התייעצות מה עושים עם המצב של השידוכים במגזר שלנו

[shira bira]

זכותך לחלוק,
אבל אני לומדת בתוך מוסד אשכנזי עם בנות מכלל המגזרים והשוני המנטלי זועק...
יש לי חברה אחת שהם משפחה ספרדית ומתנהגים ממש כמו אשכנזים וממש ממש קשה לאחיה בשידוכים, הם לא מוכנים לקחת בחורה ספרדיה שלא מתנהגת כאשכנזים או שלא מצביעה ג'....
כי מנטליות זה דבר שנורא קשה לגשר עליו.

לא הבנתי לאן חותרת בדוגמא הזו.
לכך שאנשים ממשיכים להנציח את ההבדלים?
יבושם להם.
פה אומרים לך שיש רבים שזה לא מפריע להם
ויתרה מכך, שישנם גילאים שבהם עדיף לשים את הפער הזה בצד ולהתמקד בסדר עדיפויות חדש.
זה הכל.

 

[I can do it]

לא הבנתי לאן חותרת בדוגמא הזו.
לכך שאנשים ממשיכים להנציח את ההבדלים?
יבושם להם.
פה אומרים לך שיש רבים שזה לא מפריע להם
ויתרה מכך, שישנם גילאים שבהם עדיף לשים את הפער הזה בצד ולהתמקד בסדר עדיפויות חדש.
זה הכל.

גם אני מוכנה לעמוד מאחורי המחשב עם ניק בלתי מזוהה ולהגיד שלא כפת לי
אם באמת היה כ"כ הרבה אנשים שלא אכפת להם ההית רואה הרבה יותר זוגות מעורבים.
ותאמיני לי, עדיף שילחמו קודם בענין הכסף ובהאדרת היופי, ואחרי זה יעברו לדברים שצורכים גישור רציני

 

[מרחבית]

ובבחורים מבוגרים יש להם בחירה על מה להתפשר

משפט מאוד נכון וחשוב בעיניי.
היה לי קשר בזמנו עם קבוצה של רווקות מבוגרות. והיה מעניין ומרתק איך כל אחת היו לה את הדברים שלא הרגישה ששייך לה להתפשר על זה, ודברים אחרים, שהיתה לה נכונות ופתיחות לשמוע.
והדברים היו מנוגדים ושונים! למה שאחת נפתחה, האחרת לא הסכימה. אבל אותה אחרת נפתחה למה שהראשונה לא הסכימה, וכן הלאה. כל אחת וסדרי העדיפויות המתאימים לה.
באים אנשים מבחוץ עם סדרי העדיפויות שלהם, לפי מה שהם, ובטוחים שזה סולם אובייקטיבי נכון ומתאים לכולם. זו טעות, כי זה דבר מאוד סובייקטיבי (בדברים שהם לא באמת עקרוניים).

 

[shira bira]

גם אני מוכנה לעמוד מאחורי המחשב עם ניק בלתי מזוהה ולהגיד שלא כפת לי

אז זהו שהניק שלי די מזוהה. כולל שם ומקום מגורים.
לפחות בשני פורומים כאן...
כנראה שסדרי העדיפויות שלנו שונים אז אפשר לדלג על ההטפות ולהסכים שאיננו מסכימות.

 

[shira bira]

משפט מאוד נכון וחשוב בעיניי.
היה לי קשר בזמנו עם קבוצה של רווקות מבוגרות. והיה מעניין ומרתק איך כל אחת היו לה את הדברים שלא הרגישה ששייך לה להתפשר על זה, ודברים אחרים, שהיתה לה נכונות ופתיחות לשמוע.
והדברים היו מנוגדים ושונים! למה שאחת נפתחה, האחרת לא הסכימה. אבל אותה אחרת נפתחה למה שהראשונה לא הסכימה, וכן הלאה. כל אחת וסדרי העדיפויות המתאימים לה.
באים אנשים מבחוץ עם סדרי העדיפויות שלהם, לפי מה שהם, ובטוחים שזה סולם אובייקטיבי נכון ומתאים לכולם. זו טעות, כי זה דבר מאוד סובייקטיבי (בדברים שהם לא באמת עקרוניים).

ומה באמת עקרוני?
לכאורה גם עקרון הוא סובייקטיבי.

 

[שני זאת אני :)]

אחרי זה יעברו לדברים שצורכים גישור רציני

אם תסתכלי קצת יותר לעומק, יש פה המווןן מה יגידו, הרבה יותר מפערים באמת רציניים.
אם מדברים פה על גילאים לא צעירים, אז לשים מטפחת במקום פאה, זה פער בלתי ניתן לגישור?
לא להתקלח בתשעת הימים זה פער בלתי ניתן לגישור? ניתן גם ניתן!
ועדיף להתכופף בדברים האלו, ולא להתפשר על הקרן עצמה, על המידות הטובות ויראת השמים.
אם מישהי תתחתן עם בחור שואוו שמבחינת כל האנשים מסביב היא לפי הכללים, אבל בבית פנימה הוא כעסן או קמצן ברמה, אז נחמד מאד שהיא הולכת עם פאה, אבל מה זה זה עוזר לה מול המצב?

רק רוצה להגיד, שכל הדברים החיצוניים, גדולים כקטנים הם ניתנים לגישור, כמובן שכל אחד מכיר את עצמו מה הוא מסוגל ואיפה היכולת שלו נגמרת גם מבחינת עצמו וגם מבינת מה יגידו,
אבל בסופו של דבר, או בתחילתו של דבר צריך לבדוק קודם כל את הקרן, וכשהיא ממש שווה, דברים מתגמדים.

 

[מרחבית]

ומה באמת עקרוני?
לכאורה גם עקרון הוא סובייקטיבי.

מסכימה שבהרבה מקרים זה כך. חושבת שרבים מאיתנו קוראים 'עיקרון' גם לדברים שקשורים לטעם וריח והרגלים.
ההדגשה שלי היא הפוכה: לא אמורים להוריד שידוך רק על דברים עקרוניים. מורידים שידוך בהחלט גם על דברים ששייכים לטעם וריח והרגלים וכדו'.
אם משהו סובייקטיבי מפריע משמעותית לבן אדם, הרי זה מפריע. ואם זה משהו ברמה שמפריעה לפתיחות לקשר או יוצרת דחייה - זו סיבה מוצדקת לא לגשת לשידוך או להוריד אותו.
לכן, לומר למישהו אחר שהסיבה שלו 'לא חשובה', כי לי זה מרגיש לא חשוב, זה לחשוב שהוא אמור לפעול לפי התחושות שלי.

לפעמים אדם טועה בהכרת המציאות. לדוגמא הוא חושב שבן אדם הוא נמוך כי בא ממקום X, ובאמת הבן אדם גבוה. ודאי שניידע אותו במציאות הנכונה. אך להתווכח על דעות ובעיקר על רגשות, זה לא ממש רלוונטי.

מכירה מס' שדכניות, שפשוט מציעות לאנשים שידוכים. מעבירות את המסרים מצד לצד וזהו. מקבלות 'כן'. מקבלות 'לא'. מקבלות התלבטות. וממשיכות להצעה הבאה.
הן לא נשחקות, כי לא הכניסו את עצמן יתר על המידה, ולא שוחקות את מקבלי ההצעות, שגם ככה שחוקים, אם מדובר על מבוגרים.

 

[shira bira]

מסכימה שבהרבה מקרים זה כך. חושבת שרבים מאיתנו קוראים 'עיקרון' גם לדברים שקשורים לטעם וריח והרגלים.
ההדגשה שלי היא הפוכה: לא אמורים להוריד שידוך רק על דברים עקרוניים. מורידים שידוך בהחלט גם על דברים ששייכים לטעם וריח והרגלים וכדו'.
אם משהו סובייקטיבי מפריע משמעותית לבן אדם, הרי זה מפריע. ואם זה משהו ברמה שמפריעה לפתיחות לקשר או יוצרת דחייה - זו סיבה מוצדקת לא לגשת לשידוך או להוריד אותו.
לכן, לומר למישהו אחר שהסיבה שלו 'לא חשובה', כי לי זה מרגיש לא חשוב, זה לחשוב שהוא אמור לפעול לפי התחושות שלי.

לפעמים אדם טועה בהכרת המציאות. לדוגמא הוא חושב שבן אדם הוא נמוך כי בא ממקום X, ובאמת הבן אדם גבוה. ודאי שניידע אותו במציאות הנכונה. אך להתווכח על דעות ובעיקר על רגשות, זה לא ממש רלוונטי.

מכירה מס' שדכניות, שפשוט מציעות לאנשים שידוכים. מעבירות את המסרים מצד לצד וזהו. מקבלות 'כן'. מקבלות 'לא'. מקבלות התלבטות. וממשיכות להצעה הבאה.
הן לא נשחקות, כי לא הכניסו את עצמן יתר על המידה, ולא שוחקות את מקבלי ההצעות, שגם ככה שחוקים, אם מדובר על מבוגרים.

אז אם הבנתי את ההסבר שלך, שכמו תמיד נכתב בטוב טעם.
בשידוכי מבוגרים אמורים להישמר אותם עקרונות ודרישות כפי שהיו בהיותם בני עשרים?
אפילו מעשית זה לא נכון. חוקי השוק עובדים גם בשטח הזה.

 

[imac100]

ידעתי שזה מה שתכתבי.
ובכן...
מיר - ישיבה ברובה אמריקאית.
בריסק - כנ"ל.
גור - לא מכיר.
שירת דבורה - מוסד אמריקאי.
מכון שרה שנירר - לא מכיר.
ואם את רוצה עוד כמה דוגמאות, בבקשה:
יגדיל תורה - ישיבה אמריקאית.
ר' שלום שכטר - ישיבה אמריקאית.
בריסק ר' דוד - ישיבה אמריקאית.
סמינר BJJ - סמינר אמריקאי.
סמינר הדר - סמינר אמריקאי.
ועוד ועוד.

צריך להבין שאמריקאים מעוניינים לבוא לארץ, כי מדובר בארץ ישראל אשר כל יהודי שואף להגיע אליו. אין לזה שום קשר למנטליות הישראלית.
כמה אמריקאים לומדים בישיבות ובסמינרים ישראלים? האחוז שואף לאפס.
למרות שבאמת הרבה בחורים (לא יודע לגבי בחורות) אמריקאים נהנים מהמנטליות הישראלית (בעיקר מהירושלמים השורשיים שגרים במאה שערים והאזור). אך זאת לפרק זמן כלשהו. אני מכיר הרבה מאוד שנהנו כמה שנים, ואז נמאס להם ורצו לחזור. כמעט כולם אומרים שהם יהנו לגור כאן כמה שנים, אבל בחיים לא לגדל כאן ילדים.

אמריקאים לומדים הרבה במוסדות שלהם אבל לא רק.
בכל הישיבות הגדולות הליטאיות בארץ יש בחורים מארה"ב וכמובן שגם בישיבות חסידויות.
ובחורים ממקומות אחרים בעולם כמו צרפת, דרום אמריקה ועוד לומדים בכל הישיבות הליטאיות בארץ.

ומה שכתבו למעלה שבארה"ב יש עולם אטופי של נישואי עדות שונים. זה רחוק מאד מלהיות נכון.
יש מקומות בעולם שזה כך ממש (לדוגמא בצרפת) אבל ארה"ב רחוקה מזה מאד (גם בארץ יש דוגמאות על ראשי ישיבות שעשו שידוכים עם עדות אחרות)

 

[מרחבית]

אז אם הבנתי את ההסבר שלך, שכמו תמיד נכתב בטוב טעם.
בשידוכי מבוגרים אמורים להישמר אותם עקרונות ודרישות כפי שהיו בהיותם בני עשרים?
אפילו מעשית זה לא נכון. חוקי השוק עובדים גם בשטח הזה.

ממש לא. הדברים משתנים. הבן אדם משתנה במילא עם הגיל ועם ניסיון החיים שלו ועם מה שהוא עובר. מי כמו הבחורים ועוד יותר הבחורות מרגישות את הזמן המתקתק. יהיו דברים שיפסיקו להפריע להם או יפריעו רק מעט, והם ירגישו פתיחות לדברים חדשים. כשזה בא מהם, זה סיפור שונה לגמרי.

 

[shira bira]

והם ירגישו פתיחות לדברים חדשים. כשזה בא מהם, זה סיפור שונה לגמרי.

לו יהי כדברייך.
לא תמיד ישנה הכרה בכך שהמצב שונה ושדרושות פשרות (ולעיתים דווקא ההורים הם אלו שעוצמים את העיניים וחוסמים כל הצעה שנושאת בחובה פשרה ).

 

[Tweenset]

בנוגע ליחס לשדכנים :
זכור לי שהצעתי פעם שידוך לחברה, השידוך אמנם ירד מאיזושהי סיבה.
אבל האמא של החברה (לא התקשרה אלי, אבל בטלפון הבא שהתקשרתי לשאול אם בררו) פשוט הודתה לי על כך שחשבתי עליהם, הסבירה לי למה זה לא מתאים להם וביקשה ממני שאם יש לי רעיון נוסף שלא אהסס.
לאנשים כאלו כיף להציע שידוכים!!

אז קודם כל - תהיו אנשים שכיף להציע להם שידוכים. זה בהכרח יביא יותר הצעות מאם לא היתם כאלו.

 

[פלטפורמה]

בהאדרת היופי,

לו יהי

 

[yonatanr]

אגב, אני חושב שבמציאות סדר הדרישות הוא כך:

• בחור/ה
• מגזר
• שטעלע / כסף (תלוי אצל מי)
• ישיבה / סמינר
• וכו' וכו'

במקום:

• בחור/ה
• יראת שמים
• מידות טובות
• וכו' וכו'

יראת שמים ומידות טובות הם דברים שקשה לכמת, וקשה לברר עליהם, וקל מאד לשקר לגביהם. ולכן מבררים על דברים שאפשר לברר, כשידוע שבדרך כלל הסגנון של בחורים / בחורות מישיבה / סמינר פלוני הוא כזה וכזה.
הרב נחום דיאמנט אומר ש'מידות טובות אפשר לדעת רק אחרי החתונה'.

 

[סימבה]

הבדלי מגזר זה לא רק מנטליות
זה הבדלי הלכות ומנהגים, הבדלי רבנים
איזה בחורה אשכנזיה תסכים ללכת עם מטפחת כי בעלה ספרדי?
ואיזה בחורה ספרדיה, תתחיל לא להתקלח בתשעת הימים כי בעלה אשכנזי
זה הרבה מעבר להבדלי מנטליות
זה פערי הלכות ומנהגים ורבנים והשקפות
מעבר לזה בין פלוגות ליטאיות מפורקות זה ענין אידיאלי (למה שמישהי תרצה להתחתן עם מישהו שיצא נגד הרב שלה??)
לא חושבת שזה נכון לחתן סתם כך בין מגזרים ועדות,
יש ענין של מסורת וכל אב בית רוצה שהבת שלו תתחתן עם מישהו שהמסורת שלו דומה לשלו.

כמו שאמרה @שני זאת אני :) זה דברים שמאד ניתנים לגישור
לדעתי מנהגים זה דבר שניתן לגישור יותר מאשר מידות או תכונות אופי קשים ולא נוחים ועוד הרבה דברים אחרים
(באמת, מקלחת בתשעת הימים - לא ניתן לגישור??? וכן הלאה ... ובעינין מטפחות זה לא נכון כי לא יודע אם רב אבל לא חסר משפחות ספרדיות שהולכות עם פאות )
ובעיקר כשבנושא הזה באים בידיעה שיש הבדלי מנהגים וכו' שזה כביכול יותר "טכני" ומודעים לעינין עוד מתחילת השידוך ויש קביעה והסכמה הדדית מלכתחילה .

בימינו יש המווווון ערבוב בין המגזרים, לומדים במוסדות אחד של השני והמנטליות המגזרית בהרבה מאד משפחות היא לא דבר טמוע וכבד אלא חוץ ממנהגים והלכות אין הבדל גדול...
אבל זה כנראה פשוט עינין של משפחות עם ראש קצת יותר פתוח ופחות מרובע ומקובע לסטיגמות ול"מה יגידו"

 

[מרחבית]

לא תמיד ישנה הכרה בכך שהמצב שונה ושדרושות פשרות (ולעיתים דווקא ההורים הם אלו שעוצמים את העיניים וחוסמים כל הצעה שנושאת בחובה פשרה ).

נכון, לא תמיד, אבל הרבה הרבה יותר ממה שחושבים. חושבת שרצוי שהחברה באופן כללי תיתן קצת יותר אמון באנשים ונשים נורמטיביים, חכמים וטובים, שהם מודעים למצב שלהם ולזמן העובר ול'שוק' המצטמצם. מי אם לא הם חווים את ההישארות מאחור כמעט יום יום.

 

[xyzw]

רק הארה קטנה -
מי שבאמת אכפת לו מהרווקים (חוץ מדיונים עליהם..), אולי כדאי שיעזור להם בפועל ע"י תפילות והצעות.
לפתוח עיניים, להציע, ולא לשפוט.

זו כל התורה, נראה לי, על רגל אחת.

 

[xyzw]

@מרחבית,
מהכרות קרובה עם התופעה, חייבת להודות לך על ההבנה וההסבר הכל כך ברור, קולע וקולח!
בודדים מצליחים להבין לעומק את המצב ולהיות א-שיפוטיים.

 

[yonatanr]

לגבי 'המצב של השידוכים במגזר שלנו', אפשר לפרט כמה סיבות לצואר הבקבוק שנוצר בשידוכים ולעיכוב הכללי שיש בציבור, וזאת על ידי הבנת השינוי שאירע במאה השנים האחרונות בשוק השידוכים

א. הצורך בהתאמה כפולה – להורים ולמשודכים. בעוד שבעבר, היה די בהתאמה בין ההורים, ולאחר כל הבירורים על ההיסטוריה של הסבים והסבתות משני הצדדים עד דור רביעי וחמישי, וסיכום העניינים הכספיים, היה אפשר לסגור מיד את השידוך, מבלי להתחשב כלל במשודכים, כיום, שלב זה של ההתאמה בין ההורים לא נעלם, ועוד התווסף לו שלב נוסף – הצורך בהתאמה בין בני הזוג. וכמובן שלא די ב'התאמה' גרידא, שהאף של האחד לא יפריע למשנהו, אלא צריך שתיווצר ביניהם 'כימיה', ו'כימיה' מסתורית זו נוצרת בנסיבות מופלאות ביותר שאין איש יודע את טיבן, וכידוע גם אם יש 'כימיה' מצד אחד, עדיין הצד השני יכול להחליט שהוא לא הרגיש רגש מיסטי זה. כך שכדי ששידוך סתמי של זריקת שני שמות יצא לפועל, צריך מזל ברמה של זריקת כדור בעיניים עצומות מצד אחד של המגרש, שייפול בדיוק לתוך הסל בצד השני.

כשהנתונים הם כאלו, אף אדם שעיניו בראשו לא יצא להרפתקאה של הצעת שידוך, כשעל שידוך שלא נגמר לא מקבלים שקל.

ב. הדרישות הכספיות. בעבר, בחורים רגילים לא היו עם 'עיניים גדולות'. הם קיבלו סכום ראשוני כדי לפתוח עסק, וכמה שנים של התחייבות ל'קעסט' - אכילה על שולחן החותן, ובזה נגמר העניין. באופן זה, רק לעניים מרודים לא הייתה אפשרות לחתן את בתם. לאחר שנגמרו שנות ה'קעסט', היה החתן יוצא מעל שולחן החותן, פותח עסק או לומד אומנות כלשהיא, ומפרנס את עצמו. כיום, כל בחור ליטאי 'רגיל' דורש מחותנו מינימום 400,000 ₪ על עצם זה שהוא שהה כמה שנים בין כתלי הישיבה, ואם הוא קצת יותר גבוה מהממוצע, המחירים ממריאים לכיוון ה-800k, ואבי הבת עומד אובד עצות, כאשר בדר"כ הוא אברך כולל שבקושי מצליח לגמור את החודש, ובקושי יש לו כסף לשלם לשדכן, והוא אינו מצליח להעלות בדעתו מנין יוכל להתחיל להשיג סכומי כסף כאלו. הבחורים, מאידך, לא מתפשרים, וכך נשארות בחורות 'תקועות' בבית.

ג. החינוך להתחתן רק עם בחור לומד. בעבר, רק יחידי סגולה יצאו ללמוד בישיבות, והם נחטפו על ידי גבירים, או על ידי רבנים שהבטיחו לחתנם את הרבות לאחריהם. כיום, כל הבחורות מחונכות אך ורק ל'בית של תורה', ומאידך, בחורים רבים לא מוצאים טעם וחשק בלימוד, והם לא מוכנים לעשות שקר בנפשם ולהתהלך בין כתלי הישיבה ובלבד שיקרא עליהם שם 'בחורי ישיבה', אלא הם יוצאים לעבוד, בצורה מבוקרת ושמורה, ואין להם בכלל שוק. אין בחורה שמוכנה להסתכל אפילו לכיוונם. הרי הטיפו להם וחזרו והטיפו על חשיבות 'בית של תורה', עד כדי שזו הסיבה היחידה להתחתן, ובשביל מה להתחתן אם אין סיכוי לבית כזה. גם בחורים כנים שמצהירים שיצאו לעבוד אחרי החתונה, לא פופולריים כלל בשוק. הרי מהבחורה לא נדרש דבר, מלבד האמירה 'אני רוצה בחור שלומד'.

ד. הכפר הגלובלי. בעבר שוק השידוכים היה מקומי ברובו, והבחורים הסתובבו ברחובות העיירה, ובחורה (או הורים...) שהתעקשה יתר על המידה על דרישותיה, ראתה במו עיניה כיצד הבחורים בני גילה נישאים אחד לאחד, ותיכף ומיד היא הולכת לשבת עד שילבינו שערותיה, וכך הבינו שיש להנמיך את רמת הדרישות. כיום, הבחורים מרוכזים בישיבות, רחוק מן העין ורחוק מן הלב, והבחורה לעולם אינה רואה במו עיניה כיצד שוק הבחורים הולך ומתמעט, ועדיין היא יכולה להיות בטוחה שה'אחד' שהוא מצפה לו, עדיין ממתין לה בישיבה. זה יכול להיות נכון, אך גם יכול להיות לא נכון.

 

[עט הדר]

אם אנשים היו שומעים "באמת" לדעתם של גדולי ישראל [או של הרב שלהם]
על מה "להוריד" שידוכים ועל מה לדלג, הכל היה נראה אחרת.
מלבד מה ש"כל הנוטל עצה מן הזקנים אינו נכשל",
הרי שהם רואים מהו סיבה אמיתית ומה לא.
וכבר יודע המעשה במרן הסטייפלר זצ"ל שאמר לבחור מבוגר
"אתה את השידוך שלך הפסדת, כי הורדת אותה על דבר של מה בכך".
אז איך נדע מהו דבר רציני ומה לא?
על זה יש את גדולי ישראל עיני העדה
למרות שלפעמים ממש לא קל לשמוע בקולם בענין זה...