קורונה מי יכול לאמת/לסתור את זה? על קהילה בגייטסהד

[ה. בקר]

אוקי, אז ניתן להם לבחור.
יהיו כאלה שירצו מלוניות
ויהיו כאלה שיקבלו מלוניות לבית.

בדיוק על זה הוא מדבר.
סיוע אמיתי למבוגרים. חבילות מזון. קשר טלפוני. עזרה בכל תחום.

קבוצות סיכון זה הרבה מעבר למבוגרים.
אין כמעט משפחה שאין במעגל שלה [לא הגרעיני] מישהו בסיכון.
עודף משקל זה גם קבוצת סיכון. מהנפגעים ביותר, אגב.
ולומר תעשו דיאטה מהר ותרזו זה לא פתרון. א. כי לא כולם מצליחים לרדת. ב. הזמן קצר והקורונה חרוצה.

וזו רק דוגמא.
תחשבו כמה הם.

 

[hellen]

בל נשכח, ניסו את זה בסגר הראשון בב"ב.
הקשישים התתנגדו בכל תוקף.
והאמת? לא רואה את סבא שלי, שבקושי מסתדר עם הבית המוכר והטוב, מתפנה למלונית לא מוכרת.

זה כ"כ נכון,
כולנו מבינים שקבוצות סיכון הם בסיכון...
אבל האם פעם ניסינו להכנס ממש עמוק לנעליהם?!
אם אנחנו מדברים על הקשישים, כמה קשישים יכולים להסתגל בקלות לכאלה שינוים...אתם מתארים לעצמכם מה זה בשבילם להתפנות למלוניות...
הם אוהבים את השקט שלהם את הידוע והמוכר, זה מבלבל אותם ומוציא אותם מהאיזון של השגרה...
חשוב וצריך לשמור עליהם,
אבל צריך גם לחשוב על מה שטוב להם ולא מה שטוב לנו...
הכי נח זה לזרוק את קבוצות הסיכון במלוניות "לשמור עליהם"והשאר...צאו לחגוג..

 

[גלבוע]

אבל עד שהוא מקבל את התשובה שהוא חולה המגעים שלו מספיקים להדביק כמה נוספים

בדיוק.
זאת אחת הנקודות הכי ממשיכות את ההדבקה.
אדון פלוני עם תסמינים, הלך לעשות בדיקה.
הוא בבידוד, שמונת ילדיו הולכים לבית הספר, ישיבה קטנה, סמינר וגן הילדים.
עוברים שלושה ימים, התשובה מגיעה - חיובית.
הילדים מפסיקים ללכת למוסדות החינוך ונכנסים לבידוד.
עוד יומיים, ארבעה מתוכם מפתחים תסמינים. נבדקים. מחכים שלושה ימים....
שמונה הכיתות ממשיכות בינתיים לתפקד כרגיל.
התשובות מגיעות חיוביות, עכשיו נכנסות ארבע כיתות לבידוד.
כמה כבר הספיקו להידבק ולהדביק בינתיים?

 

[גלבוע]

אם כבר עוסקים בקבוצות הסיכון, נכון קשישים בשום אופן לא ירצו להתפנות, אבל יש אוכלוסייה ענקית של ילדים עם קשיים פיזיולוגיים מסוגים שונים שהם בקבוצת סיכון, חלקם בעלי יכולת קוגניטיבית תקינה, חלקם משתייכים לחינוך המיוחד והם כלואים בבתים בקושי אדיר.
אם מדברים על פינוי קבוצות סיכון למלוניות, אז אני מציעה לחשוב עליהם.

 

[יוחנן ק]

מתייחס לכותרת האשכול,

כבר כמה חדשים אני מסתובב עם הרגשה,
שהקורונה, ראוי שתביא להתאגדות קהילות / רבנים.
כולם, ספרדים, אשכנזים, חסידים, ליטאים, והישוב הישן (קנאים)

בעשורים האחרונים, זה קרה פעם אחת ויחידה - ועד הרבנים לענייני תקשורת.

זו הוכחה שאפשר.

במקרים של SOS של אין ברירה, נשב כולנו יחד, נשמע אחד את השני, ונחליט יחד.

והכי חשוב:
1. נקבל ונוציא החלטות והודעות משותפות
2. דוברות אחת
3. אכיפה - לא כוחנית, אלא משמעתית-מוסרית (מפר תקנה, לא ייקנס, אלא יחשב אצלנו בקהילה כעבריין)

 

[כהן צדק]

הדוג' של ועדת הרבנים לענייני תקשורת לענ"ד אינה דומה לנידונינו
א. לדעתי הועדה לא הוקמה ע"י כלל הציבור אלא לאחר ההבנה שהדבר נצרך הורו כלל הרבנים על שימוש רק במכשירי הועדה.
ב. בניגוד לפלאפונים ותמימות הדעים הן בצורך להשמר והן בדרך בה צריך לעשות זאת נושא הקורונה וההתמודדות איתה הרבה יותר נתון לויכוח ויעידו על כך כמויות השרשורים שנפתחו ולא פחות מכך אלו שנסגרו...
ג. בנוגע לדוברות אחת רק תחשבו על זה שבטעות יפרסמו גם בעיתון פלוני או בטעות לא יפרסמו בעיתון אלמוני מה זה יכול לגרום... (בתור דוגמא אציין לכך שלפני כחודש פורסמו בכמה מהעיתונים הנחיות מרבני עיר x בענין הקורונה ולמכתב נוספו חתימות כמה רופאים ביניהם כאלה מבני דודינו, המכתב פורסם כאמור בכמה עיתונים אך ראו זה פלא אחד העיתונים פרסם את המכתב רק עם חתימות הרופאים!!! וזה מחמת שמנהיג אותה עדה לא הספיק לחתום על המכתב...)
ד. לא הבנתי את 2.

 

[UU]

אם זה כבר הפך לאשכול 'לו הייתי פרוייקטור הקורונה', אז לו הייתי וכו':

- החיים ממשיכים כרגיל, עם התכנסויות עד 250 איש ללא אוכל, עד 20 אנשים עם אוכל. הקלות להתכנסויות במקומות פתוחים, והגבלות על התכנסויות במקומות סגורים.
- הלימודים ממשיכים, עם הגבלות סבירות כמו אכילה בנפרד, ללא פעילות שדורשת מגע או התקרבות.
- עסקים פתוחים כרגיל, עם הגבלות סבירות כגון מסכה ומס' אנשים בחנות.
- קשישים וקבוצות סיכון מונחים להשמר ולהתרחק מהתקהלויות.

- בדיקות שגרה: בכניסה לכל מוסד ממשלתי, בית חולים, קופת חולים, קניונים, ופעם בחודש במוסדות חינוך - נערכות בדיקות קורונה חובה, עם הצגת ת"ז. אין זכות כניסה בלעדיהן. אולי גם בתחנות מרכזיות ותחנות רכבת. אף אחד לא חייב לעבור את הבדיקה (זכויות הפרט), אך לא ניתן להכנס למקום/לעלות לאוטובוס או רכבת, בלי להבדק.
- בשדה תעופה עמדת בדיקות מהירות, עם תוצאה תוך כמה שעות. כניסה לארץ מותנית בבדיקה שלילית. הבדיקה על חשבון הנכנס. עלייה למטוס מותנית בבדיקה שלילית. כנ"ל.

- מאומתים: כל מאומת קורונה נשלח הביתה ל12 ימים או עד גמר התסמינים. יינתן מענק סביר על שמירת בידוד. קנס על הפרתו.

- בידוד: מי שהיה במגע ידוע עם מאומת קורונה, נשלח לשבוע בידוד.
ההגיון: ניתן לשקול קיצור ימי הבידוד, אם אין תסמינים כלל ובדיקה אחרי מס' ימים יצאה שלילית. (המספרים המדוייקים ייקבעו בידי מומחים לרפואה ולתורת המשחקים. לכאורה שווה לקצר את תקופת הבידוד הארוכה מדי, בהנחה שרוב המדביקים, מדביקים רק בימים הראשונים של מחלתם.
גם אם יש מיעוט שאולי ידביק ביום ה-12 לחשיפתו לחיובי, למרות שיצא שלילי לפני כן - זה מיעוט שלא שווה בשבילו להגזים בהנחיה ולאבד אמון ציבורי).

- נפטרים: הכללים לגבי ספירת נפטרי קורונה, יהיו אותם כללים לגבי ספירת נפטרי שפעת. דהיינו: אם חולה אונקולוגי נדבק בשפעת ונפטר ממנה, כותבים בסיבת המוות 'סרטן'. לא שפעת. אז כך גם לגבי קורונה. ככל שהנתונים יהיו מדוייקים ואמינים יותר, האמון הציבורי יגדל. גם אם בגלל זה יירשמו 'רק' 1400 נפטרים ולא 1622.

- בדיקות: השוואת רף הבדיקה (מס' הסיבובים של שכפול החומר הגנטי עד לקביעת חיובי/שלילי), למקובל באירופה ובארה"ב. שוב, ככל שהנתונים יהיו אמינים יותר, האמון הציבורי יגדל.

- מחלקות קורונה: עם כל חולה, יוכל לשהות בכל עת מלווה. תנאים ודרישות לכניסת המלווה ייקבעו ע"י משרד הבריאות/בית החולים.

העיקר חסר מהספר
הסברה הסברה הסברה הסברה ה-ס-ב-ר-ה!!!!
לא, לא הפחדות למינהם
לא חוקרים עלומי שם שמאיימים לנזקים עוד 10 שנים
לא ניפוח מספרים
משרדי פרסום אמיתיים, כאלו שיודעים להוציא מכיס של אנשים אלפי שקלים לקניית מוצרים בלתי נחוצים
כאלו שיודעים לנתח סקרי אמון ולייצר אמון אמיתי
וכככל - נתונים מספריים שקופים, אבל לא רק שקופים - גם כאלו שלא יהיה קשה למתמטקאי פשוט להסיק מהם את אותם מסקנות של משרד הבריאות (מודל הרמזור אמור לחזור לחיינו מתי שהוא...)

 

[בוקר מואר]

אם הטיוטה פתוחה להערות הציבור, אז:

מספרי ההתכנסויות מופרעים ומוגזמים. הם יכולים אולי להתאים למצב תחלואה ירוק עז לפי מודלי רמזור שונים, אבל אם רוצים שהמספרים יהיו קשיחים ובלתי משתנים - אסור שהם יהיו 250. נקודה.

אולי אפשר להוריד את הרדיקליות של רק שבוע בידוד, במודל חילופי: שבוע בידוד מלא, ושלושה ימים בידוד חלקי: המבודד רשאי להסתובב בכל מקום פתוח, ולא להכנס להתקהלויות במקומות סגורים (תח"צ, מוסדות חינוך).
(אגב רוצה לעדכן הודעה שכתבתי פעם: נכון שברוב העולם המערבי - כולל למשל ארה"ב והאיחוד האירופאי, מחזיקים בתוקף בעמדה של שבועיים בידוד, יש כבר איזה עשר מדינות שהנהיגו עשרה ימים. הייתה על זה לאחרונה כתבה בהארץ).


ועיקר חסר מן הספר. אכיפה אכיפה אכיפה אכיפה אכיפהההההההההההההה א אכ אכי אכיפ אכיפה או שתרדו לנו מהראש.

אדוני ראשי ממשלת ישראל. וחילופיהם, וחילופי חילופיהם.
אם הקורונה לא שווה את ההשקעה, אז אל תעשו סגר שעולה ביליארדים וממשכן את עתידם הכלכלי של נכדינו.

ואם היא שווה את ההשקעה, לא הגיוני שבגלל שהמשטרה הקלוצית לא יודעת לאכוף התקהלויות, יאסרו על כל אזרח נאמן ושומר חוק פשוט ליסוע לקחת מההורים שלו חריימה לחג, והכל בשביל שכביכול אם המשטרה תוכל לאסור על אנשים לצאת מהבית אז סוף סוף לא יהיו התקהלויות.

לא הגיוני שמתוך עשרות אלפי אירועים המוניים מדבקים ובלתי חוקיים שהתקיימו כאן מאז הגיעה הקורונה לארצנו, נתנו קנסות עלובים לכמות אירועים אותה אפשר לספור על אצבעות הידים והרגליים של משפחה גרעינית ממוצעת, לא יותר.

לא הגיוני שאת הקצת אכיפה שעשו השקיעו ברובה בלתפוס אנשים בלי מסכה ברחוב. גיחי גיחי.

לא הגיוני שחולה מאומת שעולה על מונית!!!! בלי לספר לנהג שהוא חולה!!! יוצא מהסיפור עם 5,000 ש"ח וליווי משטרתית הביתה!!! כי הפרקליטות המהוללת החליטה שהפרת בידוד היא "עבירה מנהלתית" שלא אוכפים אותה פלילית (משפט מעצר וכד') אלא רק קנסות... שזה אומר שכל בעל עסק נאמן ושומר חוק, הפסיד על הקורונה הזאת פי עשר מאשר חולה קורונה שמסתובב ומדביק אנשים.

אז נכון. יש לנו משטרה ז_ל. שחוץ מליפול לבורות טיפשיים ולהוציא הודעות לתקשורת לא יודעת לעשות הרבה. אבל תתחילו לנער אותה. מהר מהר.
תדרשו מהם בכל יום מינימום 5,000 דוחו"ת, ורק על עבירות משמעותיות: התקהלויות אסורות, הפרת בידוד. לא מסכות והתרחקות שני קילומטר מהבית.

וכמובן, תעלו את הקנסות על העבירות המשמעותיות, כמו חולה מאומת שמסתובב, והתקהלויות אסורות. גמזו דווקא הציע את זה עכשיו, סוף סוף.

ועסק שפותח בסגר פשוט נסגר לחצי שנה. נסגר!!!! נסגר!!!!

ואל תתעצבנו עלי, אנשים יקרים שלא אוהבים קנסות. כי תאמינו לי שאם יעבדו ככה חודש, כבר לא יצטרכו יותר שום סגר. ולא יהיו קנסות, והכל (כמעט) יהיה טוב.

לגמרי. אני כבר לפני 4 חודשים צעקתי את זה לאחד מראשי משרד הבריאות.
לא היינו צריכים להגיע לאיפה שאנחנו היום.
אם על כל חתונה בקיץ שהייתה נערכת לא לפי ההנחיות. היו מקבלים קנס של 100.000 ש"ח. כולל אכיפה בשטח.
לא הייתה חתונה אחת כזאת!!


מאיפה הם הביאו את הבדיחה העלובה של 5000 קנס?
הרי יש בכל אירוע. צלם. אורגן. הגברה. פרחים. ועוד שלל מוצרים שכל אחד מהם עולה 5000 ש"ח.
אז יהיה עוד אחד. עוד 5000 ש"ח. נסתדר עם זה.

 

[מרחבית]

אם כבר עוסקים בקבוצות הסיכון, נכון קשישים בשום אופן לא ירצו להתפנות, אבל יש אוכלוסייה ענקית של ילדים עם קשיים פיזיולוגיים מסוגים שונים שהם בקבוצת סיכון, חלקם בעלי יכולת קוגניטיבית תקינה, חלקם משתייכים לחינוך המיוחד והם כלואים בבתים בקושי אדיר.
אם מדברים על פינוי קבוצות סיכון למלוניות, אז אני מציעה לחשוב עליהם.

השאלה איך עושים את זה. כי הבעיה הגדולה בקבוצות סיכון היא, שהם לא יכולים להיות אחד עם השני גם בינם לבין עצמם.

 

[דודסטו]

בדיקות שגרה: בכניסה לכל מוסד ממשלתי, בית חולים, קופת חולים, קניונים, ופעם בחודש במוסדות חינוך - נערכות בדיקות קורונה חובה, עם הצגת ת"ז. אין זכות כניסה בלעדיהן. אולי גם בתחנות מרכזיות ותחנות רכבת. אף אחד לא חייב לעבור את הבדיקה (זכויות הפרט), אך לא ניתן להכנס למקום/לעלות לאוטובוס או רכבת, בלי להבדק.

נראה לי כולם יסכימו עם כל מה שאת כותבת. רק תשימי לב שאת צריכה בשביל זה יכולת של כ500000 בדיקות ליום פה בארץ. אם נגיע ליכולת כזו יתכן מאוד שזה יהיה פחות או יותר החוק

 

[גלבוע]

השאלה איך עושים את זה. כי הבעיה הגדולה בקבוצות סיכון היא, שהם לא יכולים להיות אחד עם השני גם בינם לבין עצמם.

אולי מקומות עם ביתנים (ניר עציון, שניר, כינר...)

 

[אידישע מאמע]

תדרשו מהם בכל יום מינימום 5,000 דוחו"ת, ורק על עבירות משמעותיות: התקהלויות אסורות, הפרת בידוד. לא מסכות והתרחקות שני קילומטר מהבית.

הורדת מסכה במקום ציבורי היא עברה משמעותית שצריך לאכוף בחומרה (גם אז זה רק ירד מהאף)

 

[אידישע מאמע]

אם כבר עוסקים בקבוצות הסיכון, נכון קשישים בשום אופן לא ירצו להתפנות, אבל יש אוכלוסייה ענקית של ילדים עם קשיים פיזיולוגיים מסוגים שונים שהם בקבוצת סיכון, חלקם בעלי יכולת קוגניטיבית תקינה, חלקם משתייכים לחינוך המיוחד והם כלואים בבתים בקושי אדיר.
אם מדברים על פינוי קבוצות סיכון למלוניות, אז אני מציעה לחשוב עליהם.

המציאות מוכיחה שהם הרבה פחות פגיעים מהקורונה מאשר קבוצות סיכון אחרות.

 

[yudb]

אני חשבתי על 10,000 ש"ח למשפחה, עד שהם שליליים.
זה יעודד משפחות להיבדק ולהישאר בבית עד שמחלימים, את העולם זה יציל מחולים שמסתובבים, יוריד תחלואה ובעיקר לא יעצור את החיים. (זה יותר זול ממלוניות וממענקים, ואפילו יותר רוחי לחולים...)

זה יעודד גם להדבק

 

[קוביית קרח]

אוקי, אז ניתן להם לבחור.
יהיו כאלה שירצו מלוניות
ויהיו כאלה שיקבלו מלוניות לבית.

בדיוק על זה הוא מדבר.
סיוע אמיתי למבוגרים. חבילות מזון. קשר טלפוני. עזרה בכל תחום.

קבוצת סיכון זה מאות אלפים של אנשים
מעישון, סוכרת, השמנה ועד לילדי חנ"מ
מי בדיוק ידאג להם? לא מכירה מתנדבות שתכנסה לזמן בלתי מוגבל כדי לשהות איתם, שלא לדבר על סביבה מיוחדת שהם צריכים.
קבוצת סיכון יכולות להיות גם נשים צעירות עם ילדים קטנים, אז מה? תגידי לילדים הקטנים שאימא הולכת ותחזור עוד חצי שנה? שנה? מי יודע.
זה לא ריאלי בעיני בכלל.

 

[קוביית קרח]

העיקר חסר מהספר
הסברה הסברה הסברה הסברה ה-ס-ב-ר-ה!!!!
לא, לא הפחדות למינהם
לא חוקרים עלומי שם שמאיימים לנזקים עוד 10 שנים
לא ניפוח מספרים
משרדי פרסום אמיתיים, כאלו שיודעים להוציא מכיס של אנשים אלפי שקלים לקניית מוצרים בלתי נחוצים
כאלו שיודעים לנתח סקרי אמון ולייצר אמון אמיתי
וכככל - נתונים מספריים שקופים, אבל לא רק שקופים - גם כאלו שלא יהיה קשה למתמטקאי פשוט להסיק מהם את אותם מסקנות של משרד הבריאות (מודל הרמזור אמור לחזור לחיינו מתי שהוא...)

לא חושבת שיעזור
היות ורב הציבור כן יודע שהנגיף הוא לא משחק אבל התייאש

 

[בוקר מואר]

.

קבוצת סיכון זה מאות אלפים של אנשים
מעישון, סוכרת, השמנה ועד לילדי חנ"מ
מי בדיוק ידאג להם? לא מכירה מתנדבות שתכנסה לזמן בלתי מוגבל כדי לשהות איתם, שלא לדבר על סביבה מיוחדת שהם צריכים.
קבוצת סיכון יכולות להיות גם נשים צעירות עם ילדים קטנים, אז מה? תגידי לילדים הקטנים שאימא הולכת ותחזור עוד חצי שנה? שנה? מי יודע.
זה לא ריאלי בעיני בכלל.

תקראי שוב מה שכתבתי.
יהיו כאלו שיתאים להם להיות בבית ולקבל עזרה וסיוע.
ויהיו כאלה שיתאים להם מלונית.

 

[יוסייוסייוס]

באופן כללי.
קנסות גדולים מידי, יכולים להזיק.
מי ירצה לעשות בדיקה, לאחר שאם הוא יצא מהבית הוא ישלם קנס אדיר ?
יעשו חתונה במרתפים סגורים, ואז יותר גרוע.
יתפללו בדירות צפופות וכו'.
לענ"ד
הכיוון הוא אחר.
פתרונות ותגמולים !
שהמדינה תבנה הרבה בתי כנסת פתוחים עם סככות וכו'.
וכן סוכות גדולות מרווחות פתוחות מהצדדים.
בידוד.
לצמצם את ימי הבידוד, לאפשר לצאת, לאחר בדיקה.
ולתת תגמול כספי למי שומר על בידוד.
כל מאומת
יקבל סכום כספי (לא מידי גדול) כמו ביטוח-לאומי, על היותו מאומת.
כל המבודדים.
לתת להם אפשרות למשלוחים הביתה בחינם.
לשלם למבודדים את ההפסדים.
לחלק מסיכות בחינם.
הרבה אוטובוסים עם הרבה מקום.

 

[רבקה ק.]

העתק הדבק:

בשולי הדיון על הקורונה שימו לב למה שקורה בקהילת הפרושים בגייטסהד
01/10/2020 19:09
הקימו בי"ד מיוחד לענייני הקורונה,
בית הדין דנים בחומרה את כל מפירי הנחיות למיניהם,

נפגע מחולה שזלזל, רשאי לתבוע נזיקין על אובדן הכנסות מעבודה פלוס פיצויים גבוהים מאוד.
אי עטיית מסיכה על הפה והאף, תחייב את המזלזל ב250 ליש"ט קנס לקהילה שיועבר למשפחות שנפגעו כלכלית מהנגיף.
לא צריך כמו כאן שוטר שיתפוס, כל אחד מהקהילה כשיר להלשין ולהעיד נגדו, אז א"א אפי' לקחת סיכון.
הפרת בידוד כגון יציאה לציבור למחויב בבידוד וכיוצ"ב,
תזכה את המפר, בסנקציות קשות שמזכירות בתי דין קהילתיים מימי הביניים,
החל מכליאה ועד מלקות (!)
בנוסף, בשיתוף פעולה עם שירותי הרפואה המקומיים,
כל הקהילה מבצעת בדיקות אחת לחודש, לפי ימים קבועים,
הקשישים מעל גיל 60 אינם יוצאים מהבית, היתר יוצאים כרגיל לעבודה או ללימוד, בצמוד להנחיות.
התוצאה, במשך זמן של קצת מעל חודשיים, 21 נדבקים קלים שכבר הבריאו.
בהתחשב בזה שזו קהילה גדולה וצפופה זה הישג מדהים.

אני בדעה שבהצלת חיים המטרה מקדשת את האמצעים. את כל האמצעים.

לא לעניין, אנחנו חיים ב2020
אנשים התחרפנו לגמרי

 

[שלמה וייס]

לא לעניין, אנחנו חיים ב2020
אנשים התחרפנו לגמרי

נכון

ב2020 מותר לעשות מה שאנחנו רוצים, ולא להתחשב בכלל בנזקים שאנחנו גורמים לאחרים (ולעצמינו).