דרוש מידע למה לא להשקיע לתקופה קצרה בשוק ההון

[שלום שלוםם]

קראו שוב את השאלה!
לפי מה שהבנתי, השואל @שלום שלוםם חושב שמה שכולם מדברים על ירידה חדה שעלולה להתרחש,
הכוונה לירידה ברווחים.
הוי אומר שהסיכון בהשקעה לשנתיים הוא-
שלא יהיה רווח של 12%, אלא של 3% בשנה בלבד.
אז לא.
יכולים להיות גם הפסדים. כן, מתחת ל0%.
הכסף שתשקיע יכול 'להרויח' בפתאומיות, ללא התראה, 20%- בימים ספורים.
במקום 100,000 ישארו לך 80,000.
תקן אותי אם טעיתי בהבנת השאלה.

אתה צודק זה בדיוק מה ששאלתי,
האם יש תרחיש כזה שביום אחד, יש ירידה למתחת 0%,
כי אם לא, אני באמת לא מפסיד כלום

 

[רינהרינה]

אתה צודק זה בדיוק מה ששאלתי,
האם יש תרחיש כזה שביום אחד, יש ירידה למתחת 0%,
כי אם לא, אני באמת לא מפסיד כלום

ברור, יש שנים במינוס ויש שנים בפלוס,
אם הכנסת סכום ובדיוק היתה ירידה הפסדת חלק מהסכום,
לדוג' שמת 100,000 ש"ח והיתה ירידה של 20% ולאחר מכן אתה מושך- אתה נשאר עם 80,000 ש"ח, הפסדת 20,000 ש"ח.

 

[ח.ג.ג'.]

אתה צודק זה בדיוק מה ששאלתי,
האם יש תרחיש כזה שביום אחד, יש ירידה למתחת 0%,
כי אם לא, אני באמת לא מפסיד כלום

ברור שיש. למשל אם יש ירידה מיד אחרי שהכנסת את הכסף, אז מיד ירד לך מתחת לסכום ההתחלתי.
גם אם צברת רווח כלשהו, תתכן ירידה פתאומית שתוריד אותך מתחת לסכום ההתחלתי לפני שתספיק להגיב.
רק אחרי שצברת רווח גדול תוכל להיות יחסית בטוח שגם אם יש ירידה, לא תגיע ביום אחד מתחת לסכום ההתחלתי. אבל כדי לצבור רווח כזה צריך זמן, וכל עוד לא הגעת לזה אתה נמצא כל הזמן במצב שבו אולי תפסיד. בטווח של שנה-שנתיים אי אפשר לבנות על להגיע למצב הזה.

בסופו של דבר, את כל השאלות שאתה שואל - רבים ניסו ולא עלתה בידם.

 

[רינהרינה]

לא הבנתי
אם אתה ממליץ לזה שהשקיע לעשר שנים לפני שלוש שנים להשאיר את כספו, לאחר שהיו ירידות, אז למה אתה לא ממליץ כך לזה שמשקיע עכשיו ל7 שנים?

ההמלצה היא לא להשקיע ל10 שנים בדיוק אלא ל10 שנים לפחות,
אף אחד לא יודע בדיוק מתי יהיה רווח ומתי יהיה הפסד,
יוצאים מנקודת הנחה שב10 שנים כנראה הרווח יכסה את ההפסדים.
כך שאחרי 3 שנים של השקעה, אם בשנים אלו היו הפסדים אין כלל שכעת צריך להשאיר בדיוק 7 שנים.
לשם השוואה: אם זורקים קוביה 6 פעמים יש סיכוי סביר שפעם אחת יצא 6, אם זרקו כבר 3 פעמים- הסיכוי ב3 פעמים הבאות שיצא 6 לא גדל, אלא כל פעם ופעם יש סיכוי שווה- קצת יותר מ16%, גם כשזורקים בפעם השישית הסיכוי לא עולה.

 

[בואו חשבון. יוסי לוי]

ההמלצה היא לא להשקיע ל10 שנים בדיוק אלא ל10 שנים לפחות,
אף אחד לא יודע בדיוק מתי יהיה רווח ומתי יהיה הפסד,
יוצאים מנקודת הנחה שב10 שנים כנראה הרווח יכסה את ההפסדים.
כך שאחרי 3 שנים של השקעה, אם בשנים אלו היו הפסדים אין כלל שכעת צריך להשאיר בדיוק 7 שנים.
לשם השוואה: אם זורקים קוביה 6 פעמים יש סיכוי סביר שפעם אחת יצא 6, אם זרקו כבר 3 פעמים- הסיכוי ב3 פעמים הבאות שיצא 6 לא גדל, אלא כל פעם ופעם יש סיכוי שווה- קצת יותר מ16%, גם כשזורקים בפעם השישית הסיכוי לא עולה.

צודקת לגבי קובייה. אבל לפחות לפי נתוני עבר, אם תכניס אחרי שלוש שנים של ירידה, את יכול להיות בטוח שתוך 5-7 שנים תוכל להוציא.
אם בן אדם שהכניס ב2000 את אומרת לו להישאר שם 10 שנים, והיו שלוש שנים ירידות, אם לא תבטיחי לו שבשבע שנים הקרובות זה יעלה יותר, אז הוא הפסיד.
ברור שאחרי שלוש שנים של ירידות אפשר להכניס לפחות שנים. זה חשבון פשוט.

ספוילר: מקווה שGPT מסביר את זה טוב יותר

כן, באופן עקרוני, אחרי תקופה של ירידות ממושכות (כמו שלוש שנים רצופות של ירידות), הזמן הדרוש כדי להגיע לרווחים במדד ה-S&P 500 עשוי להתקצר. ההסבר לכך קשור לכמה עקרונות מרכזיים בשוק ההון:

---

1. עקרון הממוצע ההיסטורי (Mean Reversion):​

• שוק המניות נוטה לחזור לביצועים ממוצעים לאורך זמן.
• לאחר תקופות של ירידות משמעותיות, יש נטייה לתקופות התאוששות, שבהן התשואות גבוהות מהממוצע. זה קרה, למשל, לאחר המשבר של 2000–2002 או המשבר הפיננסי של 2008, כאשר התשואות בשנים שלאחר מכן היו חזקות מאוד.
• אם מדד ירד בשלוש שנים האחרונות, חלק מה"סיכון" של ירידות כבר מומש, וסביר יותר שתהיה התאוששות בשנים הקרובות.

---

2. רמות כניסה נמוכות:​

• לאחר שלוש שנים של ירידות, המחירים של המניות המרכיבות את המדד נוטים להיות נמוכים יותר ביחס לשווי ההיסטורי שלהן.
• השקעה בשוק אחרי ירידות ממושכות מאפשרת כניסה במחיר נמוך יותר, מה שמגדיל את פוטנציאל הרווח בעת עליות עתידיות.

---

3. התנהגות שוק אחרי משברים היסטוריים:​

הנה כמה דוגמאות מהעבר:

• לאחר המשבר של 2000–2002: המדד עלה ב-26.38% בשנת 2003.
• לאחר המשבר הפיננסי של 2008: בשנת 2009 המדד זינק ב-23.45%, ובשנים שאחריו המשיך לעלות בקצב מהיר.
• לאחר משבר הקורונה ב-2020: התאוששות חדה הביאה את המדד לשיאים חדשים תוך חודשים ספורים.

---

4. פחות זמן לנטרול הפסדים:​

• אם ההשקעה נעשית לאחר ירידות משמעותיות, ההסתברות לתשואות חיוביות בזמן קצר יחסית עולה.
• למשל, אחרי תקופה של ירידות, ייתכן ששוק המניות כבר "תיקן" את עצמו, ולכן משקיעים חדשים נוטים להרוויח מהר יותר בהשוואה למי שנכנס לשוק בתקופת שיאים.

---

דוגמה מספרית:​

נניח שמישהו השקיע בתחילת 2000, רגע לפני תחילת שלוש השנים של ירידות. הוא יזדקק לעשור בערך כדי לראות רווחים ניכרים. לעומת זאת, מי שהשקיע בתחילת 2003 (אחרי הירידות) היה עשוי לראות רווחים משמעותיים תוך 2-3 שנים בלבד.

---

מסקנה:​

אחרי שלוש שנים של ירידות, שוק המניות בדרך כלל "זול" יותר, ופוטנציאל התשואה לעתיד עולה. לכן, משקיעים שמתחילים להשקיע אחרי ירידות משמעותיות עשויים להזדקק לפחות זמן לנטרול הסיכון ולהשגת תשואה חיובית. עם זאת, תמיד חשוב לזכור שהשקעה במניות כרוכה בסיכון, ולכן כדאי להמשיך לחשוב לטווח ארוך גם אחרי ירידות.

 

[רינהרינה]

צודקת לגבי קובייה. אבל לפחות לפי נתוני עבר, אם תכניס אחרי שלוש שנים של ירידה, את יכול להיות בטוח שתוך 5-7 שנים תוכל להוציא.
אם בן אדם שהכניס ב2000 את אומרת לו להישאר שם 10 שנים, והיו שלוש שנים ירידות, אם לא תבטיחי לו שבשבע שנים הקרובות זה יעלה יותר, אז הוא הפסיד.
ברור שאחרי שלוש שנים של ירידות אפשר להכניס לפחות שנים. זה חשבון פשוט.

ספוילר: מקווה שGPT מסביר את זה טוב יותר

כן, באופן עקרוני, אחרי תקופה של ירידות ממושכות (כמו שלוש שנים רצופות של ירידות), הזמן הדרוש כדי להגיע לרווחים במדד ה-S&P 500 עשוי להתקצר. ההסבר לכך קשור לכמה עקרונות מרכזיים בשוק ההון:

---

1. עקרון הממוצע ההיסטורי (Mean Reversion):​

• שוק המניות נוטה לחזור לביצועים ממוצעים לאורך זמן.
• לאחר תקופות של ירידות משמעותיות, יש נטייה לתקופות התאוששות, שבהן התשואות גבוהות מהממוצע. זה קרה, למשל, לאחר המשבר של 2000–2002 או המשבר הפיננסי של 2008, כאשר התשואות בשנים שלאחר מכן היו חזקות מאוד.
• אם מדד ירד בשלוש שנים האחרונות, חלק מה"סיכון" של ירידות כבר מומש, וסביר יותר שתהיה התאוששות בשנים הקרובות.

---

2. רמות כניסה נמוכות:​

• לאחר שלוש שנים של ירידות, המחירים של המניות המרכיבות את המדד נוטים להיות נמוכים יותר ביחס לשווי ההיסטורי שלהן.
• השקעה בשוק אחרי ירידות ממושכות מאפשרת כניסה במחיר נמוך יותר, מה שמגדיל את פוטנציאל הרווח בעת עליות עתידיות.

---

3. התנהגות שוק אחרי משברים היסטוריים:​

הנה כמה דוגמאות מהעבר:

• לאחר המשבר של 2000–2002: המדד עלה ב-26.38% בשנת 2003.
• לאחר המשבר הפיננסי של 2008: בשנת 2009 המדד זינק ב-23.45%, ובשנים שאחריו המשיך לעלות בקצב מהיר.
• לאחר משבר הקורונה ב-2020: התאוששות חדה הביאה את המדד לשיאים חדשים תוך חודשים ספורים.

---

4. פחות זמן לנטרול הפסדים:​

• אם ההשקעה נעשית לאחר ירידות משמעותיות, ההסתברות לתשואות חיוביות בזמן קצר יחסית עולה.
• למשל, אחרי תקופה של ירידות, ייתכן ששוק המניות כבר "תיקן" את עצמו, ולכן משקיעים חדשים נוטים להרוויח מהר יותר בהשוואה למי שנכנס לשוק בתקופת שיאים.

---

דוגמה מספרית:​

נניח שמישהו השקיע בתחילת 2000, רגע לפני תחילת שלוש השנים של ירידות. הוא יזדקק לעשור בערך כדי לראות רווחים ניכרים. לעומת זאת, מי שהשקיע בתחילת 2003 (אחרי הירידות) היה עשוי לראות רווחים משמעותיים תוך 2-3 שנים בלבד.

---

מסקנה:​

אחרי שלוש שנים של ירידות, שוק המניות בדרך כלל "זול" יותר, ופוטנציאל התשואה לעתיד עולה. לכן, משקיעים שמתחילים להשקיע אחרי ירידות משמעותיות עשויים להזדקק לפחות זמן לנטרול הסיכון ולהשגת תשואה חיובית. עם זאת, תמיד חשוב לזכור שהשקעה במניות כרוכה בסיכון, ולכן כדאי להמשיך לחשוב לטווח ארוך גם אחרי ירידות.

אחרי ירידה אפשר להיות בטוחים שלא יהיה משבר נוסף לא צפוי שיגרום לירידה נוספת?
כדוגמת מגפה/ מלחמה וכו'
לא תמיד המשברים שגורמים לירידות הם צפויים, אם יהיה איזשהו משבר אז המניות ירדו למרות שכבר היתה ירידה נוספת ב10 שנים האחרונות, לא?
כלומר זה שהיתה כבר ירידה זה לא יכול לבטח מפני ירידה נוספת.

 

[ח.ג.ג'.]

צודקת לגבי קובייה. אבל לפחות לפי נתוני עבר, אם תכניס אחרי שלוש שנים של ירידה, את יכול להיות בטוח שתוך 5-7 שנים תוכל להוציא.
אם בן אדם שהכניס ב2000 את אומרת לו להישאר שם 10 שנים, והיו שלוש שנים ירידות, אם לא תבטיחי לו שבשבע שנים הקרובות זה יעלה יותר, אז הוא הפסיד.
ברור שאחרי שלוש שנים של ירידות אפשר להכניס לפחות שנים. זה חשבון פשוט.

ספוילר: מקווה שGPT מסביר את זה טוב יותר

כן, באופן עקרוני, אחרי תקופה של ירידות ממושכות (כמו שלוש שנים רצופות של ירידות), הזמן הדרוש כדי להגיע לרווחים במדד ה-S&P 500 עשוי להתקצר. ההסבר לכך קשור לכמה עקרונות מרכזיים בשוק ההון:

---

1. עקרון הממוצע ההיסטורי (Mean Reversion):​

• שוק המניות נוטה לחזור לביצועים ממוצעים לאורך זמן.
• לאחר תקופות של ירידות משמעותיות, יש נטייה לתקופות התאוששות, שבהן התשואות גבוהות מהממוצע. זה קרה, למשל, לאחר המשבר של 2000–2002 או המשבר הפיננסי של 2008, כאשר התשואות בשנים שלאחר מכן היו חזקות מאוד.
• אם מדד ירד בשלוש שנים האחרונות, חלק מה"סיכון" של ירידות כבר מומש, וסביר יותר שתהיה התאוששות בשנים הקרובות.

---

2. רמות כניסה נמוכות:​

• לאחר שלוש שנים של ירידות, המחירים של המניות המרכיבות את המדד נוטים להיות נמוכים יותר ביחס לשווי ההיסטורי שלהן.
• השקעה בשוק אחרי ירידות ממושכות מאפשרת כניסה במחיר נמוך יותר, מה שמגדיל את פוטנציאל הרווח בעת עליות עתידיות.

---

3. התנהגות שוק אחרי משברים היסטוריים:​

הנה כמה דוגמאות מהעבר:

• לאחר המשבר של 2000–2002: המדד עלה ב-26.38% בשנת 2003.
• לאחר המשבר הפיננסי של 2008: בשנת 2009 המדד זינק ב-23.45%, ובשנים שאחריו המשיך לעלות בקצב מהיר.
• לאחר משבר הקורונה ב-2020: התאוששות חדה הביאה את המדד לשיאים חדשים תוך חודשים ספורים.

---

4. פחות זמן לנטרול הפסדים:​

• אם ההשקעה נעשית לאחר ירידות משמעותיות, ההסתברות לתשואות חיוביות בזמן קצר יחסית עולה.
• למשל, אחרי תקופה של ירידות, ייתכן ששוק המניות כבר "תיקן" את עצמו, ולכן משקיעים חדשים נוטים להרוויח מהר יותר בהשוואה למי שנכנס לשוק בתקופת שיאים.

---

דוגמה מספרית:​

נניח שמישהו השקיע בתחילת 2000, רגע לפני תחילת שלוש השנים של ירידות. הוא יזדקק לעשור בערך כדי לראות רווחים ניכרים. לעומת זאת, מי שהשקיע בתחילת 2003 (אחרי הירידות) היה עשוי לראות רווחים משמעותיים תוך 2-3 שנים בלבד.

---

מסקנה:​

אחרי שלוש שנים של ירידות, שוק המניות בדרך כלל "זול" יותר, ופוטנציאל התשואה לעתיד עולה. לכן, משקיעים שמתחילים להשקיע אחרי ירידות משמעותיות עשויים להזדקק לפחות זמן לנטרול הסיכון ולהשגת תשואה חיובית. עם זאת, תמיד חשוב לזכור שהשקעה במניות כרוכה בסיכון, ולכן כדאי להמשיך לחשוב לטווח ארוך גם אחרי ירידות.

ניתוח של נתונים רטרואקטיביים הוא מאד בעייתי.
צריך להבין טוב סטטיסטיקה כדי לדעת איזו מסקנה היא תקפה סטטיסטית ואיזו לא.
מכך שבעבר, אחרי שלוש שנים של ירידות באו עליות, לא נובע שבהכרח הסיכוי לעליה גדל אחרי שלוש שנים של ירידות. יכול להיות שזו תוצאה מקרית שאין לה תוקף סטטיסטי.
הסיכוי למצוא "כללים" כאלו שיסתדרו עם נתוני העבר הוא גדול. תנסה שנה, שנתיים, שלוש, חמש - משהו מזה כנראה יעבוד על העבר, אבל זה לא אומר שזה כלל אמיתי, כלומר לא אומר שהוא ימשיך לעבוד להבא.
אם נחזור לדוגמת הקוביה, אם תנתח נתונים של מאה הטלות קוביה, תוכל כנראה למצוא כלל שאומר שאחרי מספר מסוים של הטלות נמוכות, הסיכוי להטלות גבוהות בהטלות הבאות גדול.

 

[בואו חשבון. יוסי לוי]

אם אנחנו מבטיחים לא' שאם הוא משקיע בשנת 2000, יהיה לו בשנת 2010 יותר. ובשלושת השנים הראשונות זה נופל לחצי מהסכום שהוא הכניס, אנחנו עדיין מבטיחים לו שבשנת 2010 יהיה לו יותר מכמה שהוא הכניס, נכון?
אז למה שב' לא יעלה עכשיו על הרכבת?
וייצא ב2010.

 

[בואו חשבון. יוסי לוי]

אם נחזור לדוגמת הקוביה, אם תנתח נתונים של מאה הטלות קוביה, תוכל כנראה למצוא כלל שאומר שאחרי מספר מסוים של הטלות נמוכות, הסיכוי להטלות גבוהות בהטלות הבאות גדול.

זה נכון חלקית, נקרא "חוק המספרים הגדולים"
אבל יש לזה גם את "כשל המהמר".
זה נכון שבסך הכללי אני אצפה לראות תוצאות די שוות במספר גדול של זריקות (לצורך העניין, באלף זריקות יהיה לי בארך חצי נמוכות וחצי גבוהות)
אבל אין אינדיקציה על כל זריקה בנפרד.
(שמעתי פעם מאיזה פרופסור לסטטיסטיקה שהוא מבקש מהסטודנטים להטיל 100 פעם מטבע ולכתוב את התוצאות. הוא יודע לזהות מי המציא, לפי זה שאין אצלו רצפים ארוכים מדי, כי זה נראה לו לא הגיוני.)

אין קשר לשוק ההון. שוק ההון זה לא חמישים אחוז שיפול חמישים אחוז שיעלה, יש הרבה יותר סיכויים שיעלה, יש פה גם כלכלה ופסיכולוגיה

 

[בואו חשבון. יוסי לוי]

אחרי ירידה אפשר להיות בטוחים שלא יהיה משבר נוסף לא צפוי שיגרום לירידה נוספת?
כדוגמת מגפה/ מלחמה וכו'
לא תמיד המשברים שגורמים לירידות הם צפויים, אם יהיה איזשהו משבר אז המניות ירדו למרות שכבר היתה ירידה נוספת ב10 שנים האחרונות, לא?
כלומר זה שהיתה כבר ירידה זה לא יכול לבטח מפני ירידה נוספת.

אז יוצא שייתכן שמי שהשקיע לעשר שנים יצא מופסד, גם שלוש שנים בהתחלה וגם אח"כ עוד ירידה?
(יש סיכוי קטן כזה, אבל הסיכון של מי שהשקיע אחרי ירידות לשבע שנים קטן ממי שהשקיע לפני ירידה לעשר שנים)

 

[ח.ג.ג'.]

אם אנחנו מבטיחים לא' שאם הוא משקיע בשנת 2000, יהיה לו בשנת 2010 יותר. ובשלושת השנים הראשונות זה נופל לחצי מהסכום שהוא הכניס, אנחנו עדיין מבטיחים לו שבשנת 2010 יהיה לו יותר מכמה שהוא הכניס, נכון?
אז למה שב' לא יעלה עכשיו על הרכבת?
וייצא ב2010.

ציפיות צריכות להשתנות בהתאם לתוצאות.
אם אני מתכננת ניסוי של הטלת מטבע 10 פעמים, אני צופה שבחצי מהפעמים יצא עץ. אם אחרי חמש הטלות יצא תמיד פלי, הצפי משתנה ועכשיו הוא שבשתיים וחצי הטלות יצא עץ.
(אנחנו לא "מבטיחים" שום דבר בשום שלב. רק צופים משהו בהתסברות גבוהה)

 

[בואו חשבון. יוסי לוי]

ציפיות צריכות להשתנות בהתאם לתוצאות.
אם אני מתכננת ניסוי של הטלת מטבע 10 פעמים, אני צופה שבחצי מהפעמים יצא עץ. אם אחרי חמש הטלות יצא תמיד פלי, הצפי משתנה ועכשיו הוא שבשתיים וחצי הטלות יצא עץ.
(אנחנו לא "מבטיחים" שום דבר בשום שלב. רק צופים משהו בהתסברות גבוהה)

למדת סטטיסטיקה?
בעשר פעמים כמעט ואין אינדיקציה מה יהיה התוצאות.
אין קשר בין הטלות מטבע לשוק ההון

 

[ח.ג.ג'.]

אין קשר לשוק ההון. שוק ההון זה לא חמישים אחוז שיפול חמישים אחוז שיעלה, יש הרבה יותר סיכויים שיעלה, יש פה גם כלכלה ופסיכולוגיה

שוק ההון הוא לא חמישים אחוז, אחרת הוא לא היה עולה בממוצע. אז ההשוואה היותר מדויקת היא לא למטבע, אלא למטבע לא הוגן. לעניין האי-תלות, זה לא משנה, העיקרון הוא אותו עיקרון. זיהוי דפוסים בנתוני עבר אינו משנה את העבודה שההטלות הבאות אינן תלויות בהטלות הקודמות.
נכון גם שהשוק לא אקראי לגמרי. אבל כל עוד לא יודעים לצפות את העתיד (ואנחנו פה משקיעים פאסיביים שלא מתיימרים לצפות), אז מבחינתנו קבלת ההחלטות היא כאילו זה לא תלוי בעבר.
אלא אם כן יש הוכחה שאכן הסיכוי משתנה לפי השנים הקודמות. למיטב ידיעתי, אין הוכחה כזו. אף אחד לא הצליח למצוא שיטה עם תוקף סטטיסטי איך לתזמן את השוק. כאמור לעיל, זיהוי דפוסים אינו הוכחה.

(אני לא אומרת שזה בהכרח רעיון גרוע להכניס כסף לטווח בינוני אחרי ירידות, אבל אני כן אומרת שצריך להתייחס לזה כהשקעה בסיכון גבוה ולא כמו שמתייחסים להשקעה לטווח ארוך)

 

[ח.ג.ג'.]

למדת סטטיסטיקה?
בעשר פעמים כמעט ואין אינדיקציה מה יהיה התוצאות.
אין קשר בין הטלות מטבע לשוק ההון

התוחלת בעשר הטלות היא חמש פעמים עץ.
התוחלת בעשר הטלות כאשר חמש הראשונות יצאו פלי, היא שתיים וחצי עץ.

כמובן שתוצאות האמת לא חייבות להיות שוות לתוחלת. הנקודה היא שהתחזית לעתיד (שצריכה לקחת בחשבון לא רק תוחלת) משתנה עם הזמן לפי התוצאות.

 

[בואו חשבון. יוסי לוי]

התוחלת בעשר הטלות היא חמש פעמים עץ.
התוחלת בעשר הטלות כאשר חמש הראשונות יצאו פלי, היא שתיים וחצי עץ.

כמובן שתוצאות האמת לא חייבות להיות שוות לתוחלת. הנקודה היא שהתחזית לעתיד (שצריכה לקחת בחשבון לא רק תוחלת) משתנה עם הזמן לפי התוצאות.

די נכון, אם כי, לא הייתי מסכים להמר על זה. כלומר: סבירות גבוהה, לא וודאות,
בשוק ההון יש כמעט וודאות שבחמש עשרה שנה זה יעלה. בהטלת מטבע ממש ממש ממש לא.

שוק ההון הוא לא חמישים אחוז, אחרת הוא לא היה עולה בממוצע. אז ההשוואה היותר מדויקת היא לא למטבע, אלא למטבע לא הוגן. לעניין האי-תלות, זה לא משנה, העיקרון הוא אותו עיקרון. זיהוי דפוסים בנתוני עבר אינו משנה את העבודה שההטלות הבאות אינן תלויות בהטלות הקודמות.
נכון גם שהשוק לא אקראי לגמרי. אבל כל עוד לא יודעים לצפות את העתיד (ואנחנו פה משקיעים פאסיביים שלא מתיימרים לצפות), אז מבחינתנו קבלת ההחלטות היא כאילו זה לא תלוי בעבר.
אלא אם כן יש הוכחה שאכן הסיכוי משתנה לפי השנים הקודמות. למיטב ידיעתי, אין הוכחה כזו. אף אחד לא הצליח למצוא שיטה עם תוקף סטטיסטי איך לתזמן את השוק. כאמור לעיל, זיהוי דפוסים אינו הוכחה.

(אני לא אומרת שזה בהכרח רעיון גרוע להכניס כסף לטווח בינוני אחרי ירידות, אבל אני כן אומרת שצריך להתייחס לזה כהשקעה בסיכון גבוה ולא כמו שמתייחסים להשקעה לטווח ארוך)

אז איך את מסבירה את השאלה לעיל? איך אפשר לומר למי שהשיע בשנת 2000 שהסיכון שלו להישאר עד שנת 2010 הוא נמוך, כי זו השקעה לטווח ארוך, ולמי שרוצה להיכנס בשנת 2003 שזה סיכון גבוה? הרי בשביל שא ירוויח הוא צריך רווח יותר גדול מב.

אני אנסה לפשט את זה.
היום המדד על 6000 נק' , בא נאמר שאני משקיע היום ומתחילות שלוש שנים של ירידה בסופם המדד עומד על 4500 ואז את נכנסת לשוק.
מי מאיתנו יכפיל ראשון את סכום ההשקעה שלו?
חד משמעית את, כשיגיע ל9000 אני יהנה מפי אחד וחצי מסכום ההשקעה, בעוד את תהני מפי 2.
אם יש סיוכוי של 99.9 שעד עוד עשר שנים אני אכפיל ב1.5, אז יש את אותם סיכויים שאת תכפילי בשבע שנים פי 2.

 

[ח.ג.ג'.]

ה נכון חלקית, נקרא "חוק המספרים הגדולים"
אבל יש לזה גם את "כשל המהמר".
זה נכון שבסך הכללי אני אצפה לראות תוצאות די שוות במספר גדול של זריקות (לצורך העניין, באלף זריקות יהיה לי בארך חצי נמוכות וחצי גבוהות)
אבל אין אינדיקציה על כל זריקה בנפרד.

נראה לי שלא הבנת את כוונתי.
אין קשר לחוק המספרים הגדולים. מה שחוק המספרים הגדולים אומר לגבי הטלת קוביה הוא שככל שנטיל את הקוביה יותר פעמים, אחוז הפעמים שכל מספר יופיע יהיה קרוב יותר לשישית.
אני מדברת על רצף התוצאות ועל קשר בין ההטלות הקודמות להטלות הבאות.
קח תוצאות של מאה ואפילו אלף הטלות. נסה למצוא כלל שאומר שאם ב-X הטלות יצא 1-3, אז הסיכוי שבהטלה הבאה יצא 4-6 גבוה מחצי. מבטיחה לך שתמצא.
זאת למרות שאתה יודע שלא אמור להיות כלל כזה. סטטיסטית, מבין כל ה"כללים" האפשריים יהיו כמה שיעבדו על סט נתונים מסוים.

 

[5678]

אם אנחנו מבטיחים לא' שאם הוא משקיע בשנת 2000, יהיה לו בשנת 2010 יותר. ובשלושת השנים הראשונות זה נופל לחצי מהסכום שהוא הכניס, אנחנו עדיין מבטיחים לו שבשנת 2010 יהיה לו יותר מכמה שהוא הכניס, נכון?
אז למה שב' לא יעלה עכשיו על הרכבת?
וייצא ב2010.

לא
במקרה שלך באמת הוא לא קיבל יותר

 

[בואו חשבון. יוסי לוי]

לא
במקרה שלך באמת הוא לא קיבל יותר

מי שהשקיע ב2000, יוצא עם רווח זעיר(עם השקעה חוזרת של דיבדנדים). מי שהשקיע ב2003 יוצא עם רווח יותר גדול.

אפשר להתווכח שעשר שנים זה לא זמן מספיק בשביל להיות 'ארוך טווח'. עם זה אני יותר ממסכים.
אבל לפי הטענה שעשר שנים מספיקות, אז גם שבע שנים אחרי שלוש של ירידות מספיקות

 

[ח.ג.ג'.]

די נכון, אם כי, לא הייתי מסכים להמר על זה. כלומר: סבירות גבוהה, לא וודאות,
בשוק ההון יש כמעט וודאות שבחמש עשרה שנה זה יעלה. בהטלת מטבע ממש ממש ממש לא.

שוב, יש הבדל בין הציפיה מראש, לבין הציפיה לאחר שעבר כבר חלק מה"ניסוי".
אני מצפה בממוצע ל-10% עליה שנתית. זה מה שאני מצפה לו מראש. אחרי שהיו כבר ירידות, אני לא מצפה ל-10% עליה שנתית ממוצעת מהסכום ההתחלתי שהכנסתי, אלא ל-10% עליה שנתית ממוצעת מעכשיו והלאה.

אז איך את מסבירה את השאלה לעיל? איך אפשר לומר למי שהשיע בשנת 2000 שהסיכון שלו להישאר עד שנת 2010 הוא נמוך, כי זו השקעה לטווח ארוך, ולמי שרוצה להיכנס בשנת 2003 שזה סיכון גבוה? הרי בשביל שא ירוויח הוא צריך רווח יותר גדול מב.

אני אנסה לפשט את זה.
היום המדד על 6000 נק' , בא נאמר שאני משקיע היום ומתחילות שלוש שנים של ירידה בסופם המדד עומד על 4500 ואז את נכנסת לשוק.
מי מאיתנו יכפיל ראשון את סכום ההשקעה שלו?
חד משמעית את, כשיגיע ל9000 אני יהנה מפי אחד וחצי מסכום ההשקעה, בעוד את תהני מפי 2.
אם יש סיוכוי של 99.9 שעד עוד עשר שנים אני אכפיל ב1.5, אז יש את אותם סיכויים שאת תכפילי בשבע שנים פי 2.

אם אתה מדבר על נתוני עבר, כלומר על שנים שאתה כבר יודע מה היה בהן, אז מאה אחוז שההשקעה שלך תצליח...
אנחנו מדברים על העתיד, כשאתה לא יודע שבהכרח תהיה עליה אחרי הירידות.

 

[רינהרינה]

אם אנחנו מבטיחים לא' שאם הוא משקיע בשנת 2000, יהיה לו בשנת 2010 יותר. ובשלושת השנים הראשונות זה נופל לחצי מהסכום שהוא הכניס, אנחנו עדיין מבטיחים לו שבשנת 2010 יהיה לו יותר מכמה שהוא הכניס, נכון?
אז למה שב' לא יעלה עכשיו על הרכבת?
וייצא ב2010.

לא מבטיחים, קיימת סבירות גבוהה מאד מאד שאחרי 10 שנים יצא ברווח, כי לא סביר שב10 שנים יהיו יותר ירידות מעליות,
ככל שמדובר בפחות שנים הסבירות יורדת,
זה שכבר היו ירידות בשנים האחרונות זה מעלה עוד קצת את הסבירות לעליות צפויות עפ"י סטטיסטיקות העבר, אבל לא מוריד את הסבירות לירידות בגלל משבר לא צפוי,
כך שבכל נקודת זמן- השקעה לטווח קצר היא עם סיכון, אפשר לומר שאחרי ירידות יש מנגד גם סיכוי גדול יותר, אבל לא סותר את הסיכון.