כללי מורה נבוכים

[ונתנו10]

כן, אבל איך תסביר שלטים המזמינים אנשים לאירועים מסויימים בחברה החרדית? שם יש הדגשות על כמה פרטים כמו מי יבוא, מהו יום השנה, מהי התוכניה. ישנה התעכבות על אסתטיקה כלשהיא שיוצרת מראה מזמין.

אינני חושב שיש צורך להסביר בחירות גרועות של מעצבים ומי שאינם כאלו.
הגם שאם תעלה שלט מזמין לדוגמה, נוכל לדון בכך. (לפעמים, בציבור החסידי, השלטים המזמינים האלו הינם לראווה בלבד, ואינם אמורים לגרום למישהו להשתתף בעקבותיו. אולי כמה סקרנים. כל המשתתפים בפועל מודעים לאירוע מפה לאוזן בין החסידות)

 

[נס ופלא]

אבל וילונות - לא

אכן

 

[ונתנו10]

למה לפסול ככה על הסף, דווקא רעיון מבריק לחלוטין...

למכור את הציורים המקסימים שלך, אפשר גם אפשר בעזרת וילונות.

 

[ariels]

על אלה שמוע שמעתי, וידעתי כי המסורת מפרטת בפרוטרוט מה היו האלמנטים אבל לא ידעתי שיש תיעוד גרפי של איך הם נראו ובאיזה סגנון.
הרי ברור שהיו אי אלו עיטורים המושפעים מיפעת הטבע, אבל אף אחד לא יודע (לפי המעט הידוע לי) כיצד הם נראו בדיוק.

לחלק מהדברים אין, ולחלק יש
למשל המדרש על כסא שלמה, כמו שראית, מאוד מפורט - אריות ונשרי זהב, גלגלים שמפזרים בשמים וכו', זה כנראה לא היה וקטורי ולבן......
בגדי כהן גדול והפרוכת גם מתוארים בצורה מאוד מפורטת, לא רק מבחינת חומרים אלא מבחינת צבעים ודוגמאות

עוד משהו מעניין, בחפירות ארכיאולוגיות מתחת להר הבית התגלו שרידים של ציורי קיר מרהיבים שמשוייכים הסטורית לתקופת בית המקדש. הערבים לא הרשו להמשיך לחפור שם בטענה שרוצים למוטט להם את המסגדים, אבל ראיתי צילום של אחד העיטורים, וזה באמת מאוד מרשים.
אם אמצא ברשת אשמח להעשיר את הדיון.

ואגב, כמו כל דבר, כשזה נעשה בטעם זה מצויין, וכשלא - זה נורא. גם לוגו וקטורי יכול להראות נורא.... גם פונט....וגם בעולם הפרסום החילוני יש גם עיצובים טובים ויש נוראיים.
אישית לא מעצבת בכלל בסגנון ה"חסידי", אבל יש מי שאוהב את זה ויודע לעשות זאת טוב, וגם מוצא ביקוש רב לעבודתו.
אתה תראה את סגנון העיצוב הזה גם בהרבה בתים חרדיים, בסגנון הריהוט, הריפוד, הוילונות, הטפטים על הקירות, התמונות, ארון ספרי הקודש שממלא קיר שלם בסלון.

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

אגב בית המדרש, אין לשכוח את הישום של הפסוק "יפת אלוקים ליפת וישכון באהלי שם"
יפיפיותו של יפת תשכון באהלי שם - מה שהתבצע הלכה למעשה בבית המקדש וסביבתו,
החל משערי ניקנור שעוצבו במצרים, וכלה בעמודים הניצבים כיום בקרדו, ואשר היוו על פי דעות מסויימות, עמודים בבית המקדש. כל אלו קיבלו השפעות ישירות מסגנון העיצוב שנהג באותה התקופה.
בקיצור, הגיע הזמן להשתמש ביפיפיותו של יפת המודרני...

 

[סטאר]

אני חולק עליך, מכיוון ש"זה צריך להיות" זה בדיוק ההיפך מן התפיסה הרווחת במקצוע - שמטרתו של העיצוב היא לשרת את המסר.
והיומרה היא גם בציבור החילוני וגם בציבור הדתי/חרדי - לעשות עיצוב.
קצת מפריע לי החיבור הכל כך טבעי שעשית ב- יושר ואמונה יחד עם ממורכז וצבעים מלכותיים. זה נראה לי שרירותי.
מי אמר שעיצוב תורני לא יכול להיות לבן, נקי, טהור?

לא אמרתי שזה חובה לעשות כך וכך ולא לעצב,
אלא כדי שהעיצוב ישדר את מה שהוא צריך לשדר, במקרה הנוכחי של עיצוב דברים תורניים למטרות ברכות והודאות וכו' העיצוב הכי מתאים זה בסגנון המלכותי שכבר הוטמע אצל הציבור החרדי מהבתי כנסיות מהארונות קודש, ומהיושר הטבעי שמרגישים בהעמדה החסידית,
ולא כל מה שמשדר מעיצוב מסוים לחילוני משדר לחרדי, כי הרי כל אחד נולד עם מסרים אחרים אמונות אחרות, וכל מה שהוטמע אצלו בתת המודע, משרת אצלו אח"כ להרגשה ותשדורת מהעיצוב,
ולא לכל הדברים התורניים טוב ללכת על הסגנון הזה, כי לפעמים יש צורך לעצב משהו בסגנון נקי כשמדובר בעניין עדין, ומשהו יותר שחור ועצוב למגביות מסוימות, ולכנסים תורניים עיצובים אחרים, כל דבר ודבר בפני עצמו גם עם זה תורני,
אבל כשמדובר במשהו של הודאה ושבח שלטים תעודות ברכות וכו' ורוצים לשדר מלכות, אז זה החיבור בין מלכות ויהדות שהכי משדר לגבר החרדי הממוצע יופי ופאר של תורה.

 

[yaronimus]

למה לפסול ככה על הסף, דווקא רעיון מבריק לחלוטין...

העלית חיוך על פני בשעה מאוחרת זו.

 

[yaronimus]

אבל כשמדובר במשהו של הודאה ושבח שלטים תעודות ברכות וכו' ורוצים לשדר מלכות, אז זה החיבור בין מלכות ויהדות שהכי משדר לגבר החרדי הממוצע יופי ופאר של תורה.

ומה עם האישה?

 

[yaronimus]

אבל ראיתי צילום של אחד העיטורים, וזה באמת מאוד מרשים.
אם אמצא ברשת אשמח להעשיר את הדיון.

אנא אנא אנא - זה חשוב לי - בבקשה תצרף.
הנה כתובת חרותה - "לבית התקיעה".
אם בביהמ"ק השני עסקינן, אפשר לומר כי ייתכן שהסגנון יהיה יווני/רומאי (הרי בית המקדש נבנה ע"י הורדוס לפי האופנה הרומאית), וחלקו מושפע מסגנונות מזרח תיכוניים ומצריים שונים. שימו לב כיצד מבט חטוף על רעפי הטרה קוטה בגג המסדרון הארוך עם עמודים, מגלה מעין סגנון בניה של וילה רומאית.

אולי הסגנון של בית המקדש השני היה סגנון רומאי/הלניסטי (ברוחו)?
אולי האותיות העבריות הן אלה שיש בהן את הכי הרבה אותנטיות, גם כשהן מנסות להיחרט בסלע (בצורה די חובבנית, ואת זה אמר ד"ר משה שפיצר ולא אני).

ויכוח ארוך טווח ניטש על קיומו של סגנון עברי קדום, המסקנה היא לרוב שיש השפעה חיצונית רבה אך שיש יציקת תכנים יהודיים בהם (וגם שהסגנון איננו נשאר דומה לאורך זמן אלא מתפתח).
אינני חושב שיש משהו פסול בעיקרו בנסיון לשחזר את תהילת ביהמ"ק בעיצובים התורניים, הרצון להתפתח לכיוון מעלה הוא רצון רוחני. המעצבים העבריים של קום המדינה ניסו לשחזר ולפתח את הסגנון הארצישראלי שנתגלה להם דרך החפירות הארכיאולוגיות. התוצאות הן סמלים שממשיכים להתגלגל ולהתפתח עם השנים.

אולי כשחרדי מעצב עיצוב תורני, עליו לא רק לכוון אל שחזור תהילת ביהמ"ק השני, אלא לכוון אל הלא ידוע של ביהמ"ק השלישי; למרות קיומם של נסיונות קיימים לעיצוב ביהמ"ק השלישי, אני מדבר על הפוטנציאל ולא על הקיים. על היופי שקיים באור האחד ושכל היופי הגשמי הוא רק השתקפות שלו במליוני וואריאציות שונות.

האם הבארוק והרוקוקו שמקורם באירופה צריכים להיות הגבול האחרון של אותו רצון - "זה אלי ואנוהו"?

 

[yaronimus]

אגב בית המדרש, אין לשכוח את הישום של הפסוק "יפת אלוקים ליפת וישכון באהלי שם"
יפיפיותו של יפת תשכון באהלי שם - מה שהתבצע הלכה למעשה בבית המקדש וסביבתו,
החל משערי ניקנור שעוצבו במצרים, וכלה בעמודים הניצבים כיום בקרדו, ואשר היוו על פי דעות מסויימות, עמודים בבית המקדש. כל אלו קיבלו השפעות ישירות מסגנון העיצוב שנהג באותה התקופה.
בקיצור, הגיע הזמן להשתמש ביפיפיותו של יפת המודרני...

יפה - אנחנו עומדים על כתפי ענקים.

 

[yaakovh]

ת'כלס אתה צודק.
הסגנון הזה כבר נגמר.
אבל החרדים רק עכשיו גילו אותו. והחרדים מאד אוהבים נשמה וחום. דבר שמתבטא גם בפוטושופ. בשונה מהקור הוקטורי. לכן וקסברגר כוכב עולה בתחום

 

[ariels]

אנא אנא אנא - זה חשוב לי - בבקשה תצרף.

הציור הנ"ל נמצא במנהרות חולדה אאל"ט
אין גישה לשם ליהודים
ולא ברור מה נשאר שם כיום, אחרי שהווקף הוציא טונות של חומר ארכאולוגי יקר ערך כדי לבנות שם מסגד נוסף
ראיתי את זה בהרצאה כשקופית, ולא מצאתי בינתיים ברשת

אולי כשחרדי מעצב עיצוב תורני, עליו לא רק לכוון אל שחזור תהילת ביהמ"ק השני, אלא לכוון אל הלא ידוע של ביהמ"ק השלישי; למרות קיומם של נסיונות קיימים לעיצוב ביהמ"ק השלישי, אני מדבר על הפוטנציאל ולא על הקיים. על היופי שקיים באור האחד ושכל היופי הגשמי הוא רק השתקפות שלו במליוני וואריאציות שונות.

האם הבארוק והרוקוקו שמקורם באירופה צריכים להיות הגבול האחרון של אותו רצון - "זה אלי ואנוהו"?

מומלץ בחום להגיע למוזיאון הקטן של מכון המקדש ברובע היהודי
הוא נמצא בסמטה שמעל הכותל - רח' משגב לדך
כלי המקדש משוחזרים שם לא כמוצגים בעלמא,
אלא ככלים כשרים שניתן לקיים בהם את עבודת הקודש (בביהמ"ק השלישי בעז"ה)
עשויים אכן מזהב וכסף, ובגודל טבעי לגמרי.
לאנשים שם יש המון ידע בנושא, ואולי גם יוכלו לעזור לך לאתר את האיור שהזכרתי

ולגבי בניין הבית השלישי עצמו
כתוב שבית המקדש השלישי ירד בנוי ומשוכלל מן השמים
כך שללא ספק מדובר בעיצוב שמיימי שאנחנו לא יכולים לתאר בעניות דעתנו

 

[חויד]

העיצוב הנקי הוא טרנדי.
מה יהיה כאשר הטרנד ישתנה ? יהיה משהו חדש
ואז יגידו עיצוב נקי ?? זה מיושן....... מי מעצב כך היום...?

הרעיון הוא כמו כל העולם היום, הכל עניין של אופנה זו או אוחרת
עד שיוצאת האופנה הבאה.

אישית, אני מאוד מתחברת לעיצוב הוקטורי הנקי.
אבל אולי יש כאן איזו שמירה על מסורת עתיקה
בלי ההיסחפות אחרי כל טרנד משתנה (מה שדי מצוי אצל חרדיים ובטח חסידים)

 

[סטאר]

..

 

[contrast]

למה להסיט את נושא האשכול המרתק הזה לענייני מחאה על הממשלה?

ואצרף את עניות דעתי.
לא אכנס ל: מהיכן הגיע הסגנון החסידי, למה הוא נוצר וכו' וכו', את זה עשו קודמי...
(וזה לא מעניין אותי)
אתה שואל למה מועלות לכאן עבודות בסגנון מפואר ומסולסל.
זה עניין של ביקוש.
אני באופן אישי, והרבה גרפיקאים/יות כאן, אוהבת את הסגנון הנקי והמינימליסטי.
ואשתמש בזה בכל הזדמנות שמתאפשר לי.
אך אם יפנו אלי מחצר חסידית כלשהיא, או מישיבה, ויבקשו הזמנה/באנר וכו'
ברור שאעצב להם לפי מה שהם מצפים לראות ולקבל. (מאידך, אישית, לא אעלה עבודה כזו)
וזו הסיבה שאתה רואה כאן עבודות כאלה, כי יש לזה ביקוש,
ולא נכנסתי ל: "מדוע יש לזה ביקוש..."

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

העיצוב הנקי הוא טרנדי.
מה יהיה כאשר הטרנד ישתנה ? יהיה משהו חדש
ואז יגידו עיצוב נקי ?? זה מיושן....... מי מעצב כך היום...?

הרעיון הוא כמו כל העולם היום, הכל עניין של אופנה זו או אוחרת
עד שיוצאת האופנה הבאה.

אישית, אני מאוד מתחברת לעיצוב הוקטורי הנקי.
אבל אולי יש כאן איזו שמירה על מסורת עתיקה
בלי ההיסחפות אחרי כל טרנד משתנה (מה שדי מצוי אצל חרדיים ובטח חסידים)

אני חולק קצת על דבריך, פשוט צאי לסיור בתל אביב ובירושלים
תוכלי לראות שם בתים בסגנון באוהאוס בני כמאה שנה - מאופיינים בקו נקי ומינימליסטי, כנ"ל בתי כנסת עתיקים ביותר מאופיינים בקו הזה - זה יותר עניין של תרבות, פחות של מסורת.
אגב - כדאי לראות את הצילום הפנורמי שתמיר העלה (בית כנסת בימין משה) המציג עיצוב מיוחד, נקי עם אלמנטים מזרחיים מאוד מיוחדים.

 

[la5]

דיון מעניין
אהבתי את זה:

מצד רביעי, רק בעולם האמת נדע מה האמת, ואיזה עיצוב הוא הנכון...
אלא שספק אם זה מה שיעניין אותנו אז.

 

[חויד]

אני חולק קצת על דבריך, פשוט צאי לסיור בתל אביב ובירושלים
תוכלי לראות שם בתים בסגנון באוהאוס בני כמאה שנה - מאופיינים בקו נקי ומינימליסטי, כנ"ל בתי כנסת עתיקים ביותר מאופיינים בקו הזה - זה יותר עניין של תרבות, פחות של מסורת.
אגב - כדאי לראות את הצילום הפנורמי שתמיר העלה (בית כנסת בימין משה) המציג עיצוב מיוחד, נקי עם אלמנטים מזרחיים מאוד מיוחדים.

לא ידעתי שעיצוב מזרחי זה עיצוב נקי...
גם בתי כנסת עתיקים בד"כ בסגנון יותר עשיר עם עיטורים יודיאיקה ועוד
קצת מתפלאת על דברך

ולגבי עניין של תרבות
לא נראה לי שזאת הנקודה
כי עובדה שגם בציבור הכללי היו גם הרבה עיצובים קיצ'ים
לפני עידן הקו הנקי
וכנ"ל זה עלול להשתנות

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

לא ידעתי שעיצוב מזרחי זה עיצוב נקי...
גם בתי כנסת עתיקים בד"כ בסגנון יותר עשיר עם עיטורים יודיאיקה ועוד
קצת מתפלאת על דברך

ולגבי עניין של תרבות
לא נראה לי שזאת הנקודה
כי עובדה שגם בציבור הכללי היו גם הרבה עיצובים קיצ'ים
לפני עידן הקו הנקי
וכנ"ל זה עלול להשתנות

לא כתבתי שעיצוב מזרחי זה נקי, כתבתי שהבית כנסת הנ"ל מעוצב בקו נקי עם אלמנטים מזרחיים.
לגבי התרבות, תחפשי אתרים של עיצוב יפני וסקנדינבי, ושם תוכלי להבין את דברי שתרבות איננה מסורת, כי מסורת צריכה להיות בעלת משמעות אמיתית לתוכן הדברים, ואילו תרבות יכולה להיות חיצונית וחפה מפנימיות.