קורונה למה בני ברק עיר אדומה?

[אשת_חבר]

שבת שלום לך וכל טוב.

בכל אופן מתנצלת אם נשמעתי לא בסדר.
גם אני צריכה להכין שבת במקום לעשות למשרד הבריאות הסברה בלי לקבל על זה כלום.

 

[ks]

אני איבדתי את האמון ביום של הסגר הראשון שנעשה ללא שום קריטריון מלבד השתייכות מגזרית. הופכים את המגזר החרדי לנבדל מבחינה חוקית, וההשלכות של זה מדאיגות מאד.
בסגר הנוכחי משרד הבריאות הציג נוסחה לצביעת הערים, שעד כה איש לא הצליח להפיק ממנה שום נתונים ברורים (או שאינם ברורים), כולל מתמתיקאים. האם יתכן שהקריטריונים אחידים ושקופים, אבל מסובכים כל כך שאזרחים פשוטים אינם מסוגלים להבין אותם?

ברגע שברור שיש אינטרסים נוספים ו/או אחרים לסגר מלבד המלחמה במגיפה, אין לו כל הצדקה והוא עוול במלוא המשמעות. כאשר אנשים חשים שנעשה להם עוול ע"י הגוף שאמור להגן עליהם קשה להם לקבל בעיניים עצומות את כל שאר ההנחיות שלו.

 

[אשת_חבר]

אני איבדתי את האמון ביום של הסגר הראשון שנעשה ללא שום קריטריון מלבד השתייכות מגזרית. הופכים את המגזר החרדי לנבדל מבחינה חוקית, וההשלכות של זה מדאיגות מאד.
בסגר הנוכחי משרד הבריאות הציג נוסחה לצביעת הערים, שעד כה איש לא הצליח להפיק ממנה שום נתונים ברורים (או שאינם ברורים), כולל מתמתיקאים. האם יתכן שהקריטריונים אחידים ושקופים, אבל מסובכים כל כך שאזרחים פשוטים אינם מסוגלים להבין אותם?

כולנו איבדנו אמון. אין מה לעשות הקריטריונים לא שקופים ומסריחים. אין חולק על כך.
זה לא מתיר לאף אחד להתנהל בהפקרות.

 

[מרחבית]

האם יתכן שהקריטריונים אחידים ושקופים, אבל מסובכים כל כך שאזרחים פשוטים אינם מסוגלים להבין אותם?

ברעיון זה בהחלט ייתכן. יש הרבה מכשירים טכנולגיות ומודלים, שמי שלא בתוכו ולא למד את העניין - לא יבין את הנוסחאות וצורת החישוב. הגיוני וטבעי.
לכן, כדי לקבוע האם המודל שיוויוני, והאם אכן פועלים לפיו - צריך מתמטיקאיים ו/או סטיסטיקנים מקצועיים, אובייקטיביים והגונים.
לא ידוע לי שהנציגים או הכתבים שלנו פנו לאחד כזה.

 

[pwmp]

אני כן חושבת שאת הגל הנוכחי וההתיחסות אלינו, הבאנו על עצמינו למרות שהיו לנו כל הנתונים והמידע והשקיפות להבין שאם לא נהיה בסדר - נהיה בסגר.

ממש מענין, בציבור הכללי כ-ולם שומרים בהדיקות על הכללים, ועל ריחוק חברתי,
לכן לא היה להם סגר ולא יהיה להם!!
די לנאיביות

 

[ks]

ברעיון זה ייתכן. יש הרבה מכשירים טכנולגיות ומודלים, שמי שלא בתוכו ולא למד את העניין - לא יבין את הנוסחאות וצורת החישוב.
לכן, כדי לקבוע האם המודל שיוויוני, והאם אכן פועלים לפיו - צריך מתמטיקאיים מקצועיים, אובייקטיביים והגונים.

אבל הם טוענים לשקיפות - מדוע אינם מציגים בעצמם את הצבת הנוסחה ותצאותיה?

 

[ks]

כולנו איבדנו אמון. אין מה לעשות הקריטריונים לא שקופים ומסריחים. אין חולק על כך.
זה לא מתיר לאף אחד להתנהל בהפקרות.

הוספתי בעריכה,
זה לא מתיר אבל זה בהחלט מרופף את המשמעת.

 

[רפ]

כולנו איבדנו אמון. אין מה לעשות הקריטריונים לא שקופים ומסריחים. אין חולק על כך.
זה לא מתיר לאף אחד להתנהל בהפקרות.

אלו שמתנהלים בהפקרות - גם סגר לא יעזור להם.
ואלו שמתנהגים בזהירות, כשהם מגיעים למסקנה שצריך סגר, שיתנהגו כאילו יש סגר.
שלא ישלחו את הילדים ללימודים ולא ילכו לעבודה.

 

[דורש ומבקש]

שאלו פה שוב ושוב: איך ימגרו, אם מספיק חולה אחד לא ידוע, כדי להתחיל הכל מהתחלה?
תשובה לא הייתה. ומתברר שהשאלה הייתה נכונה, והסגר לא הולך למגר שום דבר. וגרוע מכך: שהמדינה מתכוננת לסגור אותנו כמו אקורדיון, הלוך ושוב.
זה רעיון הרסני מאד. כי כשהכלכלה קורסת והציבור קורס, לא יהיו בתי חולים ולא רופאים ולא פרוייקטורים.
סגר של שבועיים פעם בחודשיים, עלול להכות באופן סופי עסקים שעוד שרדו.
פשוט לא יהיה ציבור שיממן את כל המערכת.

את כל הקריסה הכלכלית והחינוכית אפשר לבלוע
עיקר הבעיה שבסוף לא יהיו תקציבים למחלקות ולמלוניות הקורונה ואז אבדנו לגמרי

עכשיו יש שביתת מעבדות, הרבה בדיקות מצילות חיים לא מבוצעות
בכל זאת יש תחושת הקלה בציבור שמעבדות בדיקות הקורונה האגדיות עובדות כרגיל
אנחנו מהמדינות הראשונות בעולם במספר הבדיקות ביחס לנפש - אור לגויים
מה נעשה כשהם לא יעבדו ?

 

[א א]

אני משוגעת על ויכוחים בנושא הקורונה .
כמו ויכוחים בנושא חסידויות.
עוד לא מצאתי מישהו שהחליף דעתו לאחר הויכוח.......

 

[דודסטו]

גם בגל הראשון הסבירו את שסגר לא ימגר, אלא ימתן את התחלואה כדי שהיא תהיה ברת שליטה.
אגב, בגל הראשון ידעו הרבה פחות ממה שיודעים עכשיו.
המדיניות כאן לא היתה שונה ממה שעשו בכל מדינות העולם.

אחרי הסגר המוחלט בניסן, זה ב-ד-י-ו-ק מה שעשו.
החליטו על הגבלות סבירות.
הציבור לא ציית להם.
אז זה לא עבד.
לא בגלל שלא הסבירו. הסבירו מאוד יפה וברור (גם אם לא היה תקציב פרסום מספיק שמן לעיתונים המפלגתיים)
מי שרצה להבין, הבין.
מי שהתחכם, לא הבין. ולכן זה נראה כמו שזה נראה.

מה מנותק? מה לא פתחו לטעמך?
פתחו הכל!
יש הסבר הגיוני כמעט להכל
(חוץ מהפופוליזם של גב' שאשא ביטון)
יש הרבה סיבות למה הציבור לא מציית. לא רוצה להרחיב למה.

כל מילה פנינה!!!

 

[מרחבית]

אבל הם טוענים לשקיפות - מדוע אינם מציגים בעצמם את הצבת הנוסחה ותצאותיה?

פרסמו את הקריטריונים המנחים אותם, את נוסחת השקלול שלהם, את צורת מתן הנקודות ואיזה צבע לכל טווח נקודות. ויום יום מתפרסמים הנתונים מהשטח של מספרי חולים, אחוזים חיוביים, עלייה בשבוע האחרון, פילוח לפי ערים, ועוד.
האם זה מספיק? - לא יודעת. נראה לכאורה שלמתמטיקאים שמצויים בנושא - זה אמור להספיק.
ואם לא, אדרבא, שישאלו שאלות.
רק שאי אפשר לצפות שכל אחד יבין כל מודל - ושיענו על כל שאלה של כל מתחיל. ואם לא, סימן ש..(השלימו לפי כמה הנכם כועסים בכללי על משרד הבריאות הממשלה והמדינה בכלל).

 

[ks]

ברעיון זה ייתכן. יש הרבה מכשירים טכנולגיות ומודלים, שמי שלא בתוכו ולא למד את העניין - לא יבין את הנוסחאות וצורת החישוב. הגיוני וטבעי.
לכן, כדי לקבוע האם המודל שיוויוני, והאם אכן פועלים לפיו - צריך מתמטיקאיים ו/או סטיסטיקנים מקצועיים, אובייקטיביים והגונים.
לא ידוע לי שהנציגים או הכתבים שלנו פנו לאחד כזה.

אבל הם טוענים לשקיפות - מדוע אינם מציגים בעצמם את הצבת הנוסחה ותצאותיה?

מלבד זאת, ברור לכל בר דעת שהתנודות בין הצבעים אפילו ללא קריטריונים כלל - אינם הגיוניים. צבעים של ערים כמו בני ברק וביתר שעוברות תוך שעות מצבע אחד למשנהו וחזרה, נעלמות לגמרי מהרשימות וצצות שוב - אינם יכולים להיות מושתתים על נוסחה הגיונית.

 

[אפשרי]

הדיון כאן נורא מפוזר. אם יורשה לי לנסות לדייק.

ש.מה התועלת בסגר (כללי). למה עשו כך כמעט בכל העולם המערבי.
ת. אנשים לא מדביקים האחד את השני.
ש. הרי לא יעשו סגר כל החיים בלאו הכי, ואז כשיפתחו יהיה עוד פעם הדבקה.
ת. רוצים לרדת מרמת תחלואה גבוהה לרמה נמוכה שאפשר לשלוט בה. לשלוט בה מבחינת התפשטות המגיפה, כמובן. (כלומר, שיגיעו לנניח 400 קייסס חדשים ביום, שזה מצב שמבחינה אפיד', אם שומרים על הגבלות התקהלות, וקטיעת שרשאות וכו', המצב הזה יוכל להמשך +- לאורך זמן).
ש. גם פעם שעברה עשו את זה ולא הצליח.
ת. גם עשו עשרים סבבים בעזה והם לא הביאו פתרון לנצח. לפעמים אין זבנג וגמרנו.
ש. אבל פעמיים בשנה זה מוגזם.
ת. אין ספק שחייבים ללמוד לקח מהפעם הקודמת.
ש. מה הלקחים.
ת. שנים מרכזיים - א. יפתחו את המשק בזהירות גדולה. (אחרי הסגר הראשון, למשל, פתחו אולמות בכל הארץ, וכן פתחו את כל מערכת החינוך בלי הגבלה). ב. הכינו, בשונה מפעם שעברה, מערכת חזקה של קטיעת שרשראות הדבקה על ידי חקירה אפידמיולוגית. מערכת שב3000 קייסס ביום לא שווה כל כך, אבל עם 300 היא תוכל להתמודד יופי (בתיאוריה...).

זה הרעיון של סגר. הוא לא עלה במוחו הגאוני של אף אחד ממשה"ב או מגן ישראל, להיפך - יש מומחים (דב שוורץ מאונ' ב"ג, ברבש) שצועקים כבר חודש שצריכים סגר.
יש גם מומחים אחרים, ואתם פטורים מלצטט. כי לא התכוונתי שרק אלו יודעים. שאלו מה העקרון של סגר, הסברתי.


עכשיו יש טענה חרדית (ליצמן מדבר עליה הרבה), שזה שהסגר נדחה זה לא רק בגלל שמקווים עד הרגע האחרון שיסתדרו בלעדיו (שיטת ביבי קלאסית - אל תדחה למחר מה שאתה יכול לדחות לדקה התשעים וחצי), אלא גם בגלל שמעדיפים לשלם מחיר של מיעוט תפילות מאשר פגיעה בכלכלה. שאלה שעומדת לכשעצמה.

 

[ks]

פרסמו את הקריטריונים המנחים אותם, את נוסחת השקלול שלהם, את צורת מתן הנקודות ואיזה צבע לכל טווח נקודות. ויום יום מתפרסמים הנתונים מהשטח של מספרים חולים, אחוזים חיוביים, עלייה בשבוע האחרון, פילוח לפי ערים, ועוד.
האם זה מספיק? - לא יודעת. נראה לכאורה שלמתמטיקאייים שמצויים בנושא - זה אמור להספיק.
ואם לא, אדרבא, שישאלו שאלות.
רק אי אפשר לצפות שכל אחד יבין כל מודל - ואם לא סימן ש..

שיסבירו פעם אחת בלבד את רשימת הצבעים, עם הצגת הנוסחאות, זה יספיק. לא ניתן להציב נוסחאות כאשר לא ידוע איך אמורים לשבץ את הנתונים.

 

[שרינה]

בגל הראשון היו זמירות אחרות.
אז, כשהטילו את הסגר הרציני, טענו ש'רק כך אפשר למגר את הקורונה'.

שאלו פה שוב ושוב: איך ימגרו, אם מספיק חולה אחד לא ידוע, כדי להתחיל הכל מהתחלה?
תשובה לא הייתה. ומתברר שהשאלה הייתה נכונה, והסגר לא הולך למגר שום דבר. וגרוע מכך: שהמדינה מתכוננת לסגור אותנו כמו אקורדיון, הלוך ושוב.
זה רעיון הרסני מאד. כי כשהכלכלה קורסת והציבור קורס, לא יהיו בתי חולים ולא רופאים ולא פרוייקטורים.
סגר של שבועיים פעם בחודשיים, עלול להכות באופן סופי עסקים שעוד שרדו.
פשוט לא יהיה ציבור שיממן את כל המערכת.

ובפן הפסיכולוגי, הסגר שמרגיש מנותק, אטום ולא מידתי, גורם להתנהגות ההמונים להשתנות. פחות לציית. פחות 'לשים על' המדינה, שראשיה לא נשמעים מספיק אמינים.

אולי אם במקום סגר מוחלט בניסן, היו מחליטים על הגבלות סבירות, האפקט היה טוב בהרבה לטווח ארוך? והיה גם ציות ציבורי גדול יותר?

אי אפשר לפעול בחוסר הגיון, בניתוק, בלי הסברים, ולהתלונן שהציבור לא מציית.

כל מילה!!!
יעד שהעסקים התחילו להתאושש,וכעת זה התקופה הכי טובה שלהם לפני החגים זו תהיה מכת מוות סופית להרבה הרבה עסקים
יש כאלו שזה הלחם והחלב של ילדיהם כפשוטו
עיריית בני ברק עושה הכל,וכך גם התושבים עצמם,כולם עם מסיכות בלי יוצא מן הכלל
כרגע המצב הוא שאנשים התרגלו לקורונה,ושום סגר לא יפתר את הבעיה
להיפך,בערים החרדיות התחלואה תעלה בשל הצפיפות
ומה שהכי מוזר פה בסיפור,שמכל הפגנות בלפור (שהולכות להיות גם במוצש הזה כאילו אין קורונה)אין עליה בתחלואה בקרב המפגינים,מנחים אותם להשאיר טלפונים בבית ...הכל בשם חופש הביטוי,רק כשזה מגיע לחרדים נגמר חופש הדת והביטוי,והכי מעצבן שיש בקרבינו נאיביים שחושבים שבמשרד הבריאות יושבים אנשים מלאכים שלא מונעים ממניעים אישיים כלל,והם אפילו לא יודעים שבני ברק אדומה כשהם מגדירים אותה אדומה צמרות שהיתה ירידה גדולה בשבועות האחרונים

 

[אפשרי]

מלבד זאת, ברור לכל בר דעת שהתנודות בין הצבעים אפילו ללא קריטריונים כלל - אינם הגיוניים. צבעים של ערים כמו בני ברק וביתר שעוברות תוך שעות מצבע אחד למשנהו וחזרה, נעלמות לגמרי מהרשימות וצצות שוב - אינם יכולים להיות מושתתים על נוסחה הגיונית.

ההיפך הוא הנכון כמובן, הגדרות שרירותיות משנאת חרדים לא אמורות להשתנות.
הגדרות לפי נוסחה הגיונית שנובעות מנתוני בדיקות שזורמים כל העת, אמורות להשתנות און ליין.

 

[אפשרי]

כל מילה!!!
יעד שהעסקים התחילו להתאושש,וכעת זה התקופה הכי טובה שלהם לפני החגים זו תהיה מכת מוות סופית להרבה הרבה עסקים
יש כאלו שזה הלחם והחלב של ילדיהם כפשוטו
עיריית בני ברק עושה הכל,וכך גם התושבים עצמם,כולם עם מסיכות בלי יוצא מן הכלל
כרגע המצב הוא שאנשים התרגלו לקורונה,ושום סגר לא יפתר את הבעיה
להיפך,בערים החרדיות התחלואה תעלה בשל הצפיפות
ומה שהכי מוזר פה בסיפור,שמכל הפגנות בלפור (שהולכות להיות גם במוצש הזה כאילו אין קורונה)אין עליה בתחלואה בקרב המפגינים,מנחים אותם להשאיר טלפונים בבית ...הכל בשם חופש הביטוי,רק כשזה מגיע לחרדים נגמר חופש הדת והביטוי,והכי מעצבן שיש בקרבינו נאיביים שחושבים שבמשרד הבריאות יושבים אנשים מלאכים שלא מונעים ממניעים אישיים כלל,והם אפילו לא יודעים שבני ברק אדומה כשהם מגדירים אותה אדומה צמרות שהיתה ירידה גדולה בשבועות האחרונים

ישמח אותך אם נעדכן שגם במחאת בלפור יש "כמה" נאיביים עם טלפון סלולרי?...

 

[אני וביתי]

אבל אם כן אני שואל: מדוע עד עכשיו לא עשו כלום כדי לקדם את פני הסכנה??
זה נראה שהמתינו למשהו. וזה נראה בעייתי

מה שהם טוענים שהמתינו למערך החקירות האפמדולגיות שיהא מוכן .
מה שאני לא מבין האם בערים החרדיות יש יותר הדבקה? יש מי שמתכחש לזה? ומה הפתרון שלכם למצב? אחרי זה אפשר להתחיל להתלונן על אפליה .

 

[ks]

ההיפך הוא הנכון כמובן, הגדרות שרירותיות משנאת חרדים לא אמורות להשתנות.
הגדרות לפי נוסחה הגיונית שנובעות מנתוני בדיקות שזורמים כל העת, אמורות להשתנות און ליין.

משום מה, התנודות עושות רושם פוליטי יותר מאשר שינויים בנתונים. אבל אדרבה, שוב - שיציגו פעם אחת את רשימת הצבעים עם הנוסחה הברורה. למה זה כל כך מסובך?