דרוש מידע עולם שטוח

מצב
הנושא נעול.
סליחה, אבל לא נגעת בבעיה.
אחרים אומרים שאין בין עצרת לעצרת אלא ארבעה ימים בלבד, כלומר שהחודשים הם אחד חסר ואחד מלא.
מיותר לציין שהם חלקו על תקנת אד"ו (או תקנת דו כי א לא נהג אז, או תקנת א כי דו לא נהג אז, או אדו ששלושתם נהגו)
מה שייך ויכוח הרי הם לא חגגו את החגים בנפרד משכניהם?
אז מתי הם אכלו את הקרא, בליל ד או בליל ה?
זה לא דומה למחלוקות עתיקות, כי שייך שיתקיימו שני מנהגים במקביל רש"י ור"ת, וכן בציץ יכול להיות כהן גדול שנהג כך וכהן גדול שנהג אחרת (בפרט שיתכן שזה לא לעיכובא) ומבואר ביומא ששני כהנים גדולים אחד הקיף ביד ואחד ברגל.

אבל כל זה לא יתכן בלוח!!!
כי העם כולו חוגג כאחד את חגיו לפי הוראת בית דין. או עם דחית אדו או בלי.
התשובה היא כפי שעניתי.
מה נהגו? כפי שהורו בי"ד. (ולא חלילה כל אחד עשה כשיטתו.)
השאלה היא איך על בי"ד לנהוג?
תשובה: מחלוקת.
אז איך בפועל נהגו?
תשובה: תלוי כמי מי פסקו הבי"ד הלכה.
ולא רלוונטי לדיון אכן כמו מי פסקו, השיטות נשארות במקומם.
מסובך???

אגב, זאת משנה בר"ה "בוא אצלי במקלך ובמעותיך ביום שחל להיות יו"כ בחשבונך".
כי למעשה, רק מה שבי"ד מורים, את זה עושים. ולא כפי מה שאתה סובר.
כך זה בנוגע לקידוש החודש.
 
אתה אמיתי?
כלומר אנשים לומדים שנים וציירים מקבלים הון של כסף על משהו שזה סתם קישקוש?

מה פירוש "ידוע"? למי זה ידוע? לי ידעו הפוך.
תבקר פעם במוזאון תל אביב, תעבור עם האוצר ליד כל תמונה
תבקש הסבר, ואם תתנהג יפה גם תקבל.
ו..הופ! יש סיכוי שפתאום תתחיל להבין אומנות מודרנית
ואולי גם לאהוב אותה.
נהניתי מהחשיבה הבריאה. אלף תודות!
 
כמו שכתבתי העולם מרובע! צילמתי היום. הוכחה מפורשת. (הוא טיפה מעוגל בצדדים אבל זה לא נחשב, נכון?)
1606992337287.png
 
@אלי365 @שארפער @פינחס רוזנצוויג ועוד...

ב"ה נראה לי שא"ל ראיה כדלהלן:

הגמ' בברכות כותבת:

אָמַר רַבִּי יוֹחָנָן: כׇּל הַמְבָרֵךְ עַל כּוֹס מָלֵא — נוֹתְנִין לוֹ נַחֲלָה בְּלִי מְצָרִים, שֶׁנֶּאֱמַר: ״וּמָלֵא בִּרְכַּת ה׳ יָם וְדָרוֹם יְרָשָׁה (דף נא.)

והמגיד תעלומה על הרי"ף כותב - נ"ל פירושו דאמר ים שהוא מערב ולא הזכיר הקצה השני מזרח, להורות דכיון שיתחיל לירש תתפשט ירושתו מבלי גבול, וכן הוא בדרום לא אמר הקצה השני צפון, נ"ל, ועיין במהרש"א עכ"ל


וא"כ מכיוון שהירושה מתפשטת (מא"י לכאורה) מערבה ודרומה, היא תהיה ללא מצרים מכיוון שהעולם עגול שהרי חוזרים לנקודת ההתחלה ופשוט.
 
רבינו תם, וכמעט כל הראשונים שהיו אחריו, סוברים שישנם שני אירועים אסטרונמים בסוף היום, ובשני נוסחים שונים, או תחילת שקיעה וסוף שקיעה, או שקיעה ראשונה ושקיעה שניה.
שמא אבהיר דברי ביתר־פירוט:
שקיעה ראשונה ושני' הם כינויים עממיים למושגים אסטרונומיים. אם ננסה 'לתרגמם', מסתבר מאד לפענ"ד שהכוונה ל'מעלות'. כך שמחלוקת ר"ת והגאונים היא - מהו שיעור ה'מעלות' אליהן הגיעה השמש, שמשָׁם ואילך היא התחלת ה'שקיעה' (גם זה, כמובן, כינוי עממי למושג אסטרונומי. השמש לא טובעת בים... דבר שבפשטות הי' ברור אף בזמנם).
הזמן הממושך הוא משך מעבר השמש לאורך המעלות, עד להגדרתה הסופית של ה'שקיעה' (עזיבת החמה את אזור א"י, למשל). וכעין 'בין הערביים', שנמשך מאחר חצות היום ועד 'שקיעת' החמה. ועוד.

"דברה תורה כלשון בני־אדם".

לא עסקתי לאחרונה בנושא, אך תקותי שהצלחתי להגדיר בצורה נכונה ומיטבית במִדַּת האפשר.
 
נערך לאחרונה ב:
לא עסקתי לאחרונה בנושא, אך תקותי שהצלחתי להגדיר בצורה נכונה ומיטבית במִדַּת האפשר.
הצלחת הצלחה גדולה! ממש נס ופלא.
ישר כח.
אם זה ככה כשלא עסקת, כשאתה עוסק מה?
מסכים איתך בכל מילה.
 
התשובה היא כפי שעניתי.
מה נהגו? כפי שהורו בי"ד. (ולא חלילה כל אחד עשה כשיטתו.)
השאלה היא איך על בי"ד לנהוג?
תשובה: מחלוקת.
אז איך בפועל נהגו?
תשובה: תלוי כמי מי פסקו הבי"ד הלכה.
ולא רלוונטי לדיון אכן כמו מי פסקו, השיטות נשארות במקומם.
מסובך???

אגב, זאת משנה בר"ה "בוא אצלי במקלך ובמעותיך ביום שחל להיות יו"כ בחשבונך".
כי למעשה, רק מה שבי"ד מורים, את זה עושים. ולא כפי מה שאתה סובר.
כך זה בנוגע לקידוש החודש.
אני לא מבין לאן כל זה חותר, אני אומר שמוכח מאחרים שהיה לוח חשבוני, וזה מבואר בסוגיה בר"ה כ שלאחרים אין דחית דו ולרבנן יש, מה לי אם בי"ד נהגו כאחרים ומה לי אם נהגו כרבנן דאחרים העיקר מוכח שהיה להם חשבון ולא ראיה.
 
שמא אבהיר דברי ביתר־פירוט:
שקיעה ראשונה ושני' הם כינויים עממיים למושגים אסטרונומיים. אם ננסה 'לתרגמם', מסתבר מאד לפענ"ד שהכוונה ל'מעלות'. כך שמחלוקת ר"ת והגאונים היא - מהו שיעור ה'מעלות' אליהן הגיעה השמש, שמשָׁם ואילך היא התחלת ה'שקיעה' (גם זה, כמובן, כינוי עממי למושג אסטרונומי. השמש לא טובעת בים... דבר שבפשטות הי' ברור אף בזמנם).
הזמן הממושך הוא משך מעבר השמש לאורך המעלות, עד להגדרתה הסופית של ה'שקיעה' (עזיבת החמה את אזור א"י, למשל). וכעין 'בין הערביים', שנמשך מאחר חצות היום ועד 'שקיעת' החמה. ועוד.

"דברה תורה כלשון בני־אדם".

לא עסקתי לאחרונה בנושא, אך תקותי שהצלחתי להגדיר בצורה נכונה ומיטבית במִדַּת האפשר.
תנועה רציפה לאורך מעלות לא יוצרת מצב אסטרונומי.
תנועה רציפה לא ניתנת לחלוקה נקודתית, אתה יכול לומר יותר אור ופחות אור, אתה לא יכול לומר שקיעה.
שקיעה זה כשהשמש נעלמ באופק, אי נמי כשהשמש נבלעת מהרקיע לשמים.
 
אני לא מבין לאן כל זה חותר, אני אומר שמוכח מאחרים שהיה לוח חשבוני, וזה מבואר בסוגיה בר"ה כ שלאחרים אין דחית דו ולרבנן יש, מה לי אם בי"ד נהגו כאחרים ומה לי אם נהגו כרבנן דאחרים העיקר מוכח שהיה להם חשבון ולא ראיה.
ואני עונה לך שלכאורה לא מוכח משם כלום.
כי הכלל של אחרים, יכול היה לנהוג גם כשקידשו על פי הראיה.
דוגמת התקנה למלא את אב ולחסר את אלול, שנהג בזמן שקידשו על פי הראיה.
זהו. לכאן חתרתי. :)

אגב אם מעניין אותך לשמוע הרחבת דברים בעניין באמת איך התנהלו העניינים בשטח בפועל, (איך קידשו ע"פ הראיה, ועכ"ז היו תקנות למלא ולחסר, או התקנה של אחרים וכד', איך זה משתלב עם הקידוש ע"פ הראיה ש"אמור" להיות "ספונטני" )תוכל להאזין לקו שלהבת אש, לשיעור מרתק בעניין מאת הרב ר' ישראל גולדווסר שליט"א בהשתלשלות התורה.
 
יש בעיה גדולה להגיד שזמן ר"ת זה שיעור חושך מסוים, כי זמן ר"ת הוא בערך 20 דקות אחרי החושך המוחלט.
חוץ מזה שהרי ר"ת הסביר את עצמו שהוא מתכוון לכניסת השמש בעובי הרקיע
ומה צריך יותר מזה?!
 
שהרי ר"ת הסביר את עצמו שהוא מתכוון לכניסת השמש בעובי הרקיע. ומה צריך יותר מזה?!
ועל־כך טענתי, כי לכאו' יש 'לתרגם' זאת על שיעור ה'מעלות' (המכונה 'עובי הרקיע' בשפה העממית).

תנועה רציפה לא ניתנת לחלוקה נקודתית, אתה יכול לומר יותר אור ופחות אור, אתה לא יכול לומר שקיעה.
החלוקה היא כפי ה'מעלות' (על־אף שכמובן בשמש עצמה אין שום שינוי), וביטוי' המעשי הוא (למשל) בכמות האור שבעולם.
בסופו של דבר, מוכרח להיות מקום שבו נשער כי כאן תַּמה לה השקיעה (וכבכל שיעורי דרבנן). דוקא משום שהענין אינו ניתן ל'חלוקה נקודתית', יש מחלוקת על הגדרתו המדויקת.

שקיעה זה כשהשמש נעלמ[ת] באופק, אי נמי כשהשמש נבלעת מהרקיע לשמים.
והמונח האסטרונומי המקביל הוא מעבר השמש בין ה'מעלות'.

שוב, אדגיש: לא עיינתי לאחרונה בנושא, והדברים נכתבים מקופיא.
שמחתי לשמוע שאעפ"כ הצלחתי - כנראה - לדייק בדברי דלעיל... ותקותי כי אף עתה אעמוד בכך, בעזהשי"ת.
 
ועל־כך טענתי, כי לכאו' יש 'לתרגם' זאת על שיעור ה'מעלות' (המכונה 'עובי הרקיע' בשפה העממית).
יש סיבה שאתה מתעלם ממה שכתבתי-
יש בעיה גדולה להגיד שזמן ר"ת זה שיעור חושך מסוים, כי זמן ר"ת הוא בערך 20 דקות אחרי החושך המוחלט.
או שאין לך מה לענות אז אתה מתחמק?
 
לא הצלחתי להבין את השאלה.

לא טענתי כי מדובר ב'שיעור חושך מסוים', אלא בהגדרה אסטרונומית - התלוי' בתנועת השמש בין המעלות.
דוגמא: ככל הזכור לי, נחלקו פוסקי זמננו באיזו 'מעלה' אכן מסתיימת ה'שקיעה' (הפרטים המדויקים אינם זכורים לי כעת, ונראה שגם אין בהם נפקותא גדולה לנדון); נניח, לצורך הענין, שר"ת מגדיר 'שקיעה' רק כשהחמה התרחקה לחלוטין מאזור א"י (ללא תלות בשיעור החושך בעולם בפועל).

או בלשוני דלעיל: "לכאו' יש 'לתרגם' זאת על שיעור ה'מעלות' (המכונה 'עובי הרקיע' בשפה העממית)".
דהיינו: ר"ת אינו דן בשיעור החושך, אלא מתייחס אך ורק לשיעור ה'מעלות' - שבשפה העממית יכוּנה 'עובי הרקיע'.
 
יש בעיה גדולה להגיד שזמן ר"ת זה שיעור חושך מסוים, כי זמן ר"ת הוא בערך 20 דקות אחרי החושך המוחלט.
חוץ מזה שהרי ר"ת הסביר את עצמו שהוא מתכוון לכניסת השמש בעובי הרקיע
ומה צריך יותר מזה?!
בזה לא דקדקת כל הצורך, כי החושך המוחלט בארץ ישראל, חושך שאחריו אין יותר חושך, הוא 84 דקות אחרי העלמות עגולת החמה מעינינו (בימי השוויון)

רבינו תם אמר שהוא מתכוון לכניסת השמש לעובי הרקיע, ושני יריבי חושבים שאפשר להעמיס בכוונתו מעלות,
אבל זה לא נראה לי, כי המעלות הרי לא מסומנות ברקיע וזה לא דבר שקורה, ואיך אפשר לקרוא לו שקיעה?
השמש הרי נעה באופן רציף מעבר לאופק, רק שאט אט מתמעט האור.

אבל איני אומר קבלו דברי והבוחר יבחר.
 
ואני עונה לך שלכאורה לא מוכח משם כלום.
כי הכלל של אחרים, יכול היה לנהוג גם כשקידשו על פי הראיה.
דוגמת התקנה למלא את אב ולחסר את אלול, שנהג בזמן שקידשו על פי הראיה.
זהו. לכאן חתרתי. :)

אגב אם מעניין אותך לשמוע הרחבת דברים בעניין באמת איך התנהלו העניינים בשטח בפועל, (איך קידשו ע"פ הראיה, ועכ"ז היו תקנות למלא ולחסר, או התקנה של אחרים וכד', איך זה משתלב עם הקידוש ע"פ הראיה ש"אמור" להיות "ספונטני" )תוכל להאזין לקו שלהבת אש, לשיעור מרתק בעניין מאת הרב ר' ישראל גולדווסר שליט"א בהשתלשלות התורה.
איך ינהג הכלל של אחרים כשמקדשים על פי הראיה, הרי פעמים שיבואו עדים ופעמים שלא יבואו עדים, ונמצא כללו מתבטל חדשים לבקרים.
שייך למנוע מהעדים להעיד בתחילת אלול ולגרום לאב מלא, ועל ידי זה בדרך כלל יהיה אלול חסר, אבל אי אפשר לאורך כל השנה תמיד לאיים כל חודש על העדים, כדי לקבוע את ראש חודש ביום שנח לבית הדין, ואם כן יעשו כך אז זה קידוש על פי חשבון ורק מציגים כאילו יש עדים והכל חוכא ואיטלולא.
 
איך ינהג הכלל של אחרים כשמקדשים על פי הראיה, הרי פעמים שיבואו עדים ופעמים שלא יבואו עדים, ונמצא כללו מתבטל חדשים לבקרים.
שייך למנוע מהעדים להעיד בתחילת אלול ולגרום לאב מלא, ועל ידי זה בדרך כלל יהיה אלול חסר, אבל אי אפשר לאורך כל השנה תמיד לאיים כל חודש על העדים, כדי לקבוע את ראש חודש ביום שנח לבית הדין, ואם כן יעשו כך אז זה קידוש על פי חשבון ורק מציגים כאילו יש עדים והכל חוכא ואיטלולא.
ח"ו אינו חוכא ואיטלולא, אבל זה מה שהיה רק בשני חודשים בשנה.
ובעניין אלול, יש גמ' על זה, שלא היה אלול מעובר מימות... ועד עתה.
אך בדורות מאוחרים יותר הגמ' מספרת שקרה שלא באו עדים ואלול התעבר, ונודע לבני בבל שהם צמו ביום הלא נכון.
זאת אומרת, לקדש, קידשו ע"פ הראיה.
אבל דאגו להיכנס לשבלונה מסוימת סביבות תשרי עקב יו"כ. (שלא יהיה צמוד לשבת. ומפני שא"א לצום יומיים כיו"ט רגילים.)
איך זה מסתדר?
מסתדר.
וחוכא ואטלולא זה לא. (א. כי רוב השנה זה לא ככה, ב. בגלל שזה אכן תלוי בראיה.)
 
בזה לא דקדקת כל הצורך, כי החושך המוחלט בארץ ישראל, חושך שאחריו אין יותר חושך, הוא 84 דקות אחרי העלמות עגולת החמה מעינינו (בימי השוויון)

רבינו תם אמר שהוא מתכוון לכניסת השמש לעובי הרקיע, ושני יריבי חושבים שאפשר להעמיס בכוונתו מעלות,
אבל זה לא נראה לי, כי המעלות הרי לא מסומנות ברקיע וזה לא דבר שקורה, ואיך אפשר לקרוא לו שקיעה?
השמש הרי נעה באופן רציף מעבר לאופק, רק שאט אט מתמעט האור.

אבל איני אומר קבלו דברי והבוחר יבחר.
שני "יריביך" ;) (ידידיך :)) לא רוצים "להעמיס" פירוש שלא נכנס, אלא מבארים ע"ד השילוח כהרמב"ם בעניינים אחרים. כך שזה לא שייך כ"כ לסברא. כי מבחינת סברות, מסברא הצדק איתך.:)
 

פרוגבוט

תוכן שיווקי
פרסומת
מצב
הנושא נעול.

אולי מעניין אותך גם...

הצטרפות לניוזלטר

איזה כיף שהצטרפתם לניוזלטר שלנו!

מעכשיו, תהיו הראשונים לקבל את כל העדכונים, החדשות, ההפתעות בלעדיות, והתכנים הכי חמים שלנו בפרוג!

לוח מודעות

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק כה

אלְדָוִד אֵלֶיךָ יי נַפְשִׁי אֶשָּׂא:באֱלֹהַי בְּךָ בָטַחְתִּי אַל אֵבוֹשָׁה אַל יַעַלְצוּ אֹיְבַי לִי:גגַּם כָּל קוֶֹיךָ לֹא יֵבֹשׁוּ יֵבֹשׁוּ הַבּוֹגְדִים רֵיקָם:דדְּרָכֶיךָ יי הוֹדִיעֵנִי אֹרְחוֹתֶיךָ לַמְּדֵנִי:ההַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם:וזְכֹר רַחֲמֶיךָ יי וַחֲסָדֶיךָ כִּי מֵעוֹלָם הֵמָּה:זחַטֹּאות נְעוּרַי וּפְשָׁעַי אַל תִּזְכֹּר כְּחַסְדְּךָ זְכָר לִי אַתָּה לְמַעַן טוּבְךָ יי:חטוֹב וְיָשָׁר יי עַל כֵּן יוֹרֶה חַטָּאִים בַּדָּרֶךְ:טיַדְרֵךְ עֲנָוִים בַּמִּשְׁפָּט וִילַמֵּד עֲנָוִים דַּרְכּוֹ:יכָּל אָרְחוֹת יי חֶסֶד וֶאֱמֶת לְנֹצְרֵי בְרִיתוֹ וְעֵדֹתָיו:יאלְמַעַן שִׁמְךָ יי וְסָלַחְתָּ לַעֲוֹנִי כִּי רַב הוּא:יבמִי זֶה הָאִישׁ יְרֵא יי יוֹרֶנּוּ בְּדֶרֶךְ יִבְחָר:יגנַפְשׁוֹ בְּטוֹב תָּלִין וְזַרְעוֹ יִירַשׁ אָרֶץ:ידסוֹד יי לִירֵאָיו וּבְרִיתוֹ לְהוֹדִיעָם:טועֵינַי תָּמִיד אֶל יי כִּי הוּא יוֹצִיא מֵרֶשֶׁת רַגְלָי:טזפְּנֵה אֵלַי וְחָנֵּנִי כִּי יָחִיד וְעָנִי אָנִי:יזצָרוֹת לְבָבִי הִרְחִיבוּ מִמְּצוּקוֹתַי הוֹצִיאֵנִי:יחרְאֵה עָנְיִי וַעֲמָלִי וְשָׂא לְכָל חַטֹּאותָי:יטרְאֵה אוֹיְבַי כִּי רָבּוּ וְשִׂנְאַת חָמָס שְׂנֵאוּנִי:כשָׁמְרָה נַפְשִׁי וְהַצִּילֵנִי אַל אֵבוֹשׁ כִּי חָסִיתִי בָךְ:כאתֹּם וָיֹשֶׁר יִצְּרוּנִי כִּי קִוִּיתִיךָ:כבפְּדֵה אֱלֹהִים אֶת יִשְׂרָאֵל מִכֹּל צָרוֹתָיו:
נקרא  2  פעמים
למעלה