כללי סוברו אברייכים

[אוהב0ישראל]

המצב היום דוקא יותר טוב.
תאר לעצמך, אדם הולך לעשות עבודה אצל "גרפיקאית" שלא מבינה דבר בגרפיקה ולוקחת 50 ש"ח,
הוא נופל פעם, פעמיים, שלוש.
אחר כך הוא מבין שצריכים למצוא מישהו טוב ולשלם לו טוב.

עכשיו המציאות תהיה כזו: אדם הולך למשרד עיצוב גרפי שיעשו לו גרפיקה. הוא שומע את המחיר (מה?! 1000 ש"ח על לוגו?! השתגעתם?!) והולך לשכן שלו שמבין דבר וחצי ויותר בגרפיקה בזכות הקורס המצוין אותו עבר בפרוג, ואותו שכן אומר לו: "שום בעיה, ב250 ש"ח אני סוגר איתך סיפור".... השכן הרוויח - השלמת הכנסה של 250 ש"ח אינה דבר של מה בכך. הלקוח הרוויח - לוגו מצוין במינימום מחיר. הגרפיקאי המקצועי הפסיד, אבל יותר מכך - מקצוע הגרפיקה הפסיד. והרבה.

עכשיו, כולם חושבים שיש לי נגיעה אישית בענין. אז הרשו לי לייעץ לכם לוותר על הצעת ספרי האמונה והבטחון עבורי. ב"ה לי יש משכורת קבועה שאינה תלויה באם יקחו חמישים ש"ח או 500 ש"ח לעיצוב. גם בעסקי הפרטי כמעצב ומדפיס אני יכול לקחת 100 ש"ח בשעה ולהרוויח נטו הרבה יותר מאחרים שלוקחים 100 ש"ח.
אני פה מדבר בהחלט מתוך דאגה למעמד המקצוע בעולם שלנו. אם חשבנו שהנה סוף סוף אנחנו מעלים את כבודו ומכניסים אותו למודעות, צעד כזה של פתיחתו לכל דכפין (ושוב, לא ה"אברך" שבדבר מפריע לי), ש50 אחוז מתוכם ישבור מחירים - לא מועיל ולו במשהו.

 

[אברימי]

אם שמירה על "ערכי הגרפיקה" ועל "טוהר המקצוע" מתבטאת בקנטרנות, ראיית שחורות, נרגנות, הוצאות קיטור ושם רע, אז נראה לי שישאר רק אחד שיצליח לעמוד בכל המטלות האלה..
ולגופו של עניין: כאחד שעבר הרבה קורסים במהלך חייו הקצרצרים (37 שנה ללמי שבכל זאת מתעניין..) ברצוני לומר כאן בריש גלי שעדיין לא אירע שהתערערו דברי חז"ל על "אלף נכנסים לתלמוד וכו', ועל הכמות המצומצמת של היוצאים אכן למקצוע.
בכל קורס יש אחוז קטן שאכן הופך להיות בעל מקצוע, עוד אחוזון של כאלו שבעצמם מבינים שזה לא המקצוע שלהם, והשאר בטוחים שהם הכי מקצועיים ומתנפלים על כל מי שמנסה לומר להם מילה, ועל כך שכולם הורסים להם את החיים.

 

[Shia]

ריח של אבק שריפה באוויר...

שמתם לב איך בזמן האחרון כל אשכול בנושא הכי תמים יכול תוך מספר תגובות להתלקח לדיון סוער ולעלות בסערה השמיימה

מה קורה פה?

 

[אוהב0ישראל]

לא. אין לי זמן וחשק להיכנס לאבק השריפה של אברימי.
אני חושב שהוא יעשה בסוף... חושבים עם עצמו ויבין, כמו מר פרוג הנכבד שהוא טעה.
ואולי לא...
אבל לי אישית זה לא משנה.

 

[המביט]

אוהב,
אני לא מבין אותך.

יש היום מאות מגמות של לימוד 'גרפיקה'.
החל בסמינרים שקלטו את הבעייתיות בהוצאת אלפי מורות כל שנה פשוט כי אין להן עבודה. לכן היום יש מגמת עיצוב ממוחשב בכל סמינר הכי קטן.
ומחוץ לסמינרים יש היום עשרות בתי ספר לעיצוב, טובים יותר וטובים פחות.

אז אם יש טענה על הורדת הערך יש לפנות קודם כל לציבוריות החרדית. שכל דבר שמכניס קצת כסף הופך מיד למכוני לימוד וכו'. תוך שנתיים העסק המוני והמחירים צוללים בהתאם. (עיין ערך לימוד פרסום...)

במצב הנוכחי. באו פרוג ואמרו: אם כבר יש כזה מצב. בואו נמקצע אותו.. המרצים בקורסים שלהם הם המקצוענים (והיקרים) ביותר. רובם מחברי ספרי ההדרכה שכל ה'מקצוענים' של היום למדו דרכם (והשקיעו שנים של לימודים בהם...)
אז תסביר לנו היכן בדיוק אתה רואה כאן הורדת רמה.
האדם הפשוט רואה כאן עליית רמה.


(וסיפור אישי פשוט. אני למדתי בקורס פלאש ובניית אתרים של פרוג. לפני שבוע נדרשתי לעשות עבודה למישהו. ההוא בעל נסיון של שנים בפלאש. הוא הופתע מרמת הידע שהיתה לי בתוכנה כששמע שלמדתי אותה בסך הכל לפני פחות משנה. סיפרתי לו מי המורה - דודי אשכנזי, אז הוא אומר לי שזה מסביר הכל.
אני אומר שלפני שאתה קובע עובדות, תגיע לכיתת הלימודים לשיעור אחד בלבד, לא יותר. אני בטוח שתשנה את דעתך...)

 

[אוהב0ישראל]

אני חושב שכל מה שאכתוב מעתה והלאה בקטע הויכוחי שבאשכול יהיה בבחינת "טחינת מים".
מי שהבין, מי שרצה להבין - הבין.
מי שלא הבין, מי שמתעקש לא להבין - לא הבין.

ו"המביט" - בפירוש לא הבנת את דבריי, ולא חשבתי שאני כזה עמוק שצריך לצרף אלי פירוש רש"י... קרא נא את הודעותיי המפורטות באשכול והבן מה לא הבנת בדעתי.
בברכה,

 

[שמואל בזנסון]

האמונה שלי בחיים - אם אתה טוב במקצע שלך, לא משנה כמה השוק מוצף באנשי אותו מקצוע וגם בחאפערים זה לא אמור לאיים עליך כלל.

אני בתחילת לימודים בעיצוב גרפי בפרוג (שיעור 7) מדובר ברמת לימודים גבוה מאוד עם מורים מצוינים בעלי שם, לפי דעתי אתה לא יכול לצאת אחרי קורס כזה חאפער גם אם אתה רוצה!

 

[אוהב0ישראל]

צביקי, אני יותר מבטוח שמכל קורס של פרוג לא תצא לעולם ברמה של חאפער.
עם טובי המרצים כיום בארץ צריכים להיות באמת מיוחד כדי לא לצאת משם ברמה טובה ומעלה.

אני לא מדבר כלל מהאספקט הזה.
אני מדבר מבחינות אחרות לגמרי. בחינות שהם מעל לדעת לעצב גרפי ויותר לשמור על מקצוע הגרפיקה כמקצוע מכובד ולא חלטוריסטי.

 

[prog]

למי שפנה אלי באישי לשאול האם הניק 'אוהב ישראל' שייך גם לי בשביל להעלות את רף הצפיות כאן...

הרעיון חמוד

אבל זה באמת לא אני.

 

[אוהב0ישראל]

לכל מי שפנה אלי באישי (ולא פנו)
אינני מקבל תמורה כלשהי בעד כתיבת הודעותיי כאן.

 

[שלמה]

עייפתי מלקרוא את כל העמודים שלפניי.
אומר בכמה מילים.

אני מבין את הפחד של 'אוהב ישראל' משוק מוצף ופרוע.
אני מבין את ההגיון שלו, שאם יהיה שוק מוצף בגרפיקאים, אף אחד לא יעיז לקחת מחיר אמיתי.

אבל:
בא לא נתייחס לנקודה שיש היום שוק מוצף גם בעורכי דינים, וב"ה יש פרנסה לכל מי שמשקיע באמת.
אנחנו מברכים בברכת המזון; כי הוא זן ומפרנס לכל. הנה יש מילארדי אנשים בעולם, שהקב"ה נותן פרנסה לכולם, על אחת כמה וכמה, בניו של הקב"ה שסמוכים על שולחנו!

הנסיון הוכיח שמי שהולך לקורסים בתשלום, הם רק אנשים שבאמת רוצים להצליח, להשקיע זמן לימודים, כסף לימודים וכסף לנסיעות.
אני יכול להבטיח לך, שמי שהוציא 'דמים' על לימודים, ייקח מחירי פרוג אמיתיים, ביחס להשקעה שלהם.

המודעה של פרוג, נועדה לכאלו אנשים!
הנהלת פרוג; עלו ובע"ה תצליחו להרים את קרנם וכבודם של עם ישראל בפרנסה בכבוד וכל זה על טהרת הקודש של מחנינו.

נ.ב. אני חושב שהתמחור צריך להיות בין כאלו לבנים שגובים מע"מ לאלו הקטנים שאין להם וד"ל.

 

[שמואל בזנסון]

זה בעיה רצינית ולא רק בתחום הגרפיקה. גם בהסעות יש חאפערים

אני ובעיקר רעייתי עוסקים בתחום עריכת וידאו, פעם עורך וידאו זה היה כבוד גדול ומקצוע ייחודי (בציבור שלנו), היום כל מי שמחזיק מחשב בבית מוריד תוכנות חינמיות זורק כמה אפקטים וניהיה עורך וידאו, אבל שוב... אם אתה טוב ומקצועי כל זה לא מהווה איום בשבילך.

 

[אוהב0ישראל]

אז ר' שלמה,
מה יותר קל מאשר מנהלי פרוג ירימו את הכפפה ויחייבו כל משתתף בקורסים לחתום על חוזה ביניהם שהוא יהיה חייב להיצמד למחירון מוסכם לכשיעבוד, בתמורה ללימודיו בפרוג?

 

[SAPIR0001]

אוהב ישראל

אחרי שקראתי כמו כולם בימים האחרונים את ההודעות שלך באשכולות השונים,

יש לי את ההרגשה שאתה כמו הר געש שרק חיפש איפה להתפרץ ולהוציא את מה שיש לך.

חבל שאתה נותן הרגשה רעה לכל האנשים שהגרפיקה היא לחם חוקם,
גם אם זה אומר לעבוד בשביל לקוח מעצבן עד השעות הקטנות של הלילה
או לרדוף אחרי לקוח חצוף במשך שבועיים או שנתיים

בסופו שך דבר פרנסה היא משמים
כמו המשל הידוע על חבית של יין שפתחו בה כמה ברזים
אנחנו עובדים רק בשביל ההשתדלות

אם אתה רואה שאתה עובד כ"כ הרבה וזה לא מתשלם לך כנראה שאתה הוא הבעייתי ולא הלקוחות
כי מבחינת הלקוח שבד"כ לא מבין הרבה בגרפיקה אבל בטוח שהוא גרפיקאי בן גרפיקאי
וגם בטוח שהוא לא בן של בנקאי
ובעיניו אין הרבה הבדל בין העבודות שלך לעבודות של אחת שרק לפני שבועיים סיימה מגמת גרפיקה בסמינר ודי בצדק לוחקת 10 % ממה שאתה מבקש, למה לשלם כ"כ הרבה על עבודה שאין לו מושג כמה היא לוקחת

כמו בכל מקצוע

התפקיד שלך הוא לתת ללקוח את הבטחון ששוה להשקיע בעיצוב מקצועי ומושך, ושגרפיקאית מתחילה גם אם התוצאה שלה תצא בדיוק באותה רמה כמו שלך (ואין הרבה סיכוי) הנשמה שלו תצא קודם.
קודם טלפון באמצע הלילה מהגרפיקאית "המחשב קרס", אח"כ המייל לא עובר לי (pdf 350-Mb ) ,כמובן טלפון מהדפוס שהקובץ לא נפתח וטלפון נוסף מהדפוס שהפונטים השתנו, ועוד היד נטויה

כולנו היינו מתחילים, וכולנו עברנו את זה. כולנו עבדנו בהתחלה בכל מחיר, ואפילו בלי מחיר.

שוק הגרפיקה בציבור החרדי באמת רוויי אבל אל תשכח שעם הזמן הציבור החרדי כבר לא עובד רק בתוך עמו, ולא עובד רק לפרינט אלא גם לאינטרנט ולוידאו
ובכל התחומים שקשורים למדיה יש ביקוש לאנשים שיש להם ידע בעיצוב גרפי גם עם באופן מעשי לא עובדים הרבה עם פוטושופ או אילוס'

ובישראל בשנים האחרונות יש צמיחה גדולה מאד בתחום הפרסום, הוצאת הספרים והאינטרנט ,גם בציבור החרדי וגם בציבור הכללי
ויש מקום לעוד גרפיקאים מוכשרים וכולם צריכים להתחיל ממשהו

בקיצור אולי כדאי לך להשקיע קצת ב"איך לשווק את עצמך" במקום איך לא לתת למחילים לעשות את מה שאתה וודאי עשית בתחילת דרכך

 

[אוהב0ישראל]

ספיר,
הרשי לי להשתתף בצערך, צער של מתחילים, שכולנו עברנו אותו, מי יותר ומי פחות,
מי יותר שמר על כבודו ומי פחות בדרכו ל-25 ש"ח של הלקוח.
הרשי לי גם לגחך (ובמחילה) אל מול התובנות שפתחת כלפי, כביכול אני נואש ומחפש פרנסה, וב"ה לא היא.
כשבאו עם הרעיון של המחירון תמכתי בו מאוד (כמובן תוך ביקורת על המחירים הגבוהים מידי).
חשבתי שזה טוב שהגרפיקאים יאמצו מרצון מחירון שכזה, שיכבד אותם ויכבד את המקצוע.
הרעיון ששייע הוסיף אף השלים יפה את הכיוון: לתת תעודת חבר באיגוד הגרפיקאים, מעמד שיחייב ויעזור (נפשית) לגרפיקאי לשמור על מחיריו ועל מעמדו.

לדעתי המהלך האחרון של פרוג, גם אם נעשה מטעמים כלכליים גרידא, טומן בחובו סכנה לכל האמור לעיל.

 

[מבקשלחם]

...

 

[מבקשלחם]

אני קורא את האשכול במתפרץ הזה, ומנסה לעשות לעצמי סדר בעניינים. אז ככה, ושוב רק לעצמי. תקנו אותי אם טעיתי: אוהב ישראל מלין על כך שמרוב גרפיקאים ומעצבים גרפיים כבר אין כבוד למקצוע, ומדוע בכלל לפתוח קורס חדש שיוציא עוד ועוד מעצבים גרפיים לשוק, ולא סתם אלא כאלו שיעבדו במחירי 0.. אבל, מרוב תסכול על המצב שיתכן והוא צודק, תיכף אביע את דעתי, הוא בחר לעשות את זה דווקא במקום הכי לא מתאים. במקום שיעמוד עם שלטים מול סמינרים מכללות וכו' הוא העלה את הנושא באשכול שמבקש חוו"ד מקצועית. כאילו, מה הקטע?
ועכשיו לעצם הענין: אוהב ישראל: האם נראה לך שמאז פותוח המצלמות הדגיטליות למשל, וכל צוציק מחזיק במליוני פיקסלים, תמה פרנסתם של הצלמים או בעלי הפוטו? האם העובדה שכל תינוק יודע לעשות "עיבוד תמלילים" עם עיצוב בוורד, הוריד את פרנסתם של המעצבים הגרפיים הטובים? האם בגלל שיש נגר ישמעאלי שעושה 600 ש"ח למטר, אין פרנסה לנגרים המקצועיים? מה הקשר? מי שהוא מקצוען, וטוב בעבודה, גם אם ידרוש סכום כפול ומכופל, הוא יקבל כי הלקוחות הם אכן טפשים אבל לא כולם, ולא כל כך טפשים... הראשונים, ינשרו במשך הזמן מהמקצוע, כי אם אתה לא מתפתח עם העבודה, ומתקדם הן ביצירתיות, בתוצאות וכן, גם במחירים, אז בסוף עדיף לך לספונג'ג' את המשרדים של הגרפיקאים המקצועיים ולהרוויח יותר ממה הרווחת ב"מקצוע" הזה..
ולפי דעתי, הנהלת פרוג עושה את הדבר הנכון: (בהנחה שכל מה שכתבו כאן לגבי הקורסים, והמשתתפים בהם הצטרפו) מוציאה אנשי מקצוע מהשורה הראשונה, שיוכלו באמת לעשות כבוד למקצוע, ואין לי אלא לאחל להם בהצלחה..

 

[studio dv.d]

אחרי המון אשכולות יצאת די מובן
א. אתה לא רוצה לראות שגרפיקאים לוקחים מחירי אפס אלא פועלים לפי מחירון
ב. ובגלל הקורסים של פרוג אתה מפחד שהמחירים ירדו
אני חושב בדיוק כמו שלמה שמי שמשקיע בלימודים לא יקח מחיר 0
אפי' שהמודעה של פרוג נראית כאילו היא אומרת לא צריך להשקיע הרבה אפשר לרקוד על שתי חתונות
ומהכרותי את החברה בקורסים הם בהחלט לא מאלו החאפרים וזה כבר כמעט עובדה מוגמרת
הרבה הצלחות לכולנו
אוהבים אותך אוהב מקווה שגם מבינים

 

[אוהב0ישראל]

מבקשלחם-
אין לי שום בעיה עם כמויות של גרפיקאים שייצאו לשוק, רבים ככל שיהיו.
יש לי בהחלט בעיה עם כמויות של "חצאי גרפיקאיים", כאלה שיש להם ידע נרחב בגרפיקה ויכולים לעמוד בשורה הראשונה עם טובי הגרפיקאים, אבל אין להם קמצוץ של מחויבות כלפי מחירי שוק נורמלים, ויהיו מוכנים לשבור שוק לכל אחד, ובכל מצב, על מנת להתפרנס.
מה שיקרה עם כאלה חצאי גרפיקאים יהיה שבעוד שנים ספורות, תתבייש לומר שאתה עוסק בגרפיקה.

סטודיו -
תודה על התגובה העניינית (ועל אתוהב בסופה שלה).
לא בגלל הקורסים של פרוג, שלדעתי יהיו מוצלחים כל עוד ימשיכו ברמתם זו, ולא בגלל יציאה אלפי-מיליוני גרפיקאים לשוק העבודה, אלא בגלל הסכנה שביצירת מעמד של גרפיקאי למחצה, שלמד את החומר ויודע את הגרפיקה, אבל אין לו שום התחייבות למחיר מסוים אותו יקח עבור עבודתו.

 

[מישהי]

[/Q"לפעמים נדמה לי שאני יושב פה עם עדר צוציקים מסוים, שחושבים שבכך שהם פוגעים אישית,
הם מעלים את רף זכויותיהם."

חשבתי שאתה זה שהתחלתה עם הפגיעות האישיות, וסך הכל החזירו לך באותה מטבע