קורונה מודיעין עילית גם אנחנו!!! למה?? ככה!!

[אשת_חבר]

אוףףףףףףףף
פעם אלף. לא דיברנו לא לשמור. לשמור לשמור, בטח לשמור.
אמרנו לא לסגור!!!! זהו!!!!

יש לי שאלה...
מה כ"כ מפריע הסגר...
(אם נניח היו לימודים.)
לעבודה אפשר לצאת.
לקניות אפשר לצאת לפני שבע בערב
אז מה כל כך דחוף היציאה בערב?
הרי את רוצה לשמור - את לא רוצה לצאת לחתונות המוניות נכון?
זה רק הסטיגמה שמפריעה?

 

[מרחבית]

יותר קל לדאוג לקבוצה מתוך המדינה הזו.

גם אם אפשרי דבר כזה, זה דבר שלוקח המון זמן לבנות אותו. מערכות שלמות צריכות להשתנות, וזה תהליך ממושך. כעת אנחנו בזמן חרום. אין זמן. כעת צריך כנראה עזרה ראשונה די דחופה. אם יש למישהו רעיון טוב לעזרה ראשונה מהירה ויעילה - אדרבא. אשמח לשמוע, אם כי ב''ה לא אני קובעת מה לעשות.

 

[מרחבית]

אוףףףףףףףף
פעם אלף. לא דיברנו לא לשמור. לשמור לשמור, בטח לשמור.
אמרנו לא לסגור!!!! זהו!!!!

הבנתי, הבנתי.
זה לא היה מכוון אלייך.
דברו כאן על כמה אנשים נמצאים בסיכון וכמה לא. איזה גילאים נפגעו וכו'. הסברתי שאין בהכרח הגדרה אחת של אנשים בסיכון, וכל האחרים - לא. יש רצף. מן הון להון - שוב הגעתי לנושא השמירה...

 

[חחח]

גם אם אפשרי דבר כזה, זה דבר שלוקח המון זמן לבנות אותו. מערכות שלמות צריכות להשתנות, וזה תהליך ממושך. כעת אנחנו בזמן חרום. אין זמן. כעת צריך כנראה עזרה ראשונה די דחופה. אם יש למישהו רעיון טוב לעזרה ראשונה מהירה ויעילה - אדרבא. אשמח לשמוע, אם כי ב''ה לא אני קובעת מה לעשות.

לעשות שעות נפרדות לקבוצות סיכון ושעות נפרדות לקהל הרחב.
דוגמה.

 

[מרחבית]

לעשות שעות נפרדות לקבוצות סיכון

יפה. אני בעד. בכנות.
זה אומר שעה נפרדת לכל אדם בסיכון. הם לא יכולים לבוא ביחד.
צריך להיערך לזה. זה כולל הרבה פרטים ותוספת כוח אדם ושעות עבודה.

 

[חחח]

יש לי שאלה...
מה כ"כ מפריע הסגר...
(אם נניח היו לימודים.)
לעבודה אפשר לצאת.
לקניות אפשר לצאת לפני שבע בערב
אז מה כל כך דחוף היציאה בערב?
הרי את רוצה לשמור - את לא רוצה לצאת לחתונות המוניות נכון?
זה רק הסטיגמה שמפריעה?

למה רק הסטיגמה?
הסטיגמה הזו היא המון!
גם אני בסגר על ב"ב אמרתי מה אכפת לכם עד שהצטברו פה עדויות על פיטורין מעבודה. על יחס מזעזע מצד העמיתים לעבודה. על חברות משלוחים שמסרבות להכנס לב"ב.
זו פגיעה ישירה בחרדים והיא מיותרת לחלוטין! מילא אם הייתה פוגעת רק במפרים ובמזלזלים. אבל היא פוגעת בכל הציבור החרדי ללא הבדלים ובהחלט יש למחות ע"כ.
חוצמיזה שהמדובר הוא שגם גנים לא יהיו, לימודים בביה"ס. (על התיכונים אני לא מעזה לדבר למרות שגם שם הנזק לבנות הוא בלתי נתפס)

 

[פנינה 99]

(אם נניח היו לימודים.)

אבל אין לימודים.
ולכן זה כ"כ מטריד את מי שרק רוצה לעבוד ולהתפרנס.
וילדות בכל הגילאים ללא המסגרת על כל המשתמע מכך..
וגם חתונות/שבע ברכות/מכירות ערב ע"פ ההנחיות ,
לא יכולות להתקיים.
ובעיקר.
מה המטרה חוץ מהתיוג ?

 

[חחח]

יפה. אני בעד. בכנות.
זה אומר שעה נפרדת לכל אדם בסיכון. הם לא יכולים לבוא ביחד.
צריך להיערך לזה. זה כולל הרבה פרטים ותוספת כוח אדם ושעות עבודה.

נכון. ושישקיעו בזה.
אם הם ירצו הם יצליחו.

 

[אשת_חבר]

יפה. אני בעד. בכנות.
זה אומר שעה נפרדת לכל אדם בסיכון. הם לא יכולים לבוא ביחד.
צריך להיערך לזה. זה כולל הרבה פרטים ותוספת כוח אדם ושעות עבודה.

נכון. ושישקיעו בזה.
אם הם ירצו הם יצליחו.

איך תדעו מי בסיכון ומי לא? יש כל מיני רמות של סיכון?
מה יעשו במקרי חרום?
מאיפה יביאו את תוספת כוח האדם ושעות עבודה במערכת באי ספיקה כבר שנים?
מה תעשו במחלקות שדורשות אשפוז של יום שלם?
מה יעשו המלווים של אותם אוכלוסיות בסיכון?
האחים והאחיות גם יהיו באותו קבוצה של סיכון?
כל המשפחה של אותם אוכלוסיות בסיכון.?
המשפחות והסביבה של הצוות (גם צוות הניקיון ועובד הקפיטריה בבית חולים)
אה, שהצוות לא ישלח ילדים לבתי הספר, או שנפתח בתי ספר יעודיים לילדי הצוות שגם המורים ושאר הילדים יכנסו לאותה קבוצה של סיכון והלאה והלאה
ואל תגידי לי שילבשו ציוד מגן - כי מדיבור עם מתנדבים שכתר אין אפשר ללבוש ציוד מגן יותר משעה, זה בלתי אנושי. ובמחלקות האלה צריך טיפול צמוד במשמרות של שמונה שעות רצופות. אז לבוש מגן הוא לא ריאלי.
הגענו לחצי מדינה בערך...

 

[חחח]

איך תדעו מי בסיכון ומי לא? יש כל מיני רמות של סיכון?
מה יעשו במקרי חרום?
מאיפה יביאו את תוספת כוח האדם ושעות עבודה במערכת באי ספיקה כבר שנים?
מה תעשו במחלקות שדורשות אשפוז של יום שלם?
מה יעשו המלווים של אותם אוכלוסיות בסיכון?
האחים והאחיות גם יהיו באותו קבוצה של סיכון?
כל המשפחה של אותם אוכלוסיות בסיכון.?
המשפחות והסביבה של הצוות (גם צוות הניקיון ועובד הקפיטריה בבית חולים)
הגענו לחצי מדינה בערך...

יהיו קריטריונים ברורים מי נכנס לקבוצת סיכון ומי לא. וברור שמשפחות שגרות באותו בית יהיו תחת אותה קטגוריה.
ינסו לעשות אשפוז בית, לא ילך יקצו מחלקות יעודיות עבורם בדיוק כמו שהקצו עבור חולי הקורונה.
הצוות יהיה ממוגן כל זמן שהוא יבוא איתם במגע.
יש מספיק כח אדם. אין מספיק תקנים ובהחלט הגיע הזמן להוסיף תקנים למערכת.

 

[אשת_חבר]

יהיו קריטריונים ברורים מי נכנס לקבוצת סיכון ומי לא. וברור שמשפחות שגרות באותו בית יהיו תחת אותה קטגוריה.
ינסו לעשות אשפוז בית, לא ילך יקצו מחלקות יעודיות עבורם בדיוק כמו שהקצו עבור חולי הקורונה.
הצוות יהיה ממוגן כל זמן שהוא יבוא איתם במגע.
יש מספיק כח אדם. אין מספיק תקנים ובהחלט הגיע הזמן להוסיף תקנים למערכת.

ערכתי והוספתי עוד כמה דברים
בנוגע למיגון של הצוות כבר כתבתי ואחזור שוב. בלתי אפשרי ללבוש ציוד מגן כ"כ הרבה שעות (מדיבור עם מתנדבים במחלקת כתר) מדובר על משמרות של 8 שעות..
אשפוז בית? איך בדיוק עושים לחולה אונקולוגי אשפוז בית?
איך עושים אשפוז בית לחולה כליות שמקבל דיאליזה ולפעמים יש סיבוכים וצריך ציוד במהירות שיא?
איך עושים אשפוז בית במיון?
החולים האלה צריכים השגחה, לכן הם בבית חולים. זה לא משחק ילדים.
תאמיני לי, מי שיכול לעשות אשפוז בית עשה את זה מזמן.. הלוואי.
אין מספיק כוח אדם ובנוגע לתוספת תקנים מוסיפים כל הזמן. זה לעולם לא יהיה מספיק למערך שאת מבקשת. אין מספיק רופאים\ אחיות\ צוות.
ולמה שרופאים יסכימו לכל ההגבלות שהגבלת אותם עכשיו? הם ומשפחתם וכל הסביבה שלהם?

ובנוגע לקריטריונים שלך.. ע"פ מה תקבעי אותם?

 

[חחח]

ערכתי והוספתי עוד כמה דברים
בנוגע למיגון של הצוות כבר כתבתי ואחזור שוב. בלתי אפשרי ללבוש ציוד מגן כ"כ הרבה שעות (מדיבור עם מתנדבים במחלקת כתר) מדובר על משמרות של 8 שעות..
אשפוז בית? איך בדיוק עושים לחולה אונקולוגי אשפוז בית?
איך עושים אשפוז בית לחולה כליות שמקבל דיאליזה ולפעמים יש סיבוכים וצריך ציוד במהירות שיא?
איך עושים אשפוז בית במיון?
החולים האלה צריכים השגחה, לכן הם בבית חולים. זה לא משחק ילדים.
תאמיני לי, מי שיכול לעשות אשפוז בית עשה את זה מזמן.. הלוואי.
אין מספיק כוח אדם ובנוגע לתוספת תקנים מוסיפים כל הזמן. זה לעולם לא יהיה מספיק למערך שאת מבקשת. אין מספיק רופאים\ אחיות\ צוות.
ולמה שרופאים יסכימו לכל ההגבלות שהגבלת אותם עכשיו? הם ומשפחתם וכל הסביבה שלהם?

ובנוגע לקריטריונים שלך.. ע"פ מה תקבעי אותם?

נראה לי במחלקת קורונה יש משמרות של יותר משעה. ובדיוק מה שאני אומרת יוסיפו הרבה תקנים לצורך העניין.
ושוב אני חוזרת אם הם צריכים אישפוז במחלקה דווקא אז יקצו מחלקות ייעודיות או אפילו בי"ח שלם (או כמה שצריכים) שיועדו רק לקבוצות סיכון.
לא מוספים כל הזמן תקנים. זה בדיוק הבעיה שכל הזמן מדברים עליה שכמעט אין הוספת תקנים.
לא הגבלתי את הרופאים. הם יתמגנו. וכך יטפלו. יחלקו את המשמרות לקצרות יותר.

 

[אשת_חבר]

נראה לי במחלקת קורונה יש משמרות של יותר משעה. ובדיוק מה שאני אומרת יוסיפו הרבה תקנים לצורך העניין.

"נראה לי" לא מספיק.
אז לידיעתך במחלקת קורונה כמעט ולא נכנסים, רק כשנכנסים מתמגננים. בשביל זה יש מצלמות שעוקבים אחרי החולים ורק כשממש צריכים מתלבשים.
תשכחי מזה.. בלתי אפשרי לעבוד כל הזמן עם ציוד מגן. זה פשוט לא מעשי.
משמרות יותר קצרות? מי ימלא את החסר? אה, נכפיל תוך שניה את כל הצוות...
בחלוקת המשמרות יש מערכים חשובים ומסובכים, כל חילופי משמרות מטרלל קצת את המערכת. את מציעה להכפיל את הסיכון הזה?
בנוגע לתוספת תקנים, מאותה סיבה שלא עשו את זה עד היום לא יעשו את זה עכשיו.
בתי חולים נפרדים? איך בדיוק?
כשחולת סכרת תבוא ללדת לאיזה בית חולים היא תלך?
סיכון או הפקרות?
אבל אולי היא לא הקפידה, כי בסופו של דבר הסיכון שלה מועט יותר? אבל היא מופנית לבית חולים של סיכון, ומדביקה שם את כולם?

 

[חחח]

"נראה לי" לא מספיק.
אז לידיעתך במחלקת קורונה כמעט ולא נכנסים, רק כשנכנסים מתמגננים. בשביל זה יש מצלמות שעוקבים אחרי החולים ורק כשממש צריכים מתלבשים.
תשכחי מזה.. בלתי אפשרי לעבוד כל הזמן עם ציוד מגן. זה פשוט לא מעשי.
משמרות יותר קצרות? מי ימלא את החסר? אה, נכפיל תוך שניה את כל הצוות...
בחלוקת המשמרות יש מערכים חשובים ומסובכים, כל חילופי משמרות מטרלל קצת את המערכת. את מציעה להכפיל את הסיכון הזה?
בנוגע לתוספת תקנים, מאותה סיבה שלא עשו את זה עד היום לא יעשו את זה עכשיו.
בתי חולים נפרדים? איך בדיוק?
כשחולת סכרת תבוא ללדת לאיזה בית חולים היא תלך?
סיכון או הפקרות?
אבל אולי היא לא הקפידה, כי בסופו של דבר הסיכון שלה מועט יותר?

גברת, אני לא באמת פרויקטור. רק מנסה לחשוב על פתרונות. בטוחה שאם ירצו יוכלו.
ומי שלא בקבוצת סיכון לא יכנס לבי"ח של הסיכון גם אם יש לו סיכון מועט אלא ילך לבי"ח הרגיל כמו שעשה עד היום.
אני מדברת על כאלה שהם בודאות קבוצת סיכון-שישקיעו בהם, שיחשבו עליהם שיתנו להם יחס.
זה שעושים סגר על הבריאים לא נותן להם כלום. אני אומרת במקום לעשות דברים חסרי תועלת תחשבו איך להגן על כאלה שבאמת זקוקים לכך.
ואני מדגישה, באף שלב לא אמרתי להפסיק את הזהירות. ברור שלהמשיך אותה; להמשיך מסיכות, להמשיך בידודים למי שצריך ולהמשיך להיבדק במקרה של חשש להדבקות.

 

[חחח]

ו @אשת_חבר אשמח לשמוע איזה פתרון יש לך להציע, חוץ מסגר הוא לא באמת יעיל כמו שהוכחתי למעלה אא"כ הוא יהיה ארוך מאד.

 

[אשת_חבר]

גברת, אני לא באמת פרויקטור. רק מנסה לחשוב על פתרונות. בטוחה שאם ירצו יוכלו.
ומי שלא בקבוצת סיכון לא יכנס לבי"ח של הסיכון גם אם יש לו סיכון מועט אלא ילך לבי"ח הרגיל כמו שעשה עד היום.
אני מדברת על כאלה שהם בודאות קבוצת סיכון-שישקיעו בהם, שיחשבו עליהם שיתנו להם יחס.
זה שעושים סגר על הבריאים לא נותן להם כלום. אני אומרת במקום לעשות דברים חסרי תועלת תחשבו איך להגן על כאלה שבאמת זקוקים לכך.
ואני מדגישה, באף שלב לא אמרתי להפסיק את הזהירות. ברור שלהמשיך אותה; להמשיך מסיכות, להמשיך בידודים למי שצריך ולהמשיך להיבדק במקרה של חשש להדבקות.

גם אני לא פרויקטור.
אבל כששאלת למה התוכנית שלך לא מוצלחת אז אני מנסה לסביר לך בטוב טעם שבתוכנית שלך יש יותר חורים מגבינה שוויצרית ממוצעת. לצערי מהכרות קרובה עם חולים בסיכון והכרה במצב בבתי חולים.
אין לי פתרון חוץ מסגר כרגע כדי לקטוע את המגפה שמשתוללת (והסברתי קודם למה זה כלי יעיל ואפקטיבי עם השלכות קשות)
ושמירה על ההנחיות.
ולעשות לכל המפרי הנחיות בדיוק את מה שאת מציעה לעשות לכל האוכלוסיה בסיכון. (לנעול אותם בבית\כלא).
ומדיניות של אקורדיון (פתיחה וסגירה לסרוגין) נשמעת הכי הגיונית כרגע כדי לשמור על כל הציבור.

 

[UU]

איך תדעו מי בסיכון ומי לא? יש כל מיני רמות של סיכון?
מה יעשו במקרי חרום?
מאיפה יביאו את תוספת כוח האדם ושעות עבודה במערכת באי ספיקה כבר שנים?
מה תעשו במחלקות שדורשות אשפוז של יום שלם?
מה יעשו המלווים של אותם אוכלוסיות בסיכון?
האחים והאחיות גם יהיו באותו קבוצה של סיכון?
כל המשפחה של אותם אוכלוסיות בסיכון.?
המשפחות והסביבה של הצוות (גם צוות הניקיון ועובד הקפיטריה בבית חולים)
אה, שהצוות לא ישלח ילדים לבתי הספר, או שנפתח בתי ספר יעודיים לילדי הצוות שגם המורים ושאר הילדים יכנסו לאותה קבוצה של סיכון והלאה והלאה
ואל תגידי לי שילבשו ציוד מגן - כי מדיבור עם מתנדבים שכתר אין אפשר ללבוש ציוד מגן יותר משעה, זה בלתי אנושי. ובמחלקות האלה צריך טיפול צמוד במשמרות של שמונה שעות רצופות. אז לבוש מגן הוא לא ריאלי.
הגענו לחצי מדינה בערך...

יש לי שאלה הפוכה
מה כל אילו עושים היום? האם היום המצב כן טוב? ובמקרה של סגר זה יהיה עוד יותר טוב? (למה???)
להכל יכולים להיות פתרונות, ברמה של מה שקורה היום פחות או יותר.
(כלומר - מקומות עם ריכוז גבוה של בעלי סיכון, כמו מחלקות מיוחדות בבתי חולים, שמירה על כללים מוגברים, בדיקות קורונה לכל נכנס, התמגנות כמה שאפשר וכו')

הנקודה היא לא "אל תשמרו על הכללים, תתפקרו ותתחילו לחגוג כרגיל", מול " ואת האוכלוסיה בסיכון תכניסו לסגר"
הנקודה היא - תוציאו את אפשרות הסגר מעל הפרק, זה מהלך ארוך וכואב לכלל הציבור, והיעילות שלו מוטלת בספק גדול (בפרט היום שהציבור פחות ממושמע, ויש חלקים ממנו שמצפצפים כעיקרון). במקום להשקיע את כל הראש והכותרות ב"סגר! סגר! סגר!" תשקיעו במאמץ לשמור יותר על אוכלסיות בסיכון
במקביל שאר הציבור יקבל הנחיות כמו שהיום, מסכות, הגיינה ובידודים
אבל מטבע הדברים וכמו שרואים בחודשים האחרונים - התחלואה תמשיך.

אפשר לנסות לעשות טבלה - מה דורש סגר, מה המחירים של כלל הציבור מהסגר, מה המחיר של קבוצת הסיכון מהסגר, כמה סגר יעמיק את גירעון הממשלה, מה תהיה יעילות הסגר, כמה תצליח להיות אכיפה על הסגר, מה המשאבים שיידרשו לסגר.
ובמקביל לכך - מה דורש שמירה קיצונית על אוכלוסיית סיכון, מה המחיר של כלל הציבור לכך, מה המחיר של קבוצות הסיכון לכך, כמה זה יעמיק את הגירעון, מה תהיה היעילות, כמה צורך יהיה באכיפה, כמה משאבים יידרשו לכך

מעניין אותי באמת באיזה נקודות סגר ינצח ובאיזה נקודות שמירה על האוכלוסיה בסיכון

ואי אפשר רק לומר "סגר, אבל חייב להיות סגר מלא מלא" בלי להתחשב בציבור שלא יקבל את זה. חייבים להתחשב גם בו (משאבים לאכיפה, הפגנות, וכד') כדי להחליט על מידת היעילות על העלות ועל התכנון

 

[אקסיומה]

ואפרופו אכיפה.
מאות תלמודי תורה נפתחו היום באזורי הסגר. כמה שלא מרחו את זה בהודעות שונות, זו עבירה על החוק, בלי שום אפשרות להלבין אותה.
חלק גדול מהם לא עשו זאת בגלל שמי זאת הקורונה בכלל, או מי זה משה"ב בכלל, אלא בגלל שהרבנים כנראה החליטו שמה שאנחנו יודעים על התחלואה אצל צעירים, בשילוב ההקפדה על מסכות וההרחקה בין כיתה לכיתה, ובידוד כיתות במקרי הדבקה, מותיר כאן תועלת אפידמיולוגית די נמוכה, שאינה מספיק משמעותית בשביל ביטול תורה.

המשטרה לא אכפה זאת. אפילו שאין אכיפה קלה מזו.
זה צעד נבון, חכם, מכל בחינה שלא תהיה. נקווה שימשיך כך.

 

[קצרה]

יש לי שאלה...
מה כ"כ מפריע הסגר...
(אם נניח היו לימודים.)
לעבודה אפשר לצאת.
לקניות אפשר לצאת לפני שבע בערב
אז מה כל כך דחוף היציאה בערב?
הרי את רוצה לשמור - את לא רוצה לצאת לחתונות המוניות נכון?
זה רק הסטיגמה שמפריעה?

לא.
זה זה שאין לימודים מפריע.
אם היו לימודים - לא היית רואה כל כך הרבה אשכולות
היתה הרבה יותר הסכמה וקבלה.

כשהקורונה מתמשכת כל כך הרבה זמן צריך שגרה לצד קורונה
אין לימודים זה כאוס. היעדר שגרה מוחלטת.

סתם הערה:
לקניות לא תמיד אפשר לצאת לפני שבע בערב.
לא בחום הבניברקי לא לאמהות עם ילדים שחזרו ב-5 מהעבודה.
אבל זה לא באמת סיבה עבורינו להשתגע מהסגר.
סוג של הגבלה נסבלת.

נשרוד איכשהו את בעית הקניות = נקנה פחות
וזה כבר בעיה של בעלי החנויות שחיכו כל כך מאז פסח
לקניות של ערבי החגים שאולי יצילו אותם.
וממילא של גלגל הפרנסה החרדי.

 

[יצחק!]

בהסתכלות ארוכת טווח זה משתלם לעיר, כי כל אלו שהתגלו, נכנסו לבידוד ומפסיקים להפיץ הלאה את הנגיף.

זה חידוש וואלה