תח"צ מי אחראי למחדל רכבת הקלה בירושלים?

[די]

באדיבות צ'אט GPT:

יש כמה סיבות טובות למה עיר (גם גדולה יחסית) תבחר להעדיף BRT (מערכת אוטובוסים מהירה) על פני רכבת קלה:

1. עלות נמוכה משמעותית
הקמה של BRT עולה עשירית או פחות מרכבת קלה.

מאפשרת להפעיל מספר קווים עם אותו תקציב שהיה נדרש לרכבת אחת.

2. זמן ביצוע קצר
אפשר להקים מערכת BRT תוך שנה-שנתיים לעומת 7–10 שנים לרכבת קלה.

פתרון מהיר לבעיות תחבורה מיידיות.

3. גמישות תפעולית
ניתן להאריך או לשנות מסלולים בהתאם להתפתחות העיר.

קל להתאים את השירות לצרכים משתנים.

4. פחות פגיעה בעיר במהלך הבנייה
כמעט לא נדרש לחפור או להניח מסילות – בעיקר שינויים בכבישים קיימים.

פחות הפרעות לעסקים, תחבורה ותושבים בזמן הקמה.

5. תחזוקה פשוטה וזולה
תחזוקה של אוטובוסים זולה יותר מרכבות.

אין תלות בתשתית מסילתית מורכבת.

6. אפשרות לטכנולוגיה מתקדמת
מערכות BRT מודרניות כוללות אוטובוסים חשמליים, רמזורים חכמים, תחנות ממוזגות.

נותן תחושת תחבורה מודרנית גם בלי רכבת.

7. טוב לערים שעדיין מתפתחות
כשעוד לא יודעים איפה יגורו רוב האנשים בעוד 10–20 שנה, עדיף פתרון שניתן להתאים בקלות.

 

[java]

וניקים בפרוג מקשקשים את עצמם לדעת על השבתה קצרה לטובת הוספת קו רקל נוסף מתוך יללה ארוכה ועגומה.

אה. כן?
את/ה חזרת הביתה השבוע 3 פעמים באיחור של 45 דקות מהרגיל,
כולל להתקשר לכל העולם כדי להשיג בייביסיטר לילדים שאמא נעלמה להם,
כולל להשאיר את הבעל בבית בלית ברירה במקום ללכת לכולל
והכי גרוע - בידיעה שככה הולכים להראות שלושת החודשים הקרובים שלך?
אם לא אז שקט בבקשה.

 

[די]

באדיבות צ'אט GPT
דוגמאות לערים שבחרו במערכת BRT
גואנגג'ואו, סין
אוכלוסייה: כ-1.5 מיליון תושבים.

מערכת: מערכת BRT באורך 22.5 ק"מ, עם 27 תחנות.

תפעול: המערכת מטפלת בכמיליון נסיעות ביום, עם תדירות של אוטובוס כל 10 שניות בשעות השיא.

Guangzhou Bus Rapid Transit - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[איתמר2025]

סעיפים 3 ו 7 בוודאי לא רלונטיים
אבל יותר מזה ירושלים נמצאת בתהליך של התחדשות עירונית, כלומר העיר לא גודלת פיזית אבל בכל רחוב מספר התושבים מוכפל ואפילו יותר
ולכן BRT הוא פיתרון לטווח הקצר אבל לטווח הארוך רק רק"ל תוכל להתמודד עם כמויות הנוסעים המאסיביות שיסעו על פני שטח רבוע קטן יחסית למספר התושבים

 

[אור אורות]

בערים הגדולות יש מטרו תת קרקעי וטאראם עילי או אוטובוסים או שתיהם.

 

[די]

סעיפים 3 ו 7 בוודאי לא רלונטיים

אתה יודע מה יהיה עוד 10-20 שנה איפה בדיוק יגורו התושבים? ירושלים היא עיר מתפתחת (כמו כל מדינת ישראל) היא לא עיר אירופאית שלא בונים יותר. אי אפשר לדעת איפה בדיוק יתממש הפינוי בינוי, איפה בדיוק יהיו מוקדי התעסוקה, איזה שירות צריך לתת למבשרת ציון ועוד ועוד.

ולכן BRT הוא פיתרון לטווח הקצר אבל לטווח הארוך רק רק"ל תוכל להתמודד עם כמויות הנוסעים המאסיביות שיסעו על פני שטח רבוע קטן יחסית למספר התושבים

לטווח הארוך (כשירושלים תגיע קרוב ל2 מיליון תושבים) מתכננים מטרו. שייתכן וזה לא טוב, כמו שראינו ערים עם 2 מיליון תושבים עם מערכת BRT.

 

[איתמר2025]

אתה יודע מה יהיה עוד 10-20 שנה איפה בדיוק יגורו התושבים? ירושלים היא עיר מתפתחת (כמו כל מדינת ישראל) היא לא עיר אירופאית שלא בונים יותר. אי אפשר לדעת איפה בדיוק יתממש הפינוי בינוי, איפה בדיוק יהיו מוקדי התעסוקה, איזה שירות צריך לתת למבשרת ציון ועוד ועוד.

זה פחות או יותר ברור, שכונות הדרום (קטמון קריית יובל קרית מנחם וכו' ) נמצאות בהליכי פינוי בינוי מתקדמים, נווה יעקב בצפון גם כן ועניין של זמן עד שיגיעו גם לרמות, זה לא עיר שנבנית בעוד שטחים אלא ממקסמת את השטחים הקיימים, ולכן כן , ברור פחות או יותר איפה אנשים בעוד 10-20 שנה.

אתה יודע מה יהיה עוד 10-20 שנה איפה בדיוק יגורו התושבים? ירושלים היא עיר מתפתחת (כמו כל מדינת ישראל) היא לא עיר אירופאית שלא בונים יותר. אי אפשר לדעת איפה בדיוק יתממש הפינוי בינוי, איפה בדיוק יהיו מוקדי התעסוקה, איזה שירות צריך לתת למבשרת ציון ועוד ועוד.

לטווח הארוך (כשירושלים תגיע קרוב ל2 מיליון תושבים) מתכננים מטרו. שייתכן וזה לא טוב, כמו שראינו ערים עם 2 מיליון תושבים עם מערכת BRT.

שטחה של ירושלים הוא 126 קמ"ר ובו גרים 1,000,000 תושבים (8,300 לקמ"ר) ואילו של קוריטיבה 430 קמ"ר ובה מתגוררים 1,900,000 תושבים כלומר בערך חצי מהתושבים לקמ"ר של ירושלים, ולכן ייתכן ששם מערכת BRT מספיקה אבל בירושלים בוודאי שלא בגלל הצפיפות הרבה שמחייבת כלי שמסיע המון תושבים למרחקים לא גדולים מאוד אבל יכול לתפקד בשעות העומס ביעילות.

 

[די]

שטחה של ירושלים הוא 126 קמ"ר ובו גרים 1,000,000 תושבים (8,300 לקמ"ר)

בוגוטה עם 8 מיליון תושבים ב307 קמ"ר
צפיפות של 26,000 תושבים לקמ"ר (צפוף פי 3 מירושלים)
עם מערכת האוטובוסים המהירה BRT "טרנסמילניו".

 

[איתמר2025]

יש עליה ביקורות רבה, בי היתר בגלל אי אמינות, צפיפות , ובלגן בתחנות.
ואין טעם להביא עוד ועוד דוגמאות, העיקרון ברור: BRT יכול להחליף רק"ל במידה מסוימת אם כי הוא לא תיכנון לטווח ארוך אלא לטווח הקצר
בירושלים עשו את זה במערכת הקו הכחול ועשר שנים אחרי כן החליטו להחליף אותו לרק"ל עקב ביקוש גבוה (וחוסר אפשרות של המערכת הקיימת לעמוד בביקושים) ולכן בירושלים בחרו ללכת על פיתרון לטווח הארוך
אתה טוען ש BRT יכול להחליף רק"ל ב 100%? הנתונים מוכיחים שלא לגמרי (ייתכן שיש עיר נידחת בקוריאה הצפונית ששם זה עובד, זה לא מעיד על הכלל למעשה בירושלים זה נוסה ונחל הצלחה חלקית וכן בערים נוספות בעולם שזכרת).

 

[די]

יש עליה ביקורות רבה, בי היתר בגלל אי אמינות, צפיפות , ובלגן בתחנות.
ואין טעם להביא עוד ועוד דוגמאות, העיקרון ברור: BRT יכול להחליף רק"ל במידה מסוימת אם כי הוא לא תיכנון לטווח ארוך אלא לטווח הקצר
בירושלים עשו את זה במערכת הקו הכחול ועשר שנים אחרי כן החליטו להחליף אותו לרק"ל עקב ביקוש גבוה (וחוסר אפשרות של המערכת הקיימת לעמוד בביקושים) ולכן בירושלים בחרו ללכת על פיתרון לטווח הארוך
אתה טוען ש BRT יכול להחליף רק"ל ב 100%? הנתונים מוכיחים שלא לגמרי (ייתכן שיש עיר נידחת בקוריאה הצפונית ששם זה עובד, זה לא מעיד על הכלל למעשה בירושלים זה נוסה ונחל הצלחה חלקית וכן בערים נוספות בעולם שזכרת).

גם על הרק"ל בירושלים יש ביקורת רבה.
בירושלים לא עשו את הBRT בצורה טובה, כי אין אומץ לתת העדפה לאוטובוסים, וגם כי אוטובוסים לא מצריכים מכרזים יקרים של תכנון והקמה עם המון כסף..
BRT יכול להיות יותר טוב גם ממטרו, אם עושים אותה בצורה הנכונה.
אבל בירושלים מתכננים מטרו תת קרקעי לשנת 2050 כי גם הם מבינים שרק"ל לא טובה לטווח הארוך, רק שהמטרו יהיה מוכן רק עוד 25 שנה במקרה הטוב, ובינתיים נעמוד בפקקים (וגם עוד 25 שנה תגיע ההמצאה הבאה עם עוד עשרות שנים של עבודות ופקקים).

 

[Ruti Kepler]

גם על הרק"ל בירושלים יש ביקורת רבה.

ממה שנראה לי, הביקורת היא בעיקר של כאלו שלא נוסעים ברכבת ביום-יום, או של כאלו שמתנגדים לה מסיבות אידיאולוגיות.
הציבור שמשתמש ברכבת ונע על הציר שלה בתדירות גבוהה, מרוצה ממנה מאוד ומברך את הקמתה (לפני השינויים האחרונים).
*
כמו"כ יש כאלו שנולדו לדור הרכבת או עברו לירושלים אחרי הפעלתה, ולא יודעים מה היה כאן קודם. הם לא זוכרים את רחוב יפו הצפוף והמלא פיח, ש90% מהקוים עברו בו. את הפקקים, את אי האמינות של האוטובוסים, ואת חוסר הנוחות שבהם.

 

[די]

כמו"כ יש כאלו שנולדו לדור הרכבת או עברו לירושלים אחרי הפעלתה, ולא יודעים מה היה כאן קודם. הם לא זוכרים את רחוב יפו הצפוף והמלא פיח, ש90% מהקוים עברו בו. את הפקקים, את אי האמינות של האוטובוסים, ואת חוסר הנוחות שבהם.

אם היו הופכים את רחוב יפו למסלול BRT לאוטובוסים מפרקיים חשמליים, היו משיגים את אותם מעלות, ללא חסימת העיר למשך עשרות שנים (כולל העבודות הצפויות למטרו), עם רשת אוטובוסים מהירה בכל רחבי העיר (כן, בכל שכונה ושכונה!) שהייתה פועלת כבר כמה וכמה שנים, ללא קווי חשמל תלויים ברחובות, ונוסעת במהירות הרבה יותר גבוהה מהרק"ל האיטית. ירושלים באמת הייתה יוצאת מהפקקים. לפי התכנון הנוכחי ירושלים לא תצא מהפקקים בעשרות השנים הקרובות.

 

[rikigra]

אם היו הופכים את רחוב יפו למסלול BRT לאוטובוסים מפרקיים חשמליים, היו משיגים את אותם מעלות, ללא חסימת העיר למשך עשרות שנים (כולל העבודות הצפויות למטרו), עם רשת אוטובוסים מהירה בכל רחבי העיר (כן, בכל שכונה ושכונה!) שהייתה פועלת כבר כמה וכמה שנים, ללא קווי חשמל תלויים ברחובות, ונוסעת במהירות הרבה יותר גבוהה מהרק"ל האיטית. ירושלים באמת הייתה יוצאת מהפקקים. לפי התכנון הנוכחי ירושלים לא תצא מהפקקים בעשרות השנים הקרובות.

דוגמת המטרוניות בחיפה קריות.

 

[צאלמער]

חלק מהיתרונות שהביא לי הגפ"ת​

כבר חשבתי שחזרתי לישיבה

 

[דג תמנון]

דוגמת המטרוניות בחיפה קריות.

שכחתם בלת''ק.

 

[Ruti Kepler]

אם היו הופכים את רחוב יפו למסלול BRT לאוטובוסים מפרקיים חשמליים, היו משיגים את אותם מעלות, ללא חסימת העיר למשך עשרות שנים (כולל העבודות הצפויות למטרו), עם רשת אוטובוסים מהירה בכל רחבי העיר (כן, בכל שכונה ושכונה!) שהייתה פועלת כבר כמה וכמה שנים, ללא קווי חשמל תלויים ברחובות, ונוסעת במהירות הרבה יותר גבוהה מהרק"ל האיטית. ירושלים באמת הייתה יוצאת מהפקקים. לפי התכנון הנוכחי ירושלים לא תצא מהפקקים בעשרות השנים הקרובות.

מה האינטרס שלכם באוטובוסים? (אם העניין הוא אידיאולוגי-דתי, זה סיפור אחר).

רוב תושבי קו הרכבת מעדיפים רכבת, על פני אוטובוסים מפרקיים חשמליים. הרכבת כבר הוכיחה את עצמה כאמצעי מהיר מוצלח ואמין.
אנחנו לא רוצים אוטובוס כל דקה, אנחנו רוצים רכבת אמינה כל חמש דקות. קל לעלות אליה, היא ניתנת לויסות, והיא עוברת 'חלק' בצמתים. היא גם מאפשרת לרחוב יפו להיות מדרחוב נוח להליכה ולב מסחרי פועם לעיר, ולא רחוב עמוס תח"צ עם אוטובוסים דוהרים.

ועוד משהו - מנסיוננו העגום, אוטובוסים בירושלים מאחרים, נעלמים, משנים מסלול בלי הודעה מראש. האוטובוסים החשמליים מזעזעים מבחינת בלימות והאצות, הנהגים מופרעים.

 

[נבחר]

מה האינטרס שלכם באוטובוסים? (אם העניין הוא אידיאולוגי-דתי, זה סיפור אחר).

רוב תושבי קו הרכבת מעדיפים רכבת, על פני אוטובוסים מפרקיים חשמליים. הרכבת כבר הוכיחה את עצמה כאמצעי מהיר מוצלח ואמין.
אנחנו לא רוצים אוטובוס כל דקה, אנחנו רוצים רכבת אמינה כל חמש דקות. קל לעלות אליה, היא ניתנת לויסות, והיא עוברת 'חלק' בצמתים. היא גם מאפשרת לרחוב יפו להיות מדרחוב נוח להליכה ולב מסחרי פועם לעיר, ולא רחוב עמוס תח"צ עם אוטובוסים דוהרים.

ועוד משהו - מנסיוננו העגום, אוטובוסים בירושלים מאחרים, נעלמים, משנים מסלול בלי הודעה מראש. האוטובוסים החשמליים מזעזעים מבחינת בלימות והאצות, הנהגים מופרעים.

לא מבין מה האינטרס הגדול של @די

הדמיון שמערכת אוטובוסים יכולה להצליח ולתפקד בקצב של 30 שניות לאוטובוס, ולשנע מאות אלפים מכל מקום לכל מקום, תוך זכות קדימה ברמזורים לאלפי כלי רכב במקביל, ועוד בעיר בירה מלומדת פקקים והפגנות חסימות ואירועים... נו נו. חלמא טבא חזית.

מספיק להסתכל על רחוב יפו בירושלים
ובמקביל אליו רחוב מלכי ישראל
ואידך זיל גמור

 

[איתמר2025]

חלמא טבא חזית.

ואידך זיל גמור

ואח"כ אומרים עלי שאני זה שחוזר לישיבה

כבר חשבתי שחזרתי לישיבה

 

[די]

אנחנו לא רוצים אוטובוס כל דקה, אנחנו רוצים רכבת אמינה כל חמש דקות. קל לעלות אליה, היא ניתנת לויסות, והיא עוברת 'חלק' בצמתים. היא גם מאפשרת לרחוב יפו להיות מדרחוב נוח להליכה ולב מסחרי פועם לעיר, ולא רחוב עמוס תח"צ עם אוטובוסים דוהרים.

ועוד משהו - מנסיוננו העגום, אוטובוסים בירושלים מאחרים, נעלמים, משנים מסלול בלי הודעה מראש. האוטובוסים החשמליים מזעזעים מבחינת בלימות והאצות, הנהגים מופרעים.

אפשר לפתור את כל הבעיות האלו, בדרכים מאוד פשוטות, עם השקעה פחותה לאין ערוך מרק"ל, ורמת שירות הרבה יותר גבוהה (לדוגמא הפרדה מפלסית בצמתים לBRT)
גם לרכבת קלה יש מגבלת קיבולת, לפי המתכננים אנחנו תיכף מגיעים למגבלה, וכבר מתחילים בחפירות של המטרו שיחסמו את העיר לעוד עשרות שנים.
הבאתי כבר דוגמא מסין יש שם אוטובוס כל 10 שניות, יוצא קיבולת מעל 70,000 נוסעים בשעה כשלמטרו לשיטתם יש קיבולת של 40,000 נוסעים בשעה (רק"ל עם 15,000 נוסעים בשעה).
האינטרס שלי הוא שתהיה תח"צ נורמאלית בכל העיר והשכונות, ולא רק ברחובות "נבחרים" (שיצריכו 5 החלפות לנסיעה), ולמנוע חסימת העיר לצורך בניית המטרו (גם בגוש דן), וגם אחרי שהמטרו ייבנה (אם וכאשר) יצטרכו כל תחנה לעלות ולרדת לפחות 10 דק' במעליות ומדרגות נעות כמו בתחנת בנייני האומה, בשביל נסיעה פנימית בתוך ירושלים.

 

[אנכי הקטנה:)]

מקסימום תהיה בתחנה אפשרות לאוטובוס א' לעקוף את אוטובוס ב' (מפרץ).

עם מפרץ.

איזה רעיון מעולה....
ואז יבואו הנהגים הבנידודים וינהגו פשוט מקסים. כמו שרק הם יודעים.
יעקפו, יתנו גז, או שסתם לא יתחשק להם לעצור בתחנה.
אה! וזה רק כאשר יבוא להם בטוב בכלל להתחיל את המסלול.

ועוד משהו - מנסיוננו העגום, אוטובוסים בירושלים מאחרים, נעלמים, משנים מסלול בלי הודעה מראש. האוטובוסים החשמליים מזעזעים מבחינת בלימות והאצות, הנהגים מופרעים.

בדיוק.
מי שלא חווה את הסבל של נסיעה באוטובוסים ירושלמים מול רכבת ברמה של נסיעה יומיומית
שלפחות לא יחשוב שהוא מבין