דרוש מידע מחאת הקונים מול מחירי הדיור....

[מטרת העל!]

@משתדלים
מה בעצם התזה שלך?
מה אתה בא לומר?
כולנו מנסים להבין, מה הפואנטה פה עם כל הנתונים שהבאת .

 

[אני וביתי]

זה נכון שארנונה לעסקים/תעשייה היא מאד עוזרת, יש ערים חדשות שתוכננו בלי אזור תעשייה וזו בהחלט טעות
במודיעין יש אזו"ת ? (יש משהו ממש קטן יחסית לגודל של העיר) ובכל זאת היא עיר איתנה ללא צורך בקבלת מענקי איזון מהממשלה

כבר כתבו משהו על אי דיוקים? יש שני אזורי תעשייה הקטן של 1000 דונם.
ואזור תעשייה חדש וענק טכנולוגי של 4700 דונם שכמובן עוזר גם לתעסוקת תושבי העיר.
שטח העיר מודיעין עילית כולה 4550 דונם תחי ההשוואה.

 

[מאן דאמר]

להלן תקציב עיריית מודיעין עילית (80,000 תושבים) לשנת 2020 לדוגמא.
בלי מענקי איזון ממשרד הפנים ותשלומים נוספים הרשות הזאת לא יכולה להתקיים.
רק ההוצאות בלי חינוך הם 90 מיליון ש"ח, וההכנסות מארנונה הם 22 מיליון ש"ח, שווי ההנחות בארנונה הוא 30 מיליון ש"ח.
סה"כ הכנסות עצמאיות 75 מיליון ש"ח

לעומת זאת להלן תקציב עיריית קריית גת (58,000 תושבים) (בחרתי אותה כי הם במופגן מצהירים שהם לא רוצה חרדים), ההכנסות העצמאיות הינן 303 מיליון ש"ח והתקציב כולו 475 מיליון ש"ח - (גבוה ב150 מיליון ש"ח ממודיעין עילית שלה יש יותר תושבים)

אני חושב שדי בזה

אולי כבר ענו על זה.

אבל זה ממש ממש לא קשור, ההכנסות של קרית גת זה מאיזור התעשיה, שאין למודיעין עילית.

עד כמה שאני מכיר את קרית גת, לרוב המכריע של האוכלוסיה אמורה להיות הנחה בארנונה.

 

[משתדלים]

@משתדלים
מה בעצם התזה שלך?
מה אתה בא לומר?
כולנו מנסים להבין, מה האינטרס פה עם כל הנתונים שהבאת .

אין כאן שום אינטרס
יש כאן דיון מתגלגל כך שאני לא בא לומר משהו אחד

 

[מטרת העל!]

עד כמה שאני מכיר את קרית גת, לרוב המכריע של האוכלוסיה אמורה להיות הנחה בארנונה.

אני לא בטוחה שאתה מכיר.
יש את רובע כרמי גת, רובע הבנים ועוד אזורים חדשים ויוקרתיים לגמרי.

 

[מטרת העל!]

אין כאן שום אינטרס
יש כאן דיון מגלגל כך שאני לא בא לומר משהו אחד

תיקנתי כבר, לא אינטרס, פואנטה.
נשמח להסבר.
מה אתה רוצה לומר?
מה הפתרון?

 

[משתדלים]

אולי כבר ענו על זה.

אבל זה ממש ממש לא קשור, ההכנסות של קרית גת זה מאיזור התעשיה, שאין למודיעין עילית.

עד כמה שאני מכיר את קרית גת, לרוב המכריע של האוכלוסיה אמורה להיות הנחה בארנונה.

זה קשור, ברור שאזו"ת בקרית גת מביא הכנסות אבל לא את כל ההכנסות
וחוץ מזה זה לא רק עניין של הכנסות אלא גם הוצאות
וזו הייתה דוגמא מהירה אם רוצים נחפש עיר ממוצעת ללא אזו"ת

אני רוצה להבין מה אתם רוצים לומר ?
שחרדים עם משפחות מרובות ילדים משלמים יותר ארנונה מחילונים ? החינוך שלהם בחינם ? את האשפה הם לוקחים ברכב מחוץ לעיר ?

 

[משתדלים]

תיקנתי כבר, לא אינטרס, פואנטה.
נשמח להסבר.
מה אתה רוצה לומר?
מה הפתרון?

הפתרון לדעתי הוא להקים ערים או מועצות מקומיות חדשות עם אזו"ת רציני
זה גם מה שהציע בסוף הדיון אתמול יו"ר הוועדה

וחוץ מזה חשוב להבין איפה הבעיה בדיוק (גם אם זה פחות נעים) כדי שנחשוב מה הפתרון הנכון

 

[מטרת העל!]

למה זה מרגיש לי,
כמו נהגי המוניות שבטוחים שהם יסדרו את העולם אם רק יתנו להם?

מי שואל את דעתינו בכלל?
למה זה רלוונטי ההשגות שנגיע פה?
יש פה איזה ח"כ נסתר או אחד בפוטנציה?
משתדלים להבין...

 

[Ruti Kepler]

אולי תביא את עיריית ב"ב לדוגמא?
למה בחרת את מודיעין עלית?

גם בעיריית בני ברק הנתונים יוכיחו את הטענה המקורית של @משתדלים - שהכנסות מארנונה פר-נפש בעיר חרדית, הן נמוכות יותר. והוצאות חינוך, נקיון ותחזוקה שוטפת בעיר כזו, הן גבוהות יותר.

בבני ברק מצאו דרך חלקית לפתור את הפער, והיא - ההכנסות מארנונה מצפון העיר. (הכנסות אלו מתאפשרות בגלל הצמידות למרכז העסקים של גוש דן).

אך הטענה עצמה נותרת על מכונה - בממוצע, ככל שלמשפחה יש יותר ילדים, היא עולה לעירייה יותר ומשלמת פחות.
וכיוון שבממוצע, למשפחות חרדיות יש יותר ילדים מהציבור הכללי, אז בממוצע, שכונה חרדית תעלה לעירייה יותר כסף (בתקציבי חינוך ונקיון למשל), ותכניס פחות (בגלל ההנחות בארנונה).

אין מה להיעלב מזה. נתונים יבשים.

האם זה מצדיק אי הסכמה של ראשי ערים לתכנן שכונות חרדיות בשטחיהם?
האם יש דרך לנטרל את ראשי הערים מקבלת ההחלטות בנושא זה?
האם יש תועלות אחרות לעיר חילונית משכונה חרדית שתקום בה?
כל אלו כבר שאלות אחרות וראויות לדיון.

אבל הנתון הכלכלי הבסיסי קיים ברקע. ואם רוצים לבוא לשולחן הדיונים עם הצעות מציאותיות, אי אפשר להתעלם ממנו.

 

[מישמשית]

ולמה אתה כופה אותי לממן את הקצינים הפריצים מהצבא שמשתחררים בגיל 45 עם פנסיה של 70,000 ש"ח בחודש?!
ולמה אני אמור לשלם למדינה שהשתלטה על כל קרקעות ארץ אבותי מיליון ש"ח לקרקע לדירה?!
ולמה אני אמור לשלם על רכב כמעט 100,000 ש"ח מיסים עם אלפי ש"ח מיסים בחודש (דלק)?!
בשביל לממן את המושחתים מנמל אשדוד (החילונים) שגובים משכורת של 70,000 ש"ח בחודש ולא עובדים?!
אולי באמת ניפרד מהחילונים ונקים מדינה עצמאית עם צבא עצמאי בטוח שיהיה יותר כלכלי.
גם כשאתה קונה טיטולים בסופר המדינה מרוויחה כאן עשרות שקלים מע"מ מס הכנסה ארנונה מהחנות וכו' כך שחרדים משלמים המון מיסים וה"קצבאות" שמקבלים הם ממש לעג לרש.

מה לעשות לייק אחד לא מספיק

 

[Y.V. אדריכלות]

הפתרון לדעתי הוא להקים ערים או מועצות מקומיות חדשות עם אזו"ת רציני
זה גם מה שהציע בסוף הדיון אתמול יו"ר הוועדה

וחוץ מזה חשוב להבין איפה הבעיה בדיוק (גם אם זה פחות נעים) כדי שנחשוב מה הפתרון הנכון

שזה אומר לשלוח את החרדים להילחם בבדואים בכסייפא.
או במילים אחרות להמשיך לגור בחניונים.

 

[אני456]

האם זה מצדיק אי הסכמה של ראשי ערים לתכנן שכונות חרדיות בשטחיהם?
האם יש דרך לנטרל את ראשי הערים מקבלת ההחלטות בנושא זה?
האם יש תועלות אחרות לעיר חילונית משכונה חרדית שתקום בה?
כל אלו כבר שאלות אחרות וראויות לדיון.

האשכול נפתח בשאלה איך אפשר למחות בדרך אפקטיבית על יוקר הדיור.

נכנסו לנישה שהשתבללה במשך כמה עמודים, האם מגיע לציבור החרדי פתרונות משובחים כמו שהממשלה נוקטת בהם עקב מצבם הסוציו אקונומי ותרומתם היצרנית או לא.
(והאמת, אם יש כלי כל כך נפלא כמו בניית אזורי תעשייה עתירי הכנסות, שיאזנו את הכנסות הרשות, אני תוהה איפה היינו 5 עמודים, או שמא אזורים כאלו אפשר לבנות רק מדרום לבאר שבע)

אם כבר דיון בכל השאלות האחרות שהצפת, יכול יותר לקדם את הדיון המקורי,
ברגע שתהיה מפה ברורה מול מה ומי אנו עומדים, ומה האינטרסים של שאר חלקי המשוואה,
ייתכן ויגיעו לצעדים מעשיים
וכן, אני מרגישה לגמרי כמו נהג מונית, כי בסבירות גבוהה מהלכים בעלי השפעה יכולים להיעשות ע"י הגופים הממשלתיים, שמחזיקים ביד אוסף מקלות וגזרים.
אבל אם הם רק מדבררים את ראשי הרשויות, וכמה לא שווה להם לאכלס חרדים, וכמה החרדים יקרים לנו, בלי לחשוב איך ניתן להתמודד מול הנתונים הללו בדרך הוגנת, לא נראה לי שאפשר לצפות מהם למהלך רציני.

 

[משתדלים]

שזה אומר לשלוח את החרדים להילחם בבדואים בכסייפא.
או במילים אחרות להמשיך לגור בחניונים.

ממש לא,
לקדם את שפיר, אבל לא רק.
נניח שאם יש תוכנית לשכונה באזור מסויים של קרוב ל10000 יח"ד אפשר להפוך אותה בהחלטת ממשלה לעיר בפני עצמה, בתוספת אזור תעסוקה גדול.
כמובן כל זה דורש נציגות חזקה, שתדע לעמוד על זה ולא על שטויות.

וכן, גם כסיף זה חלק מהפתרון
אם צריך 10,000 יח"ד בשנה זה אומר שכסיף נגמרת בשלב הנוכחי בתוך חצי שנה
ולכן כל מקום שיש צריך לחטוף (אבל לא על חשבון פתרונות אחרים)
אני מבקש שיצטטו אותי עוד 10 שנים אנשים לא יבינו איך הם העזו לעלות על דעתם לנסות לוותר על כסיף
מזל שלא שומעים להם

 

[Y.V. אדריכלות]

וכן, גם כסיף זה חלק מהפתרון

בתוספת אזור תעסוקה גדול.

אהה...

 

[החכמה צודקת]

גם בעיריית בני ברק הנתונים יוכיחו את הטענה המקורית של @משתדלים - שהכנסות מארנונה פר-נפש בעיר חרדית, הן נמוכות יותר. והוצאות חינוך, נקיון ותחזוקה שוטפת בעיר כזו, הן גבוהות יותר.

בבני ברק מצאו דרך חלקית לפתור את הפער, והיא - ההכנסות מארנונה מצפון העיר. (הכנסות אלו מתאפשרות בגלל הצמידות למרכז העסקים של גוש דן).

אך הטענה עצמה נותרת על מכונה - בממוצע, ככל שלמשפחה יש יותר ילדים, היא עולה לעירייה יותר ומשלמת פחות.
וכיוון שבממוצע, למשפחות חרדיות יש יותר ילדים מהציבור הכללי, אז בממוצע, שכונה חרדית תעלה לעירייה יותר כסף (בתקציבי חינוך ונקיון למשל), ותכניס פחות (בגלל ההנחות בארנונה).

אין מה להיעלב מזה. נתונים יבשים.

האם זה מצדיק אי הסכמה של ראשי ערים לתכנן שכונות חרדיות בשטחיהם?
האם יש דרך לנטרל את ראשי הערים מקבלת ההחלטות בנושא זה?
האם יש תועלות אחרות לעיר חילונית משכונה חרדית שתקום בה?
כל אלו כבר שאלות אחרות וראויות לדיון.

אבל הנתון הכלכלי הבסיסי קיים ברקע. ואם רוצים לבוא לשולחן הדיונים עם הצעות מציאותיות, אי אפשר להתעלם ממנו.

לא התווכחו פה על נתונים עובדתיים יבשים, אלא על הפרשנות שלנו האם זה הוגן או לא.
משתדלים טען שזה מבזה, לעומת אחרים שטענו שזה לגיטימי .

 

[אם לא תשאל איך תדע]

להעתיק את מחאת יוקר המחייה ליוקר הדיור / עו"ד נתן רוזנבלט - חדשות JDN

מדוע בשוק המחייה יש אפשרות למחאה, ובשוק הדירות היא לא הצליחה? והתשובה היא פשוטה: המחאה לא הצליחה בשוק הדיור, כי היא פשוט לא התחוללה • אנשים מדברים, מקטרים, אולי אפילו כועסים, אבל לא עושים עם זה כלום / טור

www.jdn.co.il

להעתיק את מחאת יוקר המחייה ליוקר הדיור / עו"ד נתן רוזנבלט​

• עו"ד נתן רוזנבלט
• ו׳ באדר א׳ תשפ״ב – 07.02.22
• פורסם: 09:55
• עודכן: 09:55
• 3 תגובות

מדוע בשוק המחייה יש אפשרות למחאה, ובשוק הדירות היא לא הצליחה? והתשובה היא פשוטה: המחאה לא הצליחה בשוק הדיור, כי היא פשוט לא התחוללה • אנשים מדברים, מקטרים, אולי אפילו כועסים, אבל לא עושים עם זה כלום / טור

​

מחאת יוקר המחיה השבוע גילתה לנו דבר מדהים: לציבור יש כח אדיר, יותר מאשר הממשלה! שר האוצר הודיע שהוא לא יתערב במחירי המוצרים בסופר, והציבור הרחב, בהתארגנות ספנטנית (עם דחיפה משמעותית באמצעות קמפיין מתוחכם של ש"ס) החליט אחרת, והיצרנים נרגעו והודיעו על חזרה למחירים הישנים.
אם נשווה בין יוקר המחיה לשוק הדיור, נראה שהמצב בדיור חמור פי כמה. כל הגזירות על חד פעמי וקולה, העלאת מחירי הפסטה ואפילו הדלק, היו אמורות לייקר את ההוצאות של משפחה חרדית ממוצעת במקסימום 500 ש"ח לחודש, שזה הרבה מאוד אבל לא מתים מזה. לעומת זאת, עליית מחירי הדירות רק בבית שמש למשל, ורק בשלושת החודשים האחרונים, גרמה למשכנתא לעלות לפחות ב-1500 ש"ח לחודש, שעם זה כבר אי אפשר לחיות ולהשלים.
ובדיוק כמו בשוק המוצרים, 10% מעליית המחירים זה קורונה וכו', ואילו 90% זה פשוט מכך שהקבלנים יכולים, אז הם מעלים מחירים. וזה מרתיח, כי אם מנכ"ל שופרסל מעלה בשקל אחד מוצר, כולם כועסים, וכשקבלן מעלה מחירים במאה אלף ש"ח לדירה, כולם מושכים בכתפיהם במקרה הטוב, ובמקרה הרע רצים לקנות במחירי הטירוף הבלתי אפשריים, ומשעבדים את כל החיים שלהם בשביל עוד גרם איכות חיים של כבוד הקבלן מדושן העונג.
נשאלת השאלה: מדוע בשוק המחייה יש אפשרות למחאה, ובשוק הדירות היא לא הצליחה?
והתשובה היא פשוטה: המחאה לא הצליחה בשוק הדיור, כי היא פשוט לא התחוללה.
אנשים מדברים, מקטרים, אולי אפילו כועסים, אבל לא עושים עם זה כלום. פשוט מאוד, איש לא מפגין באמת על מחירי הדיור. המציאות היא גם כי המחאות שהיו כבר, כמו מחאת האוהלים ויוקר המחיה ב-2012 לא השיגו את מטרתם של המפגינים (של המארגנים דווקא כן, איציק שמולי והגב' סתיו נכנסו לכנסת בגיל שלושים ומשהו), והשאלה היא מה נשתנה מחאה על 500 ש"ח שמצליחה למחאה של 1500 ש"ח שלא מצליחה?
לצורך כך עלינו לבדוק תחילה כיצד ובמה הועילה המחאה השבוע. ובכן, לא נעים לומר, אבל זה לא רק ולא בעיקר חרם הצרכנים, באוסם יודעים היטיב שהפסטה של שדות לא מתקרבת אליהם ושלטעמן אין בכלל ספגטי, כך שהם יכולים לעלות גם לעשרה שקלים ונמשיך לקנות. מה שעזר כאן בעיקר (כתוצאה מהמחאה) זה מכתב שביקש מהם להקפיא את עליית המחירים.
מה שגרם למנהלי החברות להיענות במהירות למכתב, לא היה תוכנו, הפשוט והמנומס, אלא מי שחתומים עליו: שרי האוצר והכלכלה.
המנהלים יודעים היטיב מה משמעות החתימה, הם יודעים שבמדינה דמוקרטית השרים לא יכולים להכריחם להורדת מחירים, אבל הם גם יודעים עוד משהו: השרים הללו יכולים בהחלטה אחת, לגרום להם להפסיד פי כמה וכמה מאשר הרווח הצפוי מההעלאה.
השוק תלוי במאות תקנות, אשר האחראי עליהן הוא השר הרלוונטי (בניגוד לחוקים שצריכים אישור הכנסת, תקנה מבטל ומתקין השר בעצמו), והוא יכול באבחה אחת, בדיוק כפי שעושה לנו השר השנה-ופירש'ניק יועז הנדל בטלפונים הסלולריים, בלי שאיש יכול לעצור אותו, לא הכנסת ולא בג"ץ. די בביטול איזה-שהיא הטבת מס קטנה למפעל של אוסם ביקנעם, ואפשר לסגור את המפעל. הם יודעים זאת, ולכן הם מבינים שיש להיענות באופן מיידי ל"בקשת" השרים המנומסת.
אילו השרים הרלוונטיים היו נוהגים כך שוק הדיור זה היה מוריד באופן מיידי את המחירים. הקבלנים תלויים בכל מאודם בשרים. די בתקנה קטנה למשל בעניין שבס (הטבה מוזרה שנותנת לקבלן להוסיף עשרות דירות בכל פרוייקט בלי לשלם עבורן) בכדי לגרום להם להפסיד הרבה יותר מהרווח הצפוי. במקום זה, השרים והסביבה שלהם מעדיפים לדבר איתנו גבוהה על היצע וביקוש, וכל מיני גרפים שאין בהם תוחלת ואין בהם תועלת.
מדוע הם לא עושים זאת? משום שאין דרישה של הציבור! אילו הייתה דרישה כזו, היינו נמצאים במקום אחר כבר עכשיו. אם הנציגים, כולל הנציגים שלנו, היו יודעים שהציבור ידרוש מהם תשובות לפני הבחירות על עליית מחירי הדירות, המכתב היה נשלח לפני שנתיים מלשכות שרי הפנים והשיכון ויו"ר וועדת הכספים דאז, ואם השרים הנוכחיים היו יודעים היום שהציבור, גם הציבור הרחב וגם הציבור החרדי, דורשים מהם תשובות הם כבר היו גורמים למחירים לרדת מזמן.
היה אחד שניסה לדבר לציבור ולדאוג לו, משה כחלון, היחיד כאן בעשרות השנים האחרונות שבאמת דאג לציבור והוריד מחירים, והציבור גמל לו בכך שהוריד אותו מעשרה מנדטים לארבעה. מאז למדו הפוליטיקאים כי זה לא מעניין אותנו ואפשר להמשיך למכור לנו לוקשים (של אוסם) ודירות (במחיר יקר מאוד), והציבור הישראלי ילך להצביע על פי השאלה אם פלוני אשם או כמעט-אשם בתיק 3000.
אין כמעט משפחה שלא סובלת מעליית מחירי הדיור, אם כמשלמת משכנתא ואם כמשלמת שכירות מתייקרת, אם כקונה דירה או כמתכננת לרכוש עבור הילדים, אפילו המשקיעים היו רוצים שהמחירים לא יעלו בדרמטיות כזאת, כי גם הם צריכים לחתן מתישהו. אבל הקול של העם לא נשמע כי אין מי שישמיע אותו.
אם הנבחרים, גם שלנו, ידעו כי בנפשנו הדבר, המחירים ירדו, כמו שירדו מחירי מוצרי המחיה.

שלטעמן אין בכלל ספגטי

טעות בידך

 

[shimשימי]

תאכלס "משתדלים" כל עוד אני לא רואה אותו
ברור לי שהוא לא מהציבור שלנו ויש לו אינטרס
אבל מאידך גיסא-לא ניתן להתעלם שמדובר במישהו שמבין
וגם אם הוא מערבב אותנו,עדיין אין פה מישהו ברמה שלו שיודע להשיב לו כגמלו

(ואני חוזר שוב ברור לי שיש לו אינטרס וברור שמישהו שבאמת מבין לעומק בנתונים ידע להתווכח כראוי)

 

[משתדלים]

תאכלס "משתדלים" כל עוד אני לא רואה אותו
ברור לי שהוא לא מהציבור שלנו ויש לו אינטרס
אבל מאידך גיסא-לא ניתן להתעלם שמדובר במישהו שמבין
וגם אם הוא מערבב אותנו,עדיין אין פה מישהו ברמה שלו שיודע להשיב לו כגמלו

(ואני חוזר שוב ברור לי שיש לו אינטרס וברור שמישהו שבאמת מבין לעומק בנתונים ידע להתווכח כראוי)

אם תראה אותי ככל הנראה תבין שחיצונית אני יותר "חרדי" ממך או לפחות כמוך (בלב -ה' יראה ללבב) ואינטרס מאן דכר שמיה
אבל, אני לא מושפע מכתבות בתקשורת ומהתלהמות אנשי ציבור אלא בודק נתונים עד היכן שידי מגעת,
לא בהכרח שאני צודק בכל, אבל בהחלט אני חושב שזה נותן נקודות מועילות למחשבה למשתתפים הנכבדים.

 

[במבונה]

אז בממוצע, שכונה חרדית תעלה לעירייה יותר כסף (בתקציבי חינוך

צריך לזכור שעירייה לא מתקצבת מבנים לישיבות. וגם באופן כללי פחות מתקצבת חינוך לבנים.

גם בעיריית בני ברק הנתונים יוכיחו את הטענה המקורית של @משתדלים - שהכנסות מארנונה פר-נפש בעיר חרדית, הן נמוכות יותר. והוצאות חינוך, נקיון ותחזוקה שוטפת בעיר כזו, הן גבוהות יותר.

הויכוח לא ע"ז למי ששם לב.
אלא בדיוק ע"ז שיש פיתרונות אחרים לעיר, מאשר לדאוג לאוכלוסיה עשירה.
ולא חכמה להביא כדוגמא את העיר החרדית שבה אין כאלו פתרונות, ולהשוות למקומות שיש כאלו פתרונות.