דרוש מידע עולם שטוח

[שארפער]

מעניין האם גם הגר"א כתב את איל משולש לאחר הצצה לספרי הגויים..

אתה עוד לא מבין שלכתוב דברי חכמה בלי לשאוב מכתבי חכמי אומה"ע זה "לא ריאלי"????

 

[yonatanr]

ואנשים שהם גם ריאליסטים, וגם גדולים בעצמם, או שנחשפו לגדלות של אדם קרוב, מאמינים בזה, כי ראו בעיניהם.
השאלה היא לא אם הם ריאלים או לא. אלא מהי ריאליות. שהיא נגזרת מהמציאות עליה אנו דנים.

אנשים ריאליים נוטים לתלות דברים מעניינים שהם מוצאים, בחוקי הטבע ובמקרים מצויים.
אנשים מיסטיים נוטים לתלות כל דבר, גם פשוט וברור, בהמצאות לא מבוססות וחסרות הגיון. כמו למשל תליית הקורונה בביל גייטס ו-G5. [עכשיו תאמר שגם זה ריאלי מאד...]

 

[שארפער]

אם זו ריאליות אצלך, אין לי מה לדבר איתך.
בטח תטען שזה ריאלי לומר שאני חושב כמוך.

אינני מחייב איש לשוחח איתי.
ושתחשוב כמוני, זה באמת לא ריאלי.....
ומה שריאליות נקראת אצלך, לא היתה נקראת אצל הגר"נ.
ולכן הסיפור שלך נשמע לי קצת.....
אולי הוא קרה, אך כל עוד והוא לא מוסמך, אל תצפה שאקבל זאת.

 

[שארפער]

אנשים מיסטיים נוטים לתלות כל דבר, גם פשוט וברור, בהמצאות לא מבוססות וחסרות הגיון. כמו למשל תליית הקורונה בביל גייטס ו-G5. [עכשיו תאמר שגם זה ריאלי מאד...]

סלח לי, אך לא כל מי שחושב לא כמוך, הוא משונה ולא ריאלי.
אולי דבריך דומים לג'י 5?
מספיק עם ההתכתשיות הללו.
אמור את דעתך, אומר אני את דעתי, וחסל.
ללא חלוקת ציונים.....

זאת הייתה בחירתך להעלים את שם המספר. אם היתה לי יכולת לאמת את הסיפור, הייתי מאמת אותו.
אל תצפה שאקבל סיפור רק כי אתה סיפרת שהלה מוסמך.
אין מה להיפגע, ואין מה לחלוק שבחים בענייני ריאליות.

משפט הבכורה שנתת בריאליות שלך לחכמת החול על יד חכמת התורה, אינה מוצאת חן בעיני. זכותי לכתוב זאת, וזכותך לחלוק עלי. מזל שאני מאשר לך לחלוק....

 

[גלינג]

אייל משולש מבוסס רק על שכל

ידע רפואי מתבסס מעבר לידע פתלוגי דורש הרבה חכמה ותבונה.

ע"ע בחזו"א יבמות ליקוטים ד' ח' שכתב דחז"ל עמדו על חכמת הרפואה.

 

[yonatanr]

מעניין האם גם הגר"א כתב את איל משולש לאחר הצצה לספרי הגויים..

הנה מה שמצטט רבי ברוך משקלוב בהקדמתו לתרגומו של 'אוקלידס' [ספר גאומטרי שנכתב על ידי גוי], מדברי הגר"א:
"והנה בהיותי בק"ק וילנא המעטירה, אצל הרב המאור הגאון הגדול מ''ו מאור עיני הגולה החסיד המפורסם כמהו"ר אלי' נר"ו בחודש טבת תקל"ח, שמעתי מפי קדוש, כי כפי מה שיחסר לאדם ידיעות משארי החכמות, לעומת זה יחסר לו מאה ידות בחכמת התורה, כי התורה והחכמה נצמדים יחד וכו', וציוה לי להעתיק מה שאפשר ללשונינו הקדוש מחכמות כדי להוציא בולעם מפיהם וישוטטו רבים ותרבה הדעת בין עמינו ישראל, ותוסר גאון עוזם וגאות עריצים המון עמים ולשון לאומים אשר כשאון מים רבים ישאון לעומתינו 'איפה חכמתכם?' ונמצא שם שמים מתחלל".

אם כל החכמות נמצאות בתורה ולא צריך ללמוד כלום מחכמת הגויים, למה הגאון מוילנא ציווה לתרגם את ספרי חכמות הגויים?

 

[שארפער]

הנה מה שמצטט רבי ברוך משקלוב בהקדמתו לתרגומו של 'אוקלידס' [ספר גאומטרי שנכתב על ידי גוי], מדברי הגר"א:
"והנה בהיותי בק"ק וילנא המעטירה, אצל הרב המאור הגאון הגדול מ''ו מאור עיני הגולה החסיד המפורסם כמהו"ר אלי' נר"ו בחודש טבת תקל"ח, שמעתי מפי קדוש, כי כפי מה שיחסר לאדם ידיעות משארי החכמות, לעומת זה יחסר לו מאה ידות בחכמת התורה, כי התורה והחכמה נצמדים יחד וכו', וציוה לי להעתיק מה שאפשר ללשונינו הקדוש מחכמות כדי להוציא בולעם מפיהם וישוטטו רבים ותרבה הדעת בין עמינו ישראל, ותוסר גאון עוזם וגאות עריצים המון עמים ולשון לאומים אשר כשאון מים רבים ישאון לעומתינו 'איפה חכמתכם?' ונמצא שם שמים מתחלל".

אם כל החכמות נמצאות בתורה ולא צריך ללמוד כלום מחכמת הגויים, למה הגאון מוילנא ציווה לתרגם את ספרי חכמות הגויים?

כפי שענו כאן כמה פעמים.
ניתן ללמוד, אך לא כל אחד יכול ללמוד כל דבר.
אז למי שלא יוכל ללמוד חכמה זו, (והמון התלמידי חכמים אינו יכול ללמוד כל החכמות מהתורה, אלא זה יגלה חכמה פלונית, והשני אחרת.) ציווה לתרגם.
שאלו את זה כבר קודם בניסוח שונה מעט.

 

[שארפער]

ותוסר גאון עוזם וגאות עריצים המון עמים ולשון לאומים אשר כשאון מים רבים ישאון לעומתינו 'איפה חכמתכם?' ונמצא שם שמים מתחלל".

ואדרבה, מציטוט זה משמע שחכמתכם צריכה להיות קיימת, והיעדרה יצור חילול ה'. ואם כדבריך, אז למה ת"ח צריך לדעת חכמות? וכי רופא אמור להתבייש על שאינו מבין בענייני אינסטלציה? לא. אבל אם נתפס שאינו מבין משהו בתחום רפואי, אז הבושה גדולה.
יוצא מדברי הגר"א ראיה עקיפה לדברינו.

 

[רסיס לילה]

נראה לי שאפשר לסיים את הויכוח .
מצאתי כעת בגוגל קונטרס שעוסק בנושא זה לעמקו, והוא מביא בצורה מפורטת את רבותינו שסברו שחז"ל אמרו ידיעותיהם ברוה"ק ואלו שחלקו על כך.
אם כי מסקנתו למעשה נוטה לדעתו של @י. מאיר וסייעתו שרוב ככל ראיות אלו אין בהם ממש, ודברי חז"ל נסתרים בפשטות מהמציאות מה שמוכיח שסמכו דבריהם על חכמי האומות או על סברתם לבד.
אחר העיון בקונטרס הרי שאין אני ראוי להכריע בין גדולי עולם לאורך כל הדורות שחלוקים בזה - אם כי סברתי נוטה עתה לקבל דעת @י. מאיר .
והאמת והשלום אהבו.
מצ"ב קישור:

https://files.daf-yomi.com/files/bookfiles/hayedihot-hamadahiyot/hayedihot-hamadahiyot.pdf

 

[yonatanr]

משפט הבכורה שנתת בריאליות שלך לחכמת החול על יד חכמת התורה, אינה מוצאת חן בעיני. זכותי לכתוב זאת, וזכותך לחלוק עלי. מזל שאני מאשר לך לחלוק....

לחכמת התורה אין שום מלחמה עם ידיעת הטבע, וממילא לא נתתי לשום דבר בכורה עליה. יש לך טענה לא מאומתת, לפיה אפשר ללמוד עובדות טכניות ומציאותיות מספרים שהם לא כתובות בהם, ולא הבאת לה שום הוכחה.

ומה שריאליות נקראת אצלך, לא היתה נקראת אצל הגר"נ.

אף אחד לא טען שהגר"נ אמר שהוא ריאלי, שכעת תתחיל להתפלפל מה היה נקרא ריאלי אצל הגר"נ.
הביאו כאן טענה שתלמידיו של הגר"נ מאד ריאליים, ובצורה קיצונית. לך תתווכח עם @שימיגם ותגיד לו שמה שהוא חושב שזה ריאלי זה בעצם מיסטי. אבל כולם מבינים למה הוא התכוון, ואת זה לא תוכל לשנות גם עם ק"נ טעמים.

ואדרבה, מציטוט זה משמע שחכמתכם צריכה להיות קיימת, והיעדרה יצור חילול ה'. ואם כדבריך, אז למה ת"ח צריך לדעת חכמות? וכי רופא אמור להתבייש על שאינו מבין בענייני אינסטלציה? לא. אבל אם נתפס שאינו מבין משהו בתחום רפואי, אז הבושה גדולה.
יוצא מדברי הגר"א ראיה עקיפה לדברינו.

אכן ידע רפואי הוא לא בסיסי אצל כל אחד.
אבל הגר"א התכוון למתמטיקה, גיאומטריה, פיזיקה, ויתר ה'חכמות' הבסיסיות שלומדים בכל מקום בעולם בבית הספר היסודי.

 

[שארפער]

נראה לי שאפשר לסיים את הויכוח .
מצאתי כעת בגוגל קונטרס שעוסק בנושא זה לעמקו, והוא מביא בצורה מפורטת את רבותינו שסברו שחז"ל אמרו ידיעותיהם ברוה"ק ואלו שחלקו על כך.
אם כי מסקנתו למעשה נוטה לדעתו של @י. מאיר וסייעתו שרוב ככל ראיות אלו אין בהם ממש, ודברי חז"ל נסתרים בפשטות מהמציאות מה שמוכיח שסמכו דבריהם על חכמי האומות או על סברתם לבד.
אחר העיון בקונטרס הרי שאין אני ראוי להכריע בין גדולי עולם לאורך כל הדורות שחלוקים בזה - אם כי סברתי נוטה עתה לקבל דעת @י. מאיר .
והאמת והשלום אהבו.
מצ"ב קישור:

https://files.daf-yomi.com/files/bookfiles/hayedihot-hamadahiyot/hayedihot-hamadahiyot.pdf

הספקתי לראות חלקים, תודה על המקור הנהדר הזה, הבעיה שהוא הביא מקורות חלקיים. למשל, הביא את רב שמואל בן חפני גאון, בלי לומר שרס"ג חולק עליו בחריפות, ומלבד הרמב"ם דחו אותו כולם. (כל זה עוד בהקדמה.)
הביא את מאמר ר'"א בן הרמב"ם, בלי לציין שלפי רבים הוא מזוייף.
והרבה ציטוטים שהוא מביא הוא מערב מין בשאינו מינו.
אבל יש כאן מאגר חומר. זה נכון. חבל שהוא לא מקיף, ושהוא לא דייק.

ואכן, זה סיפק לי הרבה מקורות לסברתי, בעוד שחלק מהמקורות שהביא נגד, אינם מוכרחים.
לאן דעתו נוטה, כבר הרחתי.
אבל לא דעתו מעניינת אותי, אלא המקורות שהוא מביא.
תודה!

 

[שארפער]

אף אחד לא טען שהגר"נ אמר שהוא ריאלי, שכעת תתחיל להתפלפל מה היה נקרא ריאלי אצל הגר"נ.
הביאו כאן טענה שתלמידיו של הגר"נ מאד ריאליים, ובצורה קיצונית. לך תתווכח עם @שימיגם ותגיד לו שמה שהוא חושב שזה ריאלי זה בעצם מיסטי. אבל כולם מבינים למה הוא התכוון, ואת זה לא תוכל לשנות גם עם ק"נ טעמים.

צדיק, אתה יכול להנמיך להבות..... אעריך כך יותר את דבריך!
שימיגם אמר משהו על ריאליות, עניתי לו.
זכותך לחלוק עלי, אבל אל תתחיל לכנות את זה בשמות כגון "פלפולים", "ק"ן טעמים".
נכון ש"בשלוף", כך היה נראה לו, שלתלות ידיעות חומריות בידיעת התורה זה קצת מיסטי, אבל כשמכירים את האנשים האלו לעומק, מגלים תמונה הפוכה. מדובר באנשים ריאליים לחלוטין, המוציאים בהגיון צרוף וריאליות זכה, דברים מעומק סוגוית הש"ס.
אתה כנראה לא מכיר, אני כן.
ושוב זכותך להתווכח. אבל בבקשה, די עם ההתנצחויות.

 

[רסיס לילה]

הספקתי לראות חלקים, תודה על המקור הנהדר הזה, הבעיה שהוא הביא מקורות חלקיים. למשל, הביא את רב שמואל בן חפני גאון, בלי לומר שרס"ג חולק עליו בחריפות, ומלבד הרמב"ם דחו אותו כולם. (כל זה עוד בהקדמה.)
הביא את מאמר ר'"א בן הרמב"ם, בלי לציין שלפי רבים הוא מזוייף.
והרבה ציטוטים שהוא מביא הוא מערב מין בשאינו מינו.
אבל יש כאן מאגר חומר. זה נכון. חבל שהוא לא מקיף, ושהוא לא דייק.

ואכן, זה סיפק לי הרבה מקורות לסברתי, בעוד שחלק מהמקורות שהביא נגד, אינם מוכרחים.
לאן דעתו נוטה, כבר הרחתי.
אבל לא דעתו מעניינת אותי, אלא המקורות שהוא מביא.
תודה!

כל אלו ציטטות קודם גוף הקונטרס.
בגופו של קונטרס זה נראה מקופיא מהודק כהוגן (אם כי היו דברים שאכן 'לא ממש' הסכמתי).

 

[סערצע]

רק לי הפריעו המילים 'עדכון אחרון: י' תשרי תשפ"א'?

 

[שארפער]

כל אלו ציטטות קודם גוף הקונטרס.
בגופו של קונטרס זה נראה מקופיא מהודק כהוגן (אם כי היו דברים שאכן 'לא ממש' הסכמתי).

סליחה שאני אומר, אבל יש דברים שם, שזה נראה שהוא לא הבין בעצמו מה הוא הביא ולאן הוא חותר.....
זה נראה שהוא עשה חיפוש בבר אילן, והוא פשוט העלה את כל התוצאות שעלו לו......

 

[yonatanr]

נכון ש"בשלוף", כך היה נראה לו, שלתלות ידיעות חומריות בידיעת התורה זה קצת מיסטי, אבל כשמכירים את האנשים האלו לעומק, מגלים תמונה הפוכה. מדובר באנשים ריאליים לחלוטין, המוציאים בהגיון צרוף וריאליות זכה, דברים מעומק סוגוית הש"ס.

האם הם גם הוציאו את מבנה האטום מתוך עומק סוגיות הש"ס?

אבל בבקשה, די עם ההתנצחויות.

מי שמדבר...

 

[סערצע]

הרהור בגדולת בורא וידיעתו אינם סודות התורה (אמנם סודות התורה עוסקים גם בגדולת הבורא וידיעתו). ככל הידוע לי אין היתר להרהר בסודות התורה במקומות המטונפים.

מוטב שלא לדון בכך במקום ציבורי זה (וכפי שציינתי כבר ש'אכ"מ'), אך יש מקום להתיר ההרהור בחלקים שבסודות התורה העוסקים בגדולת הבורא ית"ש.

המקור הכי פחות מוסמך מכל המקורות התורניים הינם סיפורי חסידים. ואין זה בא מתוך זלזול ח"ו, אלא שבהרבה מקרים מדובר בעניינים דקים ובבחינות מסוימות, וזה מבלי להתחשב בשלשלת מסירת הדברים והשינויים שסיפורים אלו עוברים מדור לדור וד"ל.

בסדר גמור, והדברים מובנים מאליהם.
עם זאת, בנדו"ד יש שלשלת רצופה ואמינה של מסירת הסיפור (כמפורט שם), שגם הובא בהקשר זה - כך שלא ניתן לפרשו כלפי 'בחינות מסוימות'.

 

[רסיס לילה]

סליחה שאני אומר, אבל יש דברים שם, שזה נראה שהוא לא הבין בעצמו מה הוא הביא ולאן הוא חותר.....
זה נראה שהוא עשה חיפוש בבר אילן, והוא פשוט העלה את כל התוצאות שעלו לו......

אדרבא, יש לך זמן עד עלות השחר לעיין בזה לעומק (כי אני עברתי יחסית ברפרוף) ולסדר כאן מערכה נגדית בנויה לתלפיות.
בהצלחה .

 

[שארפער]

האם הם גם הוציאו את מבנה האטום מתוך עומק סוגיות הש"ס?

אז אפשר לשאול המון שאלות.... שבעיני הן ילדותיות מאוד.... רגע, אז חז"ל הכירו את החשמל?! אז למה הם לא המציאו אותו??? הם ידעו מה זה אינטרנט?? זה לא שאני בא לענות על השאלות הללו, כי התשובות יכולות להיות מגוונות, אך לדעתי יש לפחות שתיים. א. להתעסק בענייני הרוחניות שהחכמים מתעסקים בהם, מרתק פי אלף!!! לא פי מאה, מלהמציא חשמל..... ב. דוגמת האור הגנוז, שנגנז כדי שרשעים לא יעשו בו שימוש, יתכן שקיבלו ע"ע החכמים שידעו כ"כ הרבה, שלא לגלות לשלא ראוי, דילמא נפיק חורבא מיניה.

ובקשר להתצחויות, שכל אחד ישמור על עצמו. ביקשתי ממך לשמור על רמה גבוהה, לא בשביל לפתוח דיון נוסף.....

 

[yonatanr]

למשל, הביא את רב שמואל בן חפני גאון, בלי לומר שרס"ג חולק עליו בחריפות,

היכן?

הביא את מאמר ר'"א בן הרמב"ם, בלי לציין שלפי רבים הוא מזוייף.

כמה קל לומר על כל דבר שלא מוצא חן בעיניי שהוא מזויף.
יש כאלו שטענו שגם הרמב"ם לא כתב את המורה נבוכים. אז אמרו.

לסיכום: יש שני סוגי אנשים.
יש אפולוגטיים בנשמתם, שאם הם יאמינו במשהו הם יעשו הכל בשביל להגן עליו, גם אם זה כולל סברות מופרכות, דחוקות וסותרות מיניה וביה, כשהם עושים שמיניות באוויר בכדי לקיים את שיטתם, ויש כאלו ששופטים על פי השכל הישר, וברגע שכובד הראיות נוטה לאחד הצדדים, הם כבר לא רואים את עצמם מחויבים ל'מושכל ראשון' שלהם.
ברכותיי ל @רסיס לילה שהוכיח שהוא מהסוג השני.