד הוצא בכח ממשפחתו (שהוא אוהב מאוד) והועבר בצו שופט למשפחת אומנה למשך כמה חודשים!!!
למה? כי הרווחה החליטה שהוא מפחד מההורים כי הם אלימים !!! (הם ממש לא!!)
רק אחרי מאבק משפטי ממושך הילד חזר הביתה...

 

[-דינה-]

מי מהם?

הגברת שחשבה שאם היא פנתה ודיברה ולא שמעו לדעתה- יש לה זכות לאיים.

 

[ככר השוק]

ברור, אבל באופן כללי ביותר, אני כן חושב שאם ההורים באמת אוהבים את הילד והערות והגערות נובעות כתוצאה מכך - הבעיות פוחתות וכשקורה ההפך, אז גם יש יותר בעיות. ואני מדבר על הטווח הארוך, כי ברור שבשעת כעס הילד אולי כועס, אבל לטווח הארוך הוא מבין.

מכירה הרבה הורים אוהבים מאד מאד שחינכו במסירות בדרך שבה הם חשבו שהיא הכי טובה לילדים שלהם
ופגעו בהם רגשית ונפשית באופן שהם סוחבים איתם קשיים משמעותיים בזוגיות, בהורות ובהתנהלות בעולם.
ממש לא מספיק לאהוב, ולא כל פגיעה ואלימות אפשר להחליק בשם האהבה.

איך בעבר היו נותנים מכות וסטירות עם מקלות וזה עבר בשקט????

כי פעם ההורים תמיד צדקו וגם הורה שהרג את הילד שלו או פצע אותו אנושות לא נענש על זה, כי זכותו. אנחנו לא מתגעגעים ל"חינוך" כזה

סיפרה לי מישהי שהיה בשכונה שלהם סיפור נוראי
שילד עשה מעשה מאוד חמור בתלמוד תורה
וכשתפסו שזה הוא עשה את זה - הוא ברח ונעלם לכמה שעות
כשהמשטרה מצאה אותו הוא אמר שהוא ברח כי פחד מההורים שלו מה יעשו לו כשיתברר שהוא עשה את המעשה החמור בחיידר.
אתם יודעים מה היה הסוף?
הילד הוצא בכח ממשפחתו (שהוא אוהב מאוד) והועבר בצו שופט למשפחת אומנה למשך כמה חודשים!!!
למה? כי הרווחה החליטה שהוא מפחד מההורים כי הם אלימים !!! (הם ממש לא!!)
רק אחרי מאבק משפטי ממושך הילד חזר הביתה...

המשטרה לא מוציאה ילד מהבית כי הוא אמר שהוא מפחד
מדובר על ילד ש(כנראה, לפי הסיפור) פגע באחרים. היות שידוע שילד שפוגע כנראה נפגע בעצמו ולא משנה איזה סוג פגיעה, ילדים משחזרים, אפשר להניח שהסיפור מורכב יותר והיה צורך להרחיק אותו מהבית.
אולי עצוב שהצליחו במאבק משפטי לטייח. אולי התחייבו לטיפול משפחתי ופיקוח כדי שיחזור הביתה. אי אפשר לדעת.

 

[שואל לעניין]

בכלל על סיפורי רווחה- על כל סיפור שהוציאו ילד בכח מבית חם ואוהב באכזריות ואנטישמיות וכו'
אפשר להביא 10 סיפורים על בתים בעייתיים ומפורקים שלא הוציאו ילדים, וחבל. (לא תמיד המסוכנות מצדיקה הוצאה, וגם אם הרווחה כבר משתכנעים שכן, לפעמים השופטת לא משתכנעת, או שמאשרת רק לזמן קצוב)
מעניין אם אתם מכירים את התהליך להוצאת ילד- יש כמה וכמה עו"סיות שצריכות להתרשם שזה טובת הילד, עם ביקורת מתועדת של ראש צוות/מנהל לשכה, ולקבל הסכמה של שופט. לא אירוע פשוט ולא כזה שכיח.

לכן תרשו לי לפקפק בזה שאתם מכירים את הפרטים מבפנים.

 

[שואל לעניין]

איך בעבר היו נותנים מכות וסטירות עם מקלות וזה עבר בשקט????

כי פעם ההורים תמיד צדקו וגם הורה שהרג את הילד שלו או פצע אותו אנושות לא נענש על זה, כי זכותו. אנחנו לא מתגעגעים ל"חינוך" כזה

פעם גם אלמ"ב הייתה לגיטימית (לצורכי חינוך כמובן)
ועונשים כמו הטלת מומים בעבריינים נראה לי עד היום מקובל בארצות מסויימות

 

[shira1234]

אלמ"ב?

 

[שואל לעניין]

אלמ"ב?

חינוך נשים באופן פיזי על ידי בעליהן החוקי

 

[כוכב103]

מכירה הרבה הורים אוהבים מאד מאד שחינכו במסירות בדרך שבה הם חשבו שהיא הכי טובה לילדים שלהם
ופגעו בהם רגשית ונפשית באופן שהם סוחבים איתם קשיים משמעותיים בזוגיות, בהורות ובהתנהלות בעולם.
ממש לא מספיק לאהוב, ולא כל פגיעה ואלימות אפשר להחליק בשם האהבה.

כי פעם ההורים תמיד צדקו וגם הורה שהרג את הילד שלו או פצע אותו אנושות לא נענש על זה, כי זכותו. אנחנו לא מתגעגעים ל"חינוך" כזה



המשטרה לא מוציאה ילד מהבית כי הוא אמר שהוא מפחד
מדובר על ילד ש(כנראה, לפי הסיפור) פגע באחרים. היות שידוע שילד שפוגע כנראה נפגע בעצמו ולא משנה איזה סוג פגיעה, ילדים משחזרים, אפשר להניח שהסיפור מורכב יותר והיה צורך להרחיק אותו מהבית.
אולי עצוב שהצליחו במאבק משפטי לטייח. אולי התחייבו לטיפול משפחתי ופיקוח כדי שיחזור הביתה. אי אפשר לדעת.

שיפוטיות במיטבה...
אני הראשונה בעד להוציא ילד שצריך להוציא מהבית
ויפה שעה אחת קודם (אני עצמי אם אומנה...)
אבל לפעמים אנשים לוקחים מקרה ספציפי אחד רחוק מידי...
במקרה ההוא זאת היתה החלטה רגעית שגויה
שהמערכת לא ידעה איך לרדת מהעץ

 

[שואל לעניין]

שיפוטיות במיטבה...

למה?
בהכירך מערכת הרווחה, העייפה והשחוקה, עד שמוציאים ילד סביר להניח ש:

מדובר על ילד ש(כנראה, לפי הסיפור) פגע באחרים.

יותר סביר מלומר

שהמערכת לא ידעה איך לרדת מהעץ

גם עו"סית משפחה, גם חוק נוער גם המדריכה שלהן וגם בית המשפט?

כמובן יתכן שבאמת כולם טעו. זה קורה. אבל ילד שבורח זה מדליק נורות אזהרה חמורות מאד, אז בוודאי יש שם משהו לא תקין שמצריך טיפול יסודי. האם עדיף לטפל בו בצו בתוך המשפחה? גורמי הרווחה סברו שלא. אולי ההורים לא שיתפו פעולה? את מכירה מקרוב ואומרת שאין שום צורך בטיפול? קצת תמוה, זה הכל.

 

[כוכב103]

כמי שמכירה את המערכת כ"כ טוב
אז כן- מרב שהיא שחוקה מספיק שהתחילו איזשהו מהלך, הם ננעלים ללא יכולת לחזור אחורה
ולצערי הם לוקים בבעיה הזאת בגלל חוסר במשאבים לערוך ביקורת עצמית על מה שהם עושים
שלא לדבר על קצב התחלופה בכח אדם שמולידה החלטות חפוזות של עו"סיות מתחילות שמתלהבות מכח השליטה שניתן בידיהן ולא מבינות שכל החלטה בתיק שהן מנהלות זה דיני נפשות ועושות טעויות נוראות...
לכן- את הבדיקה לפני הפניה לרווחה אני מצפה יתעשה הסביבה הקרובה שאכן צריך כאן התערבות, ולא על כל צעקה ששמעתם מאחד השכנים תרוצו לדווח, אלא לבדוק שאכן יש כאן קראיה אמיתית לעזרה.

וילד שבורח (מהתלמוד תורה) בגלל שעשה מעשה חמור (בתלמוד תורה)
ואמר שמפחד שההורים שלו יכעסו עליו... הוא ילד נורמטיבית שיודע שבבית שלו לא יאהבו מה שהוא עשה
וזה לא בית אלים, אלא בית עם גבולות (אגב- הוריו אנשי חינוך טובי לב ואכפתיים מאוד)
והדרך ארוכה להוצאה מהבית בגלל אמירה חד פעמית של ילד...
כאן הם הוכיחו יעילות יתר, ועוד באותו יום העבירו אותו למשפחת מקלט (!)

אני לא אומרת לא לערב רווחה, ההיפך הגמור
אני חושבת שזאת הצלת נפשות
ואני מכירה המון מקרים שהרווחה הצילה ילדים או ממוות פיזי או רגשי והתפתחותי, לחיים טובים ומאושרים!

אבל- להיתפס למקרה אחד ולעשות ממנו מטעמים זה חוסר מקצועיות וחוסר הוגנות!!

 

[ככר השוק]

כמי שמכירה את המערכת כ"כ טוב
אז כן- מרב שהיא שחוקה מספיק שהתחילו איזשהו מהלך, הם ננעלים ללא יכולת לחזור אחורה
ולצערי הם לוקים בבעיה הזאת בגלל חוסר במשאבים לערוך ביקורת עצמית על מה שהם עושים
שלא לדבר על קצב התחלופה בכח אדם שמולידה החלטות חפוזות של עו"סיות מתחילות שמתלהבות מכח השליטה שניתן בידיהן ולא מבינות שכל החלטה בתיק שהן מנהלות זה דיני נפשות ועושות טעויות נוראות...
לכן- את הבדיקה לפני הפניה לרווחה אני מצפה יתעשה הסביבה הקרובה שאכן צריך כאן התערבות, ולא על כל צעקה ששמעתם מאחד השכנים תרוצו לדווח, אלא לבדוק שאכן יש כאן קראיה אמיתית לעזרה.

וילד שבורח (מהתלמוד תורה) בגלל שעשה מעשה חמור (בתלמוד תורה)
ואמר שמפחד שההורים שלו יכעסו עליו... הוא ילד נורמטיבית שיודע שבבית שלו לא יאהבו מה שהוא עשה
וזה לא בית אלים, אלא בית עם גבולות (אגב- הוריו אנשי חינוך טובי לב ואכפתיים מאוד)
והדרך ארוכה להוצאה מהבית בגלל אמירה חד פעמית של ילד...
כאן הם הוכיחו יעילות יתר, ועוד באותו יום העבירו אותו למשפחת מקלט (!)

אני לא אומרת לא לערב רווחה, ההיפך הגמור
אני חושבת שזאת הצלת נפשות
ואני מכירה המון מקרים שהרווחה הצילה ילדים או ממוות פיזי או רגשי והתפתחותי, לחיים טובים ומאושרים!

אבל- להיתפס למקרה אחד ולעשות ממנו מטעמים זה חוסר מקצועיות וחוסר הוגנות!!

כל שבוע יש ילדים שנעדרים ובורחים מהבית
הם לא מוצאים למשפחות אומנה
יכול להיות שהיתה טעות פטאלית של כל המערכת
וסביר יותר, ברמה הסטטיסטית, שהיה משהו אחר מאחורי הקלעים שאת לא יודעת.

גם אנשי חינוך טובי לב יכולים לגרום לנזקים אצל הילדים. זה בדיוק מה שכתבתי. ממש לא מספיק לאהוב ולחנך לפי מה שנראה לנו נכון.

נ.ב. מי שיכול להחליט על הוצאת ילד מהבית זה רק עו"ס לחוק נוער, שעוברת הכשרה של כמעט שנתיים אחרי שצברה נסיון של כמה שנים במחלקה. ממש לא עוס צעירה מתלהבת

 

[יוסף וייס]

פעם זה ממש לא עבר בשלום.. וגם, מה זה קשור? הדור של היום זה לא הדור של פעם

זה הטעות הגדולה ברוב המקרים זה כן עבר בשלום
אני בטוח שרוב הילדים חטפו פה ושם והכל בסדר

 

[יוסף וייס]

לא שאני הדוברת שלה אבל היא דיברה בשקט ביקשה נורמלי וכשהאם התעקשה שהילד לא נכנס הבייתה היא איימה
בכל אופן להתערב בחינוך של מישהו אחר זה דבר לא נכון
אבל לראות ילד יהודי מושפל זה דבר עוד יותר לא נכון ואני לא זוכרת במדויק אבל כמדומני היא כן התיעצה

אפשר גם לצעוק על מעשים שלה שהיא משפילה
אני לא מכיר אותה אבל בכל בית קורה זמנים של מצבי קיצון
וכשזה אצלה זה בסדר וכשאחרים היא כבר מאיימת

 

[יפיו]

לפני שהילדים הגיעו אליו שאלו אותם, והם אישרו את הגעתם אליו. כלומר, הם - הילדים - קיבלו דיווח על התנהגות האבא, גם התנהגות עתידית, והם הסכימו, (או שלא, אבל הובהר להם שזהו מסלול שלהם, ולטובתם).
במילים אחרות: הקב"ה הוריד את הנשמות הללו למשפחה הזו, לאבא ולאמא האלו, הוא שלח את הילדים הללו, למשפה הזו. זהו מסלול החיים שלהם, מי שורצה יכול לתרום כסף או לתת סיוע טכני, אבל דיעות.... ??? מאן דכר שמיה !!!
והגיע הזמן שנפסיק את הפטרונות שלנו, על משפחות אחרות, על קרובי המשפחה שלנו.
אין לאף אחד זכות על הילדים של השני, כמו שלשני אין זכות על הילדים שלנו.
אנחנו מחנכים את ילדינו כפי שאנחנו מבינים.
רק ברוסיה הקומוניסטית היה למדינה זכות על הילדים של אזרחיה.
וכן, גם למשטרה, או לרווחה אין זכות על הילדים שלנו.
וגם להורים אין זכות ממונית וקנינית על הילדים שלהם עצמם.
הילדים אינן רכוש של ההורים.
אלא שהקב"ה שלח אותם אליהם, זהו נסיון של ההורים, זהו נסיון של הילדים.
בסופו של דבר האנשים משתנים, הילדים משתנים, רק חמור לא משנה את דיעותיו.

הוא שכתבתי בתחילת הדיון, שמו לי אימוג'ים כועסים משום מה, אני מאמינה בכך בכל מילה!!!

 

[אסתר חייה]

אפשר גם לצעוק על מעשים שלה שהיא משפילה
אני לא מכיר אותה אבל בכל בית קורה זמנים של מצבי קיצון
וכשזה אצלה זה בסדר וכשאחרים היא כבר מאיימת

ממש
לא המצבי קיצון שלה לא בטוח שהם קיצונים בכזה רמה

 

[אסתר חייה]

לא להוציא דברים מהקשרם
הוא קשרה אותו בידיים כלומר תפסו לו את הידיים ולא נתנה לו לזוז
כישום עונש אחד לא עבד עליו וגם קשרה לו את הרלים ואחר כך כך הילד באמת הבין שככה לא מתנהגים
נשמע יותר הזייה ממה שזה היה במציאות
אבל תכלס סך הכל במקום להוציא אותו מהבית בחרה שאיר אותו ולא איפשרה לו להעשות את הדברים שההוא עשה

הצורת כתיבה לא נכונה היא לא קשרה
היא פשוט תפסה לו את הידיים
למה זה היה נראה לך כזה גרוע

 

[מבנה ירחון]

אם משהו היה רואה מששהו שאני מתנהגת עם הילדים שלי בצורה קיצונית לא נכון
הייתי מאד רוצה שיגידו לי
אני חושבת שמאדדדד חשוב להיות גמישים במיוחד בתחום הזה ולפתוח עיניים ולב וללמוד מאנשים וללכת ללמוד
זה לא אומר שכל דבר שאני רואה ושומעת אקח אלי, אבל אני כן מחפשת לשמוע וללמוד
ואולי חלק מהניסיון שלנו זה להראות אכפתיות לאחים ואחיינים? מי אמר שלא?
(כי אפשר לומר את זה על כל תחום, למה נותנים צדקה? הרי העניים לפני שירדו לעולם ראו שהם יהיו עניים)
ויש הרבה הורים לא מודעים שמחנכים מתוך טראומות וכד' ולא רואים את הנזקים שלהם
הרי אם ההורים האלו למשל לא נותנים אוכל לילדים שלהם כמה ימים, גם אז לא צריך להתערב? א ההורים מתעללים ונגעים בילדים שלהם, גם אז לא צריך להתערב? איפה עוברת הנקודה המדויקת?
מכירה אנשים שעברו הרבה דברים לא פשוטים בכלל בילדותם, שחלק גדול מהפצע הוא על אנשים מסביב שראו ולא עשו כלום

השאלה: "(כי אפשר לומר את זה על כל תחום, למה נותנים צדקה? הרי העניים לפני שירדו לעולם ראו שהם יהיו עניים)"
נשאלת בגמרא.
כלומר, השאלה היא טובה, והיא נזקקת לתשובה.
ההגיון היה מחייב שאם נגזר על האדם להיות עני, וזו גזירת שמים, אסור יהיה לתת לו צדקה.
אלא (עונה הגמרא): שזו היא מטרת העולם, לפתח בעצמינו רגש של אכפתיות, שניתן מעצמינו ומכוחותינו וההון שיש לנו לעניים.
אבל, מי שדורש תמורת העזרה הכספית שלו שיכופפו גם את הדיעות אליו, נקרא בפי רבינו בחיי (בספרו חובת הלבבות) בכינוי 'רשע וסכל'.
הוא אשר כתבתי: מי שרוצה, יכול לתרום כסף או לתת סיוע טכני, אבל דיעות.... ??? מאן דכר שמיה !!!
ובכן, מי אנחנו שנחליט שההורים האלו אינם ראויים לגדל את ילדיהם, כשהקב"ה החליט שהם כן ראויים.
והנשמות הללו ירדו לעולם במסלול חיים כזה.
מסופקני אם כל התירוצים הנבובים, (המאשימים את ההורים, את המלמדים, את המורות, את מנהלות בתי הספר, את מנהלי התתי"ם, את המשגיחים, את המפקחים החינוכיים) קבילים בבית דין של מעלה.
האדם אחראי לבחירות שלו, האדם צריך לקחת אחריות על הקטע שלו.
אנחנו דור מפונק.
אנחנו צריכים להסתכל על דור ההורים והסבים שלנו, שחיו כילדים בתקופת הצנע, או בתקופת מלחמות העולם.
הם יצאו מחושלים, וחזקים נפשית.

 

[Exotic]

השאלה: "(כי אפשר לומר את זה על כל תחום, למה נותנים צדקה? הרי העניים לפני שירדו לעולם ראו שהם יהיו עניים)"
נשאלת בגמרא.
כלומר, השאלה היא טובה, והיא נזקקת לתשובה.
ההגיון היה מחייב שאם נגזר על האדם להיות עני, וזו גזירת שמים, אסור יהיה לתת לו צדקה.
אלא (עונה הגמרא): שזו היא מטרת העולם, לפתח בעצמינו רגש של אכפתיות, שניתן מעצמינו ומכוחותינו וההון שיש לנו לעניים.
אבל, מי שדורש תמורת העזרה הכספית שלו שיכופפו גם את הדיעות אליו, נקרא בפי רבינו בחיי (בספרו חובת הלבבות) בכינוי 'רשע וסכל'.
הוא אשר כתבתי: מי שרוצה, יכול לתרום כסף או לתת סיוע טכני, אבל דיעות.... ??? מאן דכר שמיה !!!
ובכן, מי אנחנו שנחליט שההורים האלו אינם ראויים לגדל את ילדיהם, כשהקב"ה החליט שהם כן ראויים.
והנשמות הללו ירדו לעולם במסלול חיים כזה.
מסופקני אם כל התירוצים הנבובים, (המאשימים את ההורים, את המלמדים, את המורות, את מנהלות בתי הספר, את מנהלי התתי"ם, את המשגיחים, את המפקחים החינוכיים) קבילים בבית דין של מעלה.
האדם אחראי לבחירות שלו, האדם צריך לקחת אחריות על הקטע שלו.
אנחנו דור מפונק.
אנחנו צריכים להסתכל על דור ההורים והסבים שלנו, שחיו כילדים בתקופת הצנע, או בתקופת מלחמות העולם.
הם יצאו מחושלים, וחזקים נפשית.

הרי אם ההורים האלו למשל לא נותנים אוכל לילדים שלהם כמה ימים, גם אז לא צריך להתערב? אם ההורים מתעללים ונגעים בילדים שלהם, גם אז לא צריך להתערב? איפה עוברת הנקודה המדויקת?

(המאשימים את ההורים, את המלמדים, את המורות, את מנהלות בתי הספר, את מנהלי התתי"ם, את המשגיחים, את המפקחים החינוכיים)

אני חושבת שגם כל האשמה שאתה מדבר עליה, זה לא האשמה זו הפרדה
יש 2 חלקים יש את החלק של הילד שכדי ליצור הפרדה אצלו בנפש ולא להמשיך את הטעויות של הרשימה הנ"ל הוא חייב להבין ולהרגיש את הטעות עד הסוף אחרת באוטומט הוא ימשיך את אותו דבר (כמו כל האנשים שמבטיחים שלא יאמרו משהו שעצבן אותם שההורה אומר ובסוף מוצאים את עצמם הכי אומרים את זה) כדי לשנות משהו חייבים להתבונן ולעבד ואז לאבד את הטעות
ויש את החלק של האנשים הנ"ל שהוא מול אלוקים שהוא לבד יודע כמה בחירה היתה או לא היתה כשעשה את העוול / הטעות

יש הרבה מדור ההורים והסבים שלנו שלא יצאו מחושלים וחזקים נפשית, וממשיכים ומעבירים את הטראומה והנזק לדור שלנו - שנכון שהוא יותר מפונק, אבל זו עובדה שא"א להלחם בה, אלה צריך להתמודד עמה
א"א לומר לדור הזה תהיו כמו דורות קודמים כי אנחנו לא בדורות קודמים.