דיון שאלה הלכתית בעניין הרווחים מהחזקה פיזית במניות

[פריפריאלי]

לא.
מחיר המניה כולל בתוכו את הרווחים.
נכון שיש עוד סיבות לעליה, או סיבות אחרות שגרמו לירידה (ובזכות אותו שכר שבת הירידה נחסמה)
גם בדיב, אין שום סיבה להניח שהרווחים בדיוק שביעית משבת, אלא השערה.
כלומר, יש פה כסף שמכיל גם הנאת חילול שבת, וקשה להגדיר כמה.

ועדיין קשה להשוות בין כסף ברור שהגיע מחילול שבת לכסף שיש לחילול שבת השפעה עליו. אבל הרבה פחות מוגדרת.

 

[bmsz]

יש בהגדרת הממון והיחס לנעשה בשבת חילוק.
אך זו אינה הסברא המתירה את עליית הערך במניה
אלא בהבנת הבעלות ובחיוב שביתת בהמתו אין חילוק כמבו’ לעיל
האוסרים יאסרו בכל גוונא והמתירים יתירו בכל גוונא.

 

[חנוך לנדא]

שאלת פות"ש @ה. שלמה יפה ומקורית, ואשמח להביע דעתי בקצרה, היות ואני עסוק עכשיו בהלכות 'מעשה שבת'.

אך בטרם אשיב את מה שנלענ"ד, יש להקדים שברור שהשאלה שייכת רק לגבי הדיבידנד ולא לגבי עליית ערך המניה [ולא כמו שרצה לטעון @אמת מארץ תצמח], כי עליית הערך נקבעת אך ורק ע"י המשקיעים, וממילא אפילו אם המשקיעים לוקחים בחשבון גם את ביצועי ורווחי החברה, שחלקם בוצעו בשבת, מכל מקום אין זו הנאה ישירה, ואין כאן משום נהנה ממעשה שבת.
לעומת זאת בדיבידנד, ברור שחלק מהרווחים נוצרו ממלאכות בשבת, ויש כאן הנאה ישירה ממלאכת יהודי בשבת.

אולם עדיין ישנם כמה צדדי היתר [בפרט אות ד דלהלן]:
א. להלכה נקט המשנ"ב (סי' שיח סק"ה) שרק זה שעבר על המלאכה במזיד אסור לו להנות לעולם ממלאכה זו, אבל לאחרים מותר למוצ"ש מיד אפילו כשנעשה במזיד, ואפילו למי שנעשית המלאכה בשבילו. אמנם בנידון דידן צ"ע אם יועיל, דדעת הרבה פוסקים שבישראל מומר יש להחמיר שכל מי שנעשה בשבילו אסור להנות מהמלאכה כאילו הוא עצמו עשה את המלאכה (כמבואר בפמ"ג סי' שכה א"א סקכ"ב ועוד פוסקים).

ב. בהנחה שכל היהודים העובדים בחברות אלו נחשבים 'שוגג' [וכך המציאות אצל רוב החילונים בעולם, ואף החילונים בא"י שיודעים שאסור לעשות מלאכות בשבת, מ"מ לדעת החזו"א (יו"ד סו"ס ב) דינם כתינוקות שנשבו, אמנם י"א שהחזו"א פסק כן רק לחומרא ולא לקולא], א"כ לכו"ע מותר להנות מהמלאכה במוצ"ש מיד, כבשו"ע סי' שיח ס"א.

ג. אפילו העובדים שהם מזידים, ונחשוש שאין דינם כתינוקות שנשבו, עדיין לדעת הגר"א (המובא במשנ"ב שם סק"ז) מותר להנות במוצ"ש מיד, ובמקום הצורך סומכים על שיטת הגר"א.

ד. לפי האמת נראה שאין זה נחשב 'נעשה בשבילו', כי העובדים בחברה אינם עובדים בשביל בעלי המניות, אלא רק בשביל מנהלי החברה, תמורת משכורתם.
ואין לומר שבעלי החברה הם שליחים של בעלי המניות וממילא נחשב שהעובדים עושים בשביל בעלי המניות, דלפ"ז מלבד הבעיה של 'הנאה ממעשה שבת', יש כאן בעיה יותר חמורה של 'אמירה לישראל לעשות מלאכה בשבת'!!
אלא בהכרח שלענין 'אמירה לישראל' סומכים חלק מגופי הכשרות שהיות ואין לבעלי המניות זכות שליטה בחברה, ודעתם אינה קובעת [אפילו שיש להם זכות הצבעה לפי חלקם המזערי], אין זה נחשב שבעלי המניות הורו להם לעשות מלאכה בשבת.
לאור זאת, באותה מידה גם לגבי 'מעשה שבת', אין זה נחשב שהעובדים עושים זאת בשביל בעלי המניות, אלא אך ורק בשביל בעלי החברה, וממילא אין זה 'נעשה בשבילו', ומותר להנות מהמלאכה במוצ"ש.

 

[אמת מארץ תצמח]

אך בטרם אשיב את מה שנלענ"ד, יש להקדים שברור שהשאלה שייכת רק לגבי הדיבידנד ולא לגבי עליית ערך המניה [ולא כמו שרצה לטעון @אמת מארץ תצמח], כי עליית הערך נקבעת אך ורק ע"י המשקיעים, וממילא אפילו אם המשקיעים לוקחים בחשבון גם את ביצועי ורווחי החברה, שחלקם בוצעו בשבת, מכל מקום אין זו הנאה ישירה, ואין כאן משום נהנה ממעשה שבת.
לעומת זאת בדיבידנד, ברור שחלק מהרווחים נוצרו ממלאכות בשבת, ויש כאן הנאה ישירה ממלאכת יהודי בשבת.

מה זה 'מניה'?
אני מוכר לך אחוז מסויים בבעלות של חברה, שבקופתה יש כסף של 'מעשה שבת'.
מה ההבדל אם אני מקבל 10 שח מאותו מעשה שבת, לבין אם אני מחזיק בשטר שמראה על בעלותי בנכסי החברה ובכסף שבקופתה (שכאמור-כולל את אותם 10 שח) - ומוכר לך את זה?

 

[חנוך לנדא]

מה זה 'מניה'?
אני מוכר לך אחוז מסויים בבעלות של חברה, שבקופתה יש כסף של 'מעשה שבת'.
מה ההבדל אם אני מקבל 10 שח מאותו מעשה שבת, לבין אם אני מחזיק בשטר שמראה על בעלותי בנכסי החברה ובכסף שבקופתה (שכאמור-כולל את אותם 10 שח) - ומוכר לך את זה?

כאמור,
מחיר המניה נקבע אך ורק ע"י משקיעי הבורסה מכל העולם,
ולכן אין זה נחשב שיש בתוכו כסף של מעשה שבת, כי עליית הערך נקבעה לפי תחושות המשקיעים.
ואע"פ שביצועי החברה יש להם השפעה מכרעת בהחלטות המשקיעים, עדיין אין זה הנאה ישירה ממעשה שבת, אלא הנאה עקיפה, וזו לא נאסרה (כמו שהאריך במנחת שלמה ח"ב סי' טז).

 

[אמת מארץ תצמח]

כאמור,
מחיר המניה נקבע אך ורק ע"י משקיעי הבורסה מכל העולם,
ולכן אין זה נחשב שיש בתוכו כסף של מעשה שבת, כי עליית הערך נקבעה לפי תחושות המשקיעים.
ואע"פ שביצועי החברה יש להם השפעה מכרעת בהחלטות המשקיעים, עדיין אין זה הנאה ישירה ממעשה שבת, אלא הנאה עקיפה, וזו לא נאסרה (כמו שהאריך במנחת שלמה ח"ב סי' טז).

יש לי שאלה אליך:
תחשוב שיש פה ארגז יפהפה (=החברה) - ולתוכו הכניסו כעת אלף ש"ח של מעשה שבת.
אני בעל מניות של 1%.
כעת יש שני אפשרויות: או שייתנו לי דיב. של 10 שח - והוא אסור כי הוא תוצאה של מעשה שבת.
או שאני אמכור את הארגז - כולל החלקי בכספים שבתוכו - ולבדריך זה מותר.
אני שואל:
אמנם מכרתי פה ארגז, אבל מכרתי גם 10 ש"ח, שאמנם עוד לא קיבלתי אותם לחשבון שלי, אבל הם שייכים אלי.
ואני מוכר אותם.
עזוב אותך שמחיר המניה מורכב מתחושות המשקיעים, אבל זה רק כלפי הארגז, לא כלפי המזומן של החברה.
הוי אומר, זה שמכרתי מניה באלף ש"ח, 990 זה על הארגז, וזה אכן מורכב מתחושות משקיעים, אבל 10 מתוך זה זה תשלום ישיר על ההון של החרבה שמכרתי להם - שהוא כסף מעשה שבת.

 

[חנוך לנדא]

עזוב אותך שמחיר המניה מורכב מתחושות המשקיעים, אבל זה רק כלפי הארגז, לא כלפי המזומן של החברה.
הוי אומר, זה שמכרתי מניה באלף ש"ח, 990 זה על הארגז, וזה אכן מורכב מתחושות משקיעים, אבל 10 מתוך זה זה תשלום ישיר על ההון של החרבה שמכרתי להם - שהוא כסף מעשה שבת.

ממש לא.
אם המשקיעים יחליטו שהמניה שווה אפס, אז היא תהיה שווה אפס!
אין לי שום דבר בארגז חוץ מהחלטת המשקיעים כמה המניה שווה.
לעומת זאת הדיבידנד, נגזר ישירות מפעילות ורווחי החברה.

 

[אמת מארץ תצמח]

ממש לא.
אם המשקיעים יחליטו שהמניה שווה אפס, אז היא תהיה שווה אפס!
אין לי שום דבר בארגז חוץ מהחלטת המשקיעים כמה המניה שווה.
לעומת זאת הדיבידנד, נגזר ישירות מפעילות ורווחי החברה.

אם ייצרתי בשבת מכשיר חשמלי.
אני מוכר אותו באלף ש"ח
מותר?

(אם לא, למה לא? הרי מחירו בשוק תלוי בהיצע וביקוש = תחושות המשקיעים)

 

[חנוך לנדא]

אם ייצרתי בשבת מכשיר חשמלי.
אני מוכר אותו באלף ש"ח
מותר?

(אם לא, למה לא? הרי מחירו בשוק תלוי בהיצע וביקוש = תחושות המשקיעים)

אסור, כי זו הנאה ישירה מהמלאכה שנעשתה בשבת

 

[סלום]

תכלס' איזה אשכול יפה
הלוואי עוד קצת כאלה

 

[פריפריאלי]

ממש לא.
אם המשקיעים יחליטו שהמניה שווה אפס, אז היא תהיה שווה אפס!
אין לי שום דבר בארגז חוץ מהחלטת המשקיעים כמה המניה שווה.
לעומת זאת הדיבידנד, נגזר ישירות מפעילות ורווחי החברה.

מניה לא יכולה ליהות שוה פחות מהדיבדנדים, לכן היא אף פעם לא תיהיה שוה אפס כי תוכל לקבל את הדיב'.

 

[ה. שלמה]

יש לי שאלה אליך:
תחשוב שיש פה ארגז יפהפה (=החברה) - ולתוכו הכניסו כעת אלף ש"ח של מעשה שבת.
אני בעל מניות של 1%.
כעת יש שני אפשרויות: או שייתנו לי דיב. של 10 שח - והוא אסור כי הוא תוצאה של מעשה שבת.
או שאני אמכור את הארגז - כולל החלקי בכספים שבתוכו - ולבדריך זה מותר.
אני שואל:
אמנם מכרתי פה ארגז, אבל מכרתי גם 10 ש"ח, שאמנם עוד לא קיבלתי אותם לחשבון שלי, אבל הם שייכים אלי.
ואני מוכר אותם.
עזוב אותך שמחיר המניה מורכב מתחושות המשקיעים, אבל זה רק כלפי הארגז, לא כלפי המזומן של החברה.
הוי אומר, זה שמכרתי מניה באלף ש"ח, 990 זה על הארגז, וזה אכן מורכב מתחושות משקיעים, אבל 10 מתוך זה זה תשלום ישיר על ההון של החרבה שמכרתי להם - שהוא כסף מעשה שבת.

אם אין בעלות בחברה, אין בארגז שקל אחד אפי' שהוא ממון אסור.
אם יש בעלות אתה צודק.

 

[אמת מארץ תצמח]

אם אין בעלות בחברה, אין בארגז שקל אחד אפי' שהוא ממון אסור.
אם יש בעלות אתה צודק.

לפי זה גם מותר דיב.
כי זה לא המוצר עצמו שנעשה בשבת, אלא תמורתו.
מהיכי תיתי שתמורתו של הדבר שנעשה בשבת, אסור לי לתת למישהו (גם בהנחה שמטרת העבודה היא עבור אותה תמורה לאותו אדם)

 

[פריפריאלי]

לפי זה גם מותר דיב.
כי זה לא המוצר עצמו שנעשה בשבת, אלא תמורתו.
מהיכי תיתי שתמורתו של הדבר שנעשה בשבת, אסור לי לתת למישהו (גם בהנחה שמטרת העבודה היא עבור אותה תמורה לאותו אדם)

הנושא יהיה שכר שבת ולא מעשה שבת

 

[bmsz]

הנושא יהיה שכר שבת ולא מעשה שבת

שכר שבת מותר בהבלעה.
כפי שהובא לעיל בדברי הגריש"א

 

[אמת מארץ תצמח]

אז בכל מקרה, הדיב. הם שכר שבת ולא מעשה שבת.

 

[ה. שלמה]

אז בכל מקרה, הדיב. הם שכר שבת ולא מעשה שבת.

למה לא?

 

[אמת מארץ תצמח]

למה לא?

כי המעשה שבת זה המוצר שנמכר.
אם אתה טוען שהחליפין שלו (-הכסף ששולם) הוא נחשב מעשה שבת, אז חזרנו לבעיה שהבאתי לעיל.
אם אתה טוען שהחליפין שלו נחשב לשכר שבת - אז גם פה זה שכר שבת.

בקיצור, לא מצליח להבדיל בין קבלת הכסף של הרווחים במזומן לחשבון הבנק, לבין מכירת החברה יחד עם אותו כסף של רווחים לקונה.

 

[ה. שלמה]

כי המעשה שבת זה המוצר שנמכר.
אם אתה טוען שהחליפין שלו (-הכסף ששולם) הוא נחשב מעשה שבת, אז חזרנו לבעיה שהבאתי לעיל.
אם אתה טוען שהחליפין שלו נחשב לשכר שבת - אז גם פה זה שכר שבת.

בקיצור, לא מצליח להבדיל בין קבלת הכסף של הרווחים במזומן לחשבון הבנק, לבין מכירת החברה יחד עם אותו כסף של רווחים לקונה.

לא יודע אם יש טעם לחלק לך שוב.
הכסף של הרווחים נוצר בשבת.
מחיר המניה נוצר ע"י התמחור.
אילו היה בעלות במניה, היה אפשר לטעון שהחברה בבעלותך גדלה עם רווחים משבת.
אם אין בעלות, זאת אומרת שיש לך אחזקה ששוה יותר אך ורק בגלל תמחור.

 

[אמת מארץ תצמח]

לא יודע אם יש טעם לחלק לך שוב.
הכסף של הרווחים נוצר בשבת.
מחיר המניה נוצר ע"י התמחור.
אילו היה בעלות במניה, היה אפשר לטעון שהחברה בבעלותך גדלה עם רווחים משבת.
אם אין בעלות, זאת אומרת שיש לך אחזקה ששוה יותר אך ורק בגלל תמחור.

אם אני אמכור את הכסף של הרווחים (שאגב, לא נוצר בשבת, אלא שולם תמורת מעשה שבת) - הכסף שאקבל תמורתו יהיה מותר?
זה בדיוק מה שקורה במניה.
קונה המניה משלם הן על צפי הרווחים בחברה, והן על קופת המזומן של החברה!