לדון לכף זכות או טאקט...?

[GRN]

זה לא המים, זה האלימות.

 

[נפ]

לי יש ילדה בת שלוש+ עם שרוול קצר ועוד כל החופש הלכה בכלל בלי גרביים
וגם שתי ילדות יותר גדולות (5,7) עם גרביונים
זה לא היה נושא בכלל למה רק היא בלי גרביים ושרוול קצר- פשוט נורמלי להם שהם גדולות והיא קטנה

 

[השראה]

המטרה של האשכול הזה היתה לסייע לדון לכף זכות את הצד השני.
תודה לכל מי שסייע לי בכך. קיבלתי גם בהודעות אישיות וגם כאן הרבה זוויות ראיה נוספות.

מקוה שעזרתי לעוד אנשים להבין את הצד השני וגם ללמוד מה לא להגיד או איך לומר דבר שנשמע...

 

[מרגלית ויסברג]

מבינה את ההרגשה של חוסר הצניעות, לא מבינה את הערה.
בשום מקום, בשום צורה!!

שתספר לי משהיא אחת שהעירו לה בנושא זה ואכן קיבלה את הערה ברוח טובה, או עוד יותר, השתפרה במעשיה.

יש מקום להתחשב ברגשות אחרים, אין להוכיח אחרים בדרכם.

(לעניין אחר, חצאית קצרה עם גרביים קצרות באמצע הקיץ אין לזה שום קשר לנוחות , הילדות לא יכולות להתגלש במגלשה, להתנדנד, לשבת על דשא, או אפילו סתם ספסל ברחוב, בלי שהרגליים שלהם ישתפשפו ,לא לדבר על נפילות שאין שום הגנה. הרבה יותר נעים לעור כשהוא מוגן, לא?)

 

[חנון]

מבינה את ההרגשה של חוסר הצניעות, לא מבינה את הערה.
בשום מקום, בשום צורה!!

שתספר לי משהיא אחת שהעירו לה בנושא זה ואכן קיבלה את הערה ברוח טובה, או עוד יותר, השתפרה במעשיה.

אני!
העירו לי כמה פעמים על בגד מסוים
אמרתי סטופ! הבגד הזה נשאר בארון

 

[גילה]

לא צריך לחפש דווקא תירוצים למה הגיסה העירה, ואם היה לה סיבה וכו' ולמה היא כן צודקת.
יכול להיות שהיא באמת לא צודקת!
יכול להיות שהיא לא היתה צריכה להעיר.
אז היא התנהגה לא בסדר, למה זה צריך לפגוע בי?
(אם היא כן צודקת, זה עוד יותר פוגע... כי אני באמת לא בסדר, אבל אם היא טועה?)
למה צריך כ"כ להתקומם כשמישהו אחר טועה?

 

[מרגלית ויסברג]

לא צריך לחפש דווקא תירוצים למה הגיסה העירה, ואם היה לה סיבה וכו' ולמה היא כן צודקת.
יכול להיות שהיא באמת לא צודקת!
יכול להיות שהיא לא היתה צריכה להעיר.
אז היא התנהגה לא בסדר, למה זה צריך לפגוע בי?
(אם היא כן צודקת, זה עוד יותר פוגע... כי אני באמת לא בסדר, אבל אם היא טועה?)
למה צריך כ"כ להתקומם כשמישהו אחר טועה?

כשמשהו נפגע, לא שואלים אותו למה נפגעת...
ועוד יותר כשהנפגע מנסה למצוא זכות.

 

[מרגלית ויסברג]

אני!
העירו לי כמה פעמים על בגד מסוים
אמרתי סטופ! הבגד הזה נשאר בארון"

אז את זן נדיר.

על פי רב התוכחות האלה לא מתקבלות מזרים.(גיסה היא על גדר משהו זר)
בפרט שזה לא קשור להלכה, אלא למנהגים והחמרות.

 

[חנה קונקטורית ומאמנת]

בפרט שזה לא קשור להלכה, אלא למנהגים והחמרות.

בלי לקחת פה צדדים. אני חושבת שהרבה מאיתנו נהיה מופתעים אם נלמד את ספרי ההלכה על צניעות. יש הרבה בלבול בעניין והרבה חושבים על הלכות גמורות שהן עניין של מנהג...
לדוג' חצאית שלא מכסה את הברך בכל מצב נוגדת את ההלכה. ואין כאן עניין של מנהג/עדות/מקומות וכו' (ואני לא מדברת עכשיו על ילדות מתחת לגיל בת מצווה שזה נושא אחר) האמהות...
אבל שוב זה התפקיד של כל אחת ללמוד ולקיים את ההלכות. ואין מקום לחינוך... (חוץ מדוגמה אישית)
שמעתי לאחרונה בשם החפץ חיים שפעם אמר:
פעם רציתי לתקן את העולם. ראיתי שאי אפשר, חשבתי שרק אתקן את בני עירי, ראיתי שגם זה אי אפשר חשבתי לתקן את משפחתי, כשראיתי שגם זה אי אפשר החלטתי שאני אנסה לתקן רק את עצמי - והלוואי ואצליח...

 

[מרגלית ויסברג]

-----

 

[גילה]

כשמשהו נפגע, לא שואלים אותו למה נפגעת...
ועוד יותר כשהנפגע מנסה למצוא זכות.

לא שואלת.
אומרת שאין צורך להיפגע.
שלא צריך לחשוב למה ההוא כן צודק וכו'.
יכול להיות שהוא פשוט לא צודק...

 

[חנון]

אז את זן נדיר.

על פי רב התוכחות האלה לא מתקבלות מזרים.(גיסה היא על גדר משהו זר)
בפרט שזה לא קשור להלכה, אלא למנהגים והחמרות.

נכון, ולא פעם אני מקוממת כאן אנשים...
אם X שכל היום מרצה על צניעות תגיד לי מילה לא אקשיב כי בכל מקרה אני בעיניה "שיקסע"
אבל אם לבשתי משהו שידעתי שהוא לא 100% כי זה מסוג שנדבק ונשים עצרו אותי ברחוב התביישתי שהם צריכים להגיד לי בלי שאדע לבד

 

[sm05276]

כתוב בשולחן ערוך (או"ח עה, א')
טפח מגולה באשה במקום שדרכה לכסותו אפילו היא אשתו אסור לקרות ק"ש כנגדה.
וכתב בביאור ההלכה (לבעל הח"ח): עיין בספר שולחן שלמה שכתב, דשיעור זה שייך אפילו בקטנה, מבת ג' ואילך, שהיא ראויה לביאה, ואם היא בתו הוא מי"א שנה ואילך, וכדלעיל בסימן ע"ג עי"ש. עכ"ל.

לא דיברתי על להעיר או לא, אבל צריך לשים לב ולהבין גם את הצד השני.
ותחשבו על הדודים והבני דודים וכו' שהילדה הקטנה והחמודה בת ה4 יושבת בשולחן שבת על אבא שלה עם החצאית הקצרה והגרבים הקצרות וכל כולה מגולה... בהחלט לא נעים.

 

[ariels]

בלי לקחת פה צדדים. אני חושבת שהרבה מאיתנו נהיה מופתעים אם נלמד את ספרי ההלכה על צניעות. יש הרבה בלבול בעניין והרבה חושבים על הלכות גמורות שהן עניין של מנהג...
לדוג' חצאית שלא מכסה את הברך בכל מצב נוגדת את ההלכה. ואין כאן עניין של מנהג/עדות/מקומות וכו' (ואני לא מדברת עכשיו על ילדות מתחת לגיל בת מצווה שזה נושא אחר) האמהות...
אבל שוב זה התפקיד של כל אחת ללמוד ולקיים את ההלכות. ואין מקום לחינוך... (חוץ מדוגמה אישית)
שמעתי לאחרונה בשם החפץ חיים שפעם אמר:
פעם רציתי לתקן את העולם. ראיתי שאי אפשר, חשבתי שרק אתקן את בני עירי, ראיתי שגם זה אי אפשר חשבתי לתקן את משפחתי, כשראיתי שגם זה אי אפשר החלטתי שאני אנסה לתקן רק את עצמי - והלוואי ואצליח...

כנ"ל ולחלוטין בלי לקחת צדדים - מומלץ ללמוד את ההלכות, ואז זה פשוט ומובן למה יש בעיה עם צורת הרגל בחלק שמהברך ולמעלה (ירך)
שזה לפי כל הפוסקים (עד כמה שאני יודעת, גם המקילים ביותר) אזור שחובה להיות מכוסה בצורה שלא נראית הצורה.
(כלומר, גרביון עם חצאית קצרה זה לא מספיק, כי בגרביון נראית צורת הרגל)

החלק למטה יותר - שוק - לפי חלק מהפוסקים חייב להיות מכוסה לגמרי
אבל מספיק שיהיה עטוף בגרב (לא שקופה)
ויש כאלה שמקילים בזה, אבל אני חושבת שיותר בציבור דת"ל, חרד"ל.

לגבי גיל - מגיל 3, או מגיל 6 - זה המקובל בציבור החרדי.
וכל אחת מן הסתם סומכת על הרב שלה, אולי בכל אופן כדאי להתקשר ולשאול מה עמדתו של הרב שלכם.

מה עושים באמת כשיש סטנדרטים אחרים? אני חושבת שהפתרון הוא להימנע ממפגש בעייתי, או להמעיט. אבל מי שצריך להימנע הוא זה שמקפיד יותר, כל עוד הסביבה לא יורדת לסוף דעתו או לא מעוניינת לשנות את אורח החיים כדי שהוא ירגיש בנוח לידם.
[אני מדברת מהצד של "הנמנעים מרצון", ואלו לא דברי ביקורת כלפייך השראה, אני מבינה את הצד שלך...]

ועוד עניין - בתור אמא לסדרת בנים שב"ה זכתה גם לבת
אמא לבנים כנראה לא מבינה שתהליך חינוך לצניעות הוא תהליך שלוקח כמה שנים, בדיוק כמו כל שאר ענייני החינוך - ברכות הנהנין, תפילה, שבת
ילדה בת 3-4 היא לא ברמת מודעות לנושא הזה, ועלולה "לפשל" בדברים שאולי נראים מבחוץ מאוד לא נעימים... אבל אם החינוך עקבי ונעים - מן הסתם בגיל 6 היא כבר תהיה לגמרי בעניינים. בעז"ה.

 

[אריה123]

צריך אולי להפריד את הנושאים:
1. האם גיל 4 בצורה מסוימת נחשב לבעיה הלכתית/בעיה של מנהג או לא.
2. האם זה יפה להעיר למי שלא נוהג בצורה נכונה.
3. האם כדאי להתחשב באחרים שזה מפריע להם, גם אם זה לא בעיה הלכתית אמיתית.
4. האם כדאי לא לבוא לנפוש כל המשפחות ביחד.

לענ"ד.
1. דנו בזה לעיל. לא יודע.
2. לענ"ד, לא יפה להעיר, גם אם זה בעיה הלכתית, כשם שמצוה לומר דבר שנשמע כך מצוה שלא לומר דבר שלא נשמע, במיוחד אם זה קרוב משפחה או מישהו מוכר שזה עלול לגרום לריחוק.
3. לענ"ד כדאי, תלוי למי זה מפריע. (קרוב משפחה - כדאי מאד. שכן, חבר, סתם מישהו ברחוב, אם אפשר אז כדאי.)
4. לענ"ד תמיד כדאי לנפוש ביחד, ולהיות ביחד כל המשפחה בשבתות, חגים, חופשות וכל זמן שאפשר. אין ספק שרצון הקב"ה שקרובי משפחה יחיו ביחד זה עם זה באהבה ואחווה ושלום ורעות, וכל מי ששימש תלמידי חכמים בענין הזה יוכל לראות כמה הקפידו גדולי ישראל על קירבה ושלום בין בני המשפחה. (מה אני מבקש מכם, אלא שתהיו אוהבים זה את זה ומכבדים זה את זה).

 

[Yafittz]

אמת

לדעתי, פשוט לעשות חשבון נפש אישי לא כלפי הגיסה/השכנה/החברה וכו' שהעירה אלא כלפי הקב"ה אם באמת כך היה רוצה שאלבש/אלביש . יום אחד כולנו נגיע לבית דין של מעלה, שם אין תירוצים/ התחמקויות/ הצדקות וכו'. נפגעתי/לא נפגעתי לא יעזור... אלא לחשוב אם הקב"ה היה שואל אותי על הבגדים שלבשתי/הלבשתי מה באמת הייתי עונה. ובנקודה הזאת צריך פשוט אמת פנימית מוחלטת . למה רק כשחלילה מגיעים למצב של חולי וחוסר אונים נזכרים להבין 'כנראה ה' רוצה שאאריך חצאית, אלבש לא צמוד וכן על זה הדרך'. למה לא למנוע מעצמנו להגיע לסימנים כואבים מה' ופשוט להיות אמיתיות 100% עם עצמנו ולחשוב מה המלך מצפה מאיתנו (הערה מאדם זר/קרוב עם כל הקושי והפגיעה יכול להתקבל כאיתות עדין משמים בלי החשבון של אם היה צריך או לא היה צריך להאמר)
(העובדה שנשים רק במצב של כאב נזכרות להבין שה' רוצה שישנו משהו בצניעות שלהן מראה שבתוך תוכנו כל אחת מאיתנו יודעת מה היא לא בסדר אפילו שנהיה סטנדרט כללי מסוים בציבור החרדי והוא נהיה כאילו בסדר כי 'כולן הולכות כך')

לגבי בנות קטנות למיטב ידיעתי מגיל 3 לגברים יש בעיה להסתכל עליהן ממילא ככל שהן יותר צנועות יותר טוב . בנוסף ככל שמרגילים בגיל קטן יותר קל עם הבנות כשהן גדלות.
כאמא לבנים , הנסיון הראה שכשבבית ב"ה יש צניעות הם מעצמם נהיים מאוד רגישים למראות של חוסר צניעות בין אם זה ברחוב ובין אם זה במשפחה המורחבת ומעצמם מדברים על כך ולכן אנו כן מדברים איתם על השתדלות בשמירת עיניים בגבול הנורמה ובמשפחה באופן טבעי יש פחות שמירה לכן אנו מצמצמים את המפגשים ככל האפשר.
כך שיתכן שגם ילדי הגיסה אמרו משהו לאמא והיא הרגישה צורך לנסות לעשות משהו .
ושוב אני מזכירה קודם כל לעצמי ולכולן לזכור תמיד מה שכתוב לעיל ...אמת פנימית כלפי שמיא.
בהצלחה לכולנו עם נסיונות החיים......

 

[אריה123]

לדעתי, פשוט לעשות חשבון נפש אישי לא כלפי הגיסה/השכנה/החברה וכו' שהעירה אלא כלפי הקב"ה אם באמת כך היה רוצה שאלבש/אלביש . יום אחד כולנו נגיע לבית דין של מעלה, שם אין תירוצים/ התחמקויות/ הצדקות וכו'. נפגעתי/לא נפגעתי לא יעזור... אלא לחשוב אם הקב"ה היה שואל אותי על הבגדים שלבשתי/הלבשתי מה באמת הייתי עונה. ובנקודה הזאת צריך פשוט אמת פנימית מוחלטת
ושוב אני מזכירה קודם כל לעצמי ולכולן לזכור תמיד מה שכתוב לעיל ...אמת פנימית כלפי שמיא.
בהצלחה לכולנו עם נסיונות החיים......

אולי היה עדיף לעשות חשבון נפש אישי כלפי הקב"ה אם באמת הוא היה רוצה שאעיר למישהו אחר על צורת לבוש שלא מוצאת חן בעיני ואגרום לו לשנוא אותי ולכעוס עלי.

יום אחד כולנו נגיע לבית דין של מעלה, שם אין תירוצים/ התחמקויות/ הצדקות וכו'. נפגעתי/לא נפגעתי לא יעזור... אלא לחשוב אם הקב"ה היה שואל אותי איך כיבדתי את בני המשפחה שלי, איך כבדתי את המכרים שלי ואיך כיבדתי סתם אנשים שלא התנהגו בצורה שאני רגילה אליה מה באמת הייתי עונה. ובנקודה הזאת צריך פשוט אמת פנימית מוחלטת

- בני, מה אני מבקש מכם - שתהיו אוהבים זה את זה ומכבדים זה את זה.



נ.ב. מקובלנו מרבותינו - אולי יש כאלה שיש להם רבנים אחרים, אבל רבותינו אמרו: בעניני צניעות מתנהגים בצניעות.

 

[GRN]

כתבתי כאן באשכול ואני כותבת שוב, כי אני מרגישה שכל הפגיעה שנוצרה מקורה ביחסים קודמים עם הגיסה, ולא בגלל ההערה או צורת ההערה. אני בודקת על עצמי, כמו כמעט כל המשפחות היום גם אצלנו יש רמות שונות בסגנון לבוש (בסקלה די מצומצמת, אבל קיים). יש מי שהערה שלו תעצבן אותי ויש מי שהערה שלו תתקבל בהבנה, וזה לגמרי תלוי במערכת היחסים בינינו.

 

[eden7115]

עם כל הסימפטיה וההבנה ללב אם הבנים וכו' - אין להעיר!!!
משפחה היא משפחה, לא מחליפים אותם, לא משנים אותם - מקבלים אותם כמו שהם!
אם משהו מפריע לך תתמודדי איתו בעצמך, אבל בשום אופן לא להעיר!

לאורך כל האשכול מצאתי כאן הרבה "חמיות" עתידיות שהולכות למרר לכלות שלהן את החיים כי הן לא בדיוק בקו שהן רצו (והבירורים לא יעזרו לכן...).
לא שאני טוענת שחלילה תהיינה לא צנועות וכו', אלא מספיק שאחת מהן תלך עם חצאית טיפה יותר קצרה ממה שחינכת את בנותייך (אחרי הברך כמובן!), או שהשנייה תלך עם פאה שהיא קצת יותר ממה שהיית מרשה לבת שלך ללכת (אצלה בבית אין עם זה בעיה) - וכבר שלום הבית של הבנים שלכן יהיה בסכנה!

לכן - ממליצה בחום לכל אמהות הבנים: עבדו על עצמכן מהיום - לשתוק!
לשמור על צניעות בניכם בדרכים יצירתיות שאתן שולטות בהן ולא לדרוש מאחרים ללכת לפי הסטנדרטים שלכם.
אם תעשו את זה נכון, תרוויחו כפליים!!!

 

[ליגה]

למרות הגישה המכובדת (כמו שנכתב כנ"ל) שנפתח אשכול זה.

קצת צורם לי עצם הדיון בענין המשפחתי ב'פורום' כזה.

הגיסה המדוברת כ"כ לא תקבל פתאום דשי"ם???