דרוש מידע פטור מתור- אפשר לדבר על זה?

[avi++]

עקיפת תור אסורה למעט למי שמותר לו ע"פ חוק.

לידיעתך, החוק וההלכה לא בהכרח הולכים יד ביד...
ובכביש זה שונה, אתה צריך לשמור על החוק מצד ''ונשמרתם'', לא מצד ''החוק''

 

[אורי מלאכי]

קיפת תור אסורה למעט למי שמותר לו ע"פ חוק

חשבתי שהשאלה אם בכלל יש איסור כל שהו לעקוף (מהתורה )

 

[ZX]

ממש לא!
בהרבה דברים דין תורה שונה מהחוק, ומנוגד לחוק.ממש לא בכל מקרה ההלכה מושפעת מחוקי המדינה.

כנ"ל אנחנו לא ממציאים לימודים מפסוקים ולא בכל מקרה לומדים מפס' לכל דבר שנראה לנו.
בפרפרזה

 

[. net]

ממש לא!
בהרבה דברים דין תורה שונה מהחוק, ומנוגד לחוק.ממש לא בכל מקרה ההלכה מושפעת מחוקי המדינה.

כפעם בפעם אני רואה עצמי מחוייב להזכיר ולהסביר:
כל הטיעון שלי הוא על כפיית הפטור מתור על אחרים מצד בעל הכרטיס.
וודאי שכל אחד מעצמו מחוייב להתחשב באחרים.
יחד עם זאת כאשר מדובר בעקיפה למשל על חשבון ילדים שכדברי חז"ל אינם בני מחילה, זאת שאלה מורכבת.

אולי מצד מצוות חינוך יכולים ההורים לכפות את הילד לוותר על תורו

לא ההורים כופים החק כופה

ומי שמותר לו על פי חק אין סיבה שלא ישתמש גם אם לך לא נוח לחכות עם הילדים ולכן ממציא טיעונים הלכתיים
.כל עוד על פי החק מותר לו להשתמש בזה אין סעבה שלא ישתמש גם אם אין צורך וזה לא ילד שיברח לכביש אם יעמוד לתור

גם בתו נכה לרכב אם מותר לו להשתמש על פי חק אין סיבה שלא ישתמש גם לא שמרגיש צורך ויש לו כסף לשלם על החניה ,למה שישלם ?כי לא מוכרח ? מה הקשר לטיעון ?

אתה רוצה להיות זכאי לפטור מתור ? לך או עבור ילדיך ?

 

[האמת ממי שאמרה]

לא ההורים כופים החק כופה

לא. אסור לכפות אם זה לא לפי ההלכה.
אני מאמין שיהודי שומר מצוות מברר דבר ראשון מה ההלכה אומרת לפני שהוא עושה שימוש בחוק על חשבון אחרים.

אתה רוצה להיות זכאי לפטור מתור ? לך או עבור ילדיך ?

לא. אני אחנך את הילדים שלי לוותר כראוי ליהודי, לא מעניין אותי אם החוק מחייב זאת.

 

[ZX]

לא. אסור לכפות אם זה לא לפי ההלכה.
אני מאמין שיהודי שומר מצוות מעניינת אותו ההלכה.

הוא נתן לך דוגמא מדוייקת. תו נכה.
מתי זה נוגד להלכה ומתי לא?

 

[האמת ממי שאמרה]

הוא נתן לך דוגמא מדויקת. תו נכה.
מתי זה נוגד להלכה ומתי לא?

דוגמא מעולה!
כל מקרה שמדובר בשימוש על חשבון מישהו אחר זאת אכן שאלה הלכתית שצריך ללבן.

 

[. net]

לא. אסור לכפות אם זה לא לפי ההלכה.
אני מאמין שיהודי שומר מצוות מברר דבר ראשון מה ההלכה אומרת לפני שהוא עושה שימוש בחוק על חשבון אחרים.

זהו שאם על פי חק מותר לעקוף.אתה לא יעול להגיד שמותר להשתמש רק אם יד צרך דחוף

אתה לא יכול להגיד את זה על פי ההלכה

כמו שמי שיש זכאות יכול להשתמש בתו נכה גם אם יש לו אפשרות לשלם על החניה


אסור לך על פי ההלכה להשתמש בהלכה לנוחיות שלך

 

[ZX]

דוגמא מעולה!
כל מקרה שמדובר בשימוש על חשבון מישהו אחר זאת אכן שאלה הלכתית שצריך ללבן.

טוב אז נכנסים עכשיו למחלוקת של הרים גבוהים.
האם דינא דמלכותא קיים גם היום ועד כמה.
ואכמ"ל

 

[הוראת שעה]

הוא נתן לך דוגמא מדוייקת. תו נכה.
מתי זה נוגד להלכה ומתי לא

זו שאלה אמיתית?
כי התשובה פשוטה אם התיו לא היה אמור להינתן...

 

[ZX]

זו שאלה אמיתית?
כי התשובה פשוטה אם התיו לא היה אמור להינתן...

טוב אז להבהרה במקרה שהתו ניתן בצדק.

 

[הוראת שעה]

אני לא יודעת לאיזה איסור, אבל כששאלתי רב על משהו אחר אם מותר לעשות אז הוא אמר שזה נחשב לגזל זמן ולכן לא אסור הלכתית.

אני לא יודע בדיוק מה הייתה השאלה וקשה מאוד לדמות
אבל רק כדי לשבר לך קצת את האוזן
אז אם מסתכלים על הלכה נטו יבש ראיתי שיש לך בחגורה עיצוב גרפי הדמיות בתלת מימד ואדריכלות ועיצוב פנים
ובכן בהלכה היבשה מותר להשתמש בכל העבודות שלך ואין בזה משום גזל
(כל הנושא של "זכויות יוצרים" ובעלות על חכמה אינו ברור כ"כ, ויתכן שהרב שסובר שאין גזל על זמן סובר גם שאין בעלות על חכמה(זה ההגדרה ההלכתית של זכויות יוצרים) כי בכלל לא ברור מה לקחו לך
(למשל שמעתי מאחד הת"ח הגדולים ביותר פעם, שהאיסור של זכויות יוצרים הוא גזל הזמן שהאומן השקיע ביצירה-עבודה-לימודים וכו'.
יש עוד סברות אבל נצרכים לפטנטים הלכתיים, ודימויים.(או חרמות מרבנים שלא יעתיקו) כי האיסור כלל אינו ברור מאליו
ולכן לא תמיד כדאי להיצמד להלכה היבשה ולשאול איפה זה כתוב. {ואכן המאירי אחד מן הראשונים, כתב שזה מפני תיקון העולם!) ואם לא נסמוך על זה זה יכול לפגוש אותכם הלכתית בחשבון הבנק
אני ח"ו לא מתכוון אישית רק לסבר את האוזן כי באמת כמה אנשים שבעבר עקפו אותי בלי כרטיס טענו שזה לא גזל, ולדעתי הענייה זה המורה התר של השימוש בכרטיס של האח וכד' גם כשהוא לא נמצא, כי האיסור מראש אינו ברור כ"כ
ובכן הרבה איסורים לא ברור המקור ההלכתי שלהם ועדיין נוהגים בהם איסור
עריכה- כשעברתי שוב על התגובות ראיתי שזה לא אתם שטענתם שאין בעלות על התור אלא כבשה תמימה, אני משאיר את התגובה א. לגבי מה שכתבתם על גזל זמן ב. נראה לי שעצם התגובה חשובה על הנושא ההלכתי שנדון כאן

 

[רייזי 36]

בתור הורה לילד אתה צודק אבל הטענה שלך בתור הורה לילד רגיל שמספיק 3מתקנים היא סובייקטיבית ולגיטימית לחלוטין. באותה המידה דוגמא הפוכה. ילד מיוחד שיש לו פטור מתור וזו הפעם הראשונה מאז תחילת שנה שיצא לפארק כלשהו הוא ואחיו כ"כ צריכים את זה וכ"כ חסר להם כי הם לא יכולים לצאת בכל פעם שהם רוצים....
ונא לא להיצמד לסיטואציה אלא לרעיון.

נדבר על הרעיון, איזון צריך ליצור בין כולם, אבל האיזון אמור להיווצר מעצמו, מי שחשוב לו יותר שיבוא מוקדם יותר
הפטור מתור נועד אך ורק לפטור מהתור את מי שמתקשה לעמוד בתור
השימוש בו "לפצות" את בעל הפטור וביותר גם את בני משפחתו, מפר את האיזון בצורה קיצונית לצד השני
יעידו על כך כל מי שעומד.ת בתור בלונהפארק ובפארקי מים למיניהם
(לדעתי, חוץ מהשימוש הלא לגיטימי, נוצר גם מצב, שבעוד משפחה רגילה חושבת פעמיים אם להגיע למקומות כאלו בגלל התורים, הרי שמשפחה שמשתמשת בכרטיס, מגיעה יותר בקלות, כי הרי הם לא יחכו, יספיקו יותר מתקנים, ו"שווה" להם יותר להגיע, וזו עוד סיבה שנתקלים בכ"כ הרבה מקרים כאלו)

 

[רייזי 36]

אתה רוצה להיות זכאי לפטור מתור ? לך או עבור ילדיך ?

בבקשה להפסיק להשתמש עם הטיעון המקומם הזה!, מי שחושב שמגיע לו פיצוי על הקושי, הכתובת היא אצל מי שנתן את הקושי!

 

[. net]

בבקשה להפסיק להשתמש עם הטיעון המקומם הזה!, מי שחושב שמגיע לו פיצוי על הקושי, הכתובת היא אצל מי שנתן את הקושי!

הפטור לו מגיע סתם הוא מגיע עם חבילה

שעליה אנשים מוותרים

זה פשוט חוקי ולא צריך לבקש רשות מהמתינים

 

[קוויק]

סורי, אבל זה (ותגובות דומות) כבר באמת חוסר הבנה של מצבם של אנשים עם קשיים כאלו ואחרים.
סתם כדי לסבר את האוזן, יכול להיות שהשעה שהבנאדם הסתובב כדי למלא עגלה היא קצה גבול היכולת שלו.
כסא לא פותר את כל הבעיות, עמידה היא לא הבעיה היחידה שמפריעה לעמוד בתור.
זה בסדר לא להבין למה מישהו צריך פטור מתור, יש דברים שלא תעלה על דעתך אם לא תהיה לך היכרות קרובה. פשוט צריך להבין שיש סיבות שלא תמיד מובנות ולא נראות לעין ולכבד את מי שמשתמש בפטור גם אם לא הבנת למה.
נכון שיש גם כאלו שמתשמשים בפטור למרות שאין להם צורך, אבל לא חסרים אנשים שנראה כאילו הם לא צריכים כשהם כן.

זה נכון,
רק שלפעמים יש סיטואציות שממש צריך להתעלות על עצמנו כדי לדון לכף זכות ולהרגיש שלא מבינים,
עמדתי לדוגמא עם ילדים המון זמן בחנות של גלידה, פתאם באה אשה נחמדה עם כל המשפחה, האבא התישב ליד השולחן, וכל החמודים עקפו את כולם באמירה של פטור מתור לאבא, והחלו דיונים נלהבים וארוכים על טעם מוקה עם שילוב של בננה או תות ואיזה סוכריות כדאי לפזר למעלה, כפול מספר הנפשות במשפחה.

אני חושבת שהדברים האלו, כמו גם הקטע במתקנים שאין בעיה וכולם מפרגנים לפטור להכנס, אבל שהילדים אצלנו עוד לא הגיעו אפילו לסיבוב אחד, והפטור שבא אחריהם כבר בסיבוב חמישי! אי אפשר לנפנף בפטור ובלא נראה לעין וכו'

הפטור אמור לתת שוויון לא עליונות - זה נראה לי תמצית הדברים.

 

[ח.ג.ג'.]

הפטור לו מגיע סתם הוא מגיע עם חבילה

שעליה אנשים מוותרים

זה פשוט חוקי ולא צריך לבקש רשות מהמתינים

זה חוקי ולא צריך לבקש רשות, אבל זה לא פיצוי אלא הקלה על קושי ספציפי.
אנשים משתמשים בטיעון הפיצוי כדי להצדיק גם דברים שהחוק לא כולל.
גם במסגרת החוק, אם חושבים על זה כפתרון לקושי ספציפי, מבינים שלא כל כך ראוי להשתמש בפטור כאשר אין קושי. זה כבר כל אחד מול עצמו, לא דין וחשבון לאחרים. אבל עדיין.

 

[ח.ג.ג'.]

זה נכון,
רק שלפעמים יש סיטואציות שממש צריך להתעלות על עצמנו כדי לדון לכף זכות ולהרגיש שלא מבינים,
עמדתי לדוגמא עם ילדים המון זמן בחנות של גלידה, פתאם באה אשה נחמדה עם כל המשפחה, האבא התישב ליד השולחן, וכל החמודים עקפו את כולם באמירה של פטור מתור לאבא, והחלו דיונים נלהבים וארוכים על טעם מוקה עם שילוב של בננה או תות ואיזה סוכריות כדאי לפזר למעלה, כפול מספר הנפשות במשפחה.

אני חושבת שהדברים האלו, כמו גם הקטע במתקנים שאין בעיה וכולם מפרגנים לפטור להכנס, אבל שהילדים אצלנו עוד לא הגיעו אפילו לסיבוב אחד, והפטור שבא אחריהם כבר בסיבוב חמישי! אי אפשר לנפנף בפטור ובלא נראה לעין וכו'

הפטור אמור לתת שוויון לא עליונות - זה נראה לי תמצית הדברים.

שתי הדוגמאות שנתת הן דוגמאות לשימוש לא ראוי בפטור. זה משהו אחר מאשר עצם הצורך בפטור.
דוגמת הגלידה פשוט לא חוקית. שירות לבעל פטור במסעדה זה המנה שלו, לא של כל המשפחה. זה גם סתם לגמרי לא מחונך לעקוף את התור ואז להתחיל להתלבט. אפשר לבחור ואז לעקוף. [האמת, בלי קשר לפטור. אני חותכת את ההתלבטויות של הילדים או נותנת לבא בתור לעקוף אותי עד שנחליט. סתם נימוס בסיסי]
דוגמת העליה שוב ושוב לאותו מתקן היא לא בלתי חוקית, כל עוד המפעיל מאפשר את זה, זה סתם חוסר התחשבות. אבל לגמרי חוקי מצד המפעיל למנוע את זה.

זה מאד שונה ממי שממלא עגלה בסופר ואז עוקף את התור. שם חוסר ההבנה היה לעצם הצורך בפטור מתור, לא לצורת השימוש בו. על הדברים האלו צריך לדון לכף זכות. נכון שיש מקרים שבהם זה אפילו עוד יותר קשה מאשר הדוגמה הזו, אבל גם בזה תמיד יש הפתעות. חיים ולומדים (בתקווה שזה רק מניסיון של אחרים), שיש מקרים שנראה לך שזה לגמרי פייק אבל בעצם יש שם סיפור לא נעים שמצדיק את הפטור מתור.

 

[. net]

זה נכון,
רק שלפעמים יש סיטואציות שממש צריך להתעלות על עצמנו כדי לדון לכף זכות ולהרגיש שלא מבינים,
עמדתי לדוגמא עם ילדים המון זמן בחנות של גלידה, פתאם באה אשה נחמדה עם כל המשפחה, האבא התישב ליד השולחן, וכל החמודים עקפו את כולם באמירה של פטור מתור לאבא, והחלו דיונים נלהבים וארוכים על טעם מוקה עם שילוב של בננה או תות ואיזה סוכריות כדאי לפזר למעלה, כפול מספר הנפשות במשפחה.

אני חושבת שהדברים האלו, כמו גם הקטע במתקנים שאין בעיה וכולם מפרגנים לפטור להכנס, אבל שהילדים אצלנו עוד לא הגיעו אפילו לסיבוב אחד, והפטור שבא אחריהם כבר בסיבוב חמישי! אי אפשר לנפנף בפטור ובלא נראה לעין וכו'

הפטור אמור לתת שוויון לא עליונות - זה נראה לי תמצית הדברים.

שתי הדוגמאות שנתת הן דוגמאות לשימוש לא ראוי בפטור. זה משהו אחר מאשר עצם הצורך בפטור.
דוגמת הגלידה פשוט לא חוקית. שירות לבעל פטור במסעדה זה המנה שלו, לא של כל המשפחה. זה גם סתם לגמרי לא מחונך לעקוף את התור ואז להתחיל להתלבט. אפשר לבחור ואז לעקוף. [האמת, בלי קשר לפטור. אני חותכת את ההתלבטויות של הילדים או נותנת לבא בתור לעקוף אותי עד שנחליט. סתם נימוס בסיסי]
דוגמת העליה שוב ושוב לאותו מתקן היא לא בלתי חוקית, כל עוד המפעיל מאפשר את זה, זה סתם חוסר התחשבות. אבל לגמרי חוקי מצד המפעיל למנוע את זה.

זה מאד שונה ממי שממלא עגלה בסופר ואז עוקף את התור. שם חוסר ההבנה היה לעצם הצורך בפטור מתור, לא לצורת השימוש בו. על הדברים האלו צריך לדון לכף זכות. נכון שיש מקרים שבהם זה אפילו עוד יותר קשה מאשר הדוגמה הזו, אבל גם בזה תמיד יש הפתעות. חיים ולומדים (בתקווה שזה רק מניסיון של אחרים), שיש מקרים שנראה לך שזה לגמרי פייק אבל בעצם יש שם סיפור לא נעים שמצדיק את הפטור מתור.

זה בהחלט מתסכל שזה נהיה המצב אבל לא בשביל זה להמציא טיעונים הלכתים כי משפחה עקפה אותך כמה פעמים בהמצנה בלונה פארק


אתה יודע מה זה להיות אמא לאוטיסט או כל דבר אחר שמזכה זה לא חד פעמי זה במשך כל היממה

אולי תפנו לכנסת לתיקון חק שאם זה מקום כמו לונה פארק שלא יהיה אפשרות יותר מפעם אחת אם אלו שעקפו אותם עדייןממתינים

 

[ח.ג.ג'.]

אולי תפנו לכנסת לתיקון חק שאם זה מקום כמו לונה פארק שלא יהיה אפשרות יותר מפעם אחת אם אלו שעקפו אותם עדייןממתינים

לא צריך לתקן חוק. זה כבר במסגרת החוק הקיים. רק צריך ליישם.