תח"צ תחבורה ציבורית בישראל - קצת שפיות!

[Ayala10]

לא נכון, המציאות מראה שחברה פרטית מוצאת את הרווחיות.

ע"י כך שהיא מייקרת את המחיר לצרכנים....

 

[אור אורות]

ע"י כך שהיא מייקרת את המחיר לצרכנים....

לא, כמו באירופה שחברות הורידו מחירים ורווחיות יותר, כמו חברות הלואוקוסט בטיסות שהורידו מחירים והם רווחיות.
בפועל עם ידע איפה להשקיע, מה רווחי, מה מבוקש, מה זול, לחסוך בעלויות, ועוד כל מיני אפשרויות ושיקולים ורעיונות שאפשר למצא חברות פרטיות עם רצון להצליח ודחף של תחרות יחד עם זה שאין להם קשיים ביוקרטיים ברמה של משרד ממשלתי מצליחים לספק מוצר טוב יותר בשירות + מחיר זול יותר (אם זה יגרום לאנשים לנסוע איתם) וכמו שהמציאות מוכיחה איפה שהיה הפרטה (לא רק בתחבורה).

 

[דג תמנון]

ללא קשיים ביוקרטיים

זו הנקודה. גם המיסוי המטורף על כלי רכב ודלקים.

 

[אור אורות]

זו הנקודה. גם המיסוי המטורף על כלי רכב ודלקים.

בשביל זה מספיק להעביר חוק של הטבה לחברות תח"צ במיסים על רכבים ודלקים.

 

[דג תמנון]

בשביל זה מספיק להעביר חוק של הטבה לחברות תח"צ במיסים על רכבים ודלקים.

לא. בשביל זה צריך להציע לאוצר חלופה אחרת להכנסות ממיסים. אחרת לא יקרה.

 

[מרחבית]

התיאור שלך הוא בדיק התיאור של תחבורה ציבורית. משאב משותף לכלל הציבור.
מטבע הדברים כולם זקוקים לו, ולא תמיד הוא יכול לספק את צרכי הכלל.
בחברה תקינה, ובוודאי בחברה המתבססת על ערכים של 'רחמנים וגומלי חסדים' מצופה מהחזק לאפשר לחלש לנצל את המשאב הציבורי בנוחות, ולהסתדר בצורה קצת פחות נוחה.
אשה עם ילדים, עם עגלה או בלעדיה, קשיש/ה, נכה וכד' הם חלשים יותר במובן תח"צ.
ואידך זיל גמור.

לא מדובר על מקרה אחד, אלא על מצב כללי.
יוצא שאת מדירה חלק מסוים מהאוכלוסיה באופן כמעט קבוע מהשימוש הרגיל בתחבורה הציבורית.
אני לא חושבת שזה הוגן.
גם לאנשים מוחלשים יש גמישות לא מעטה. הם יכולים לצאת פחות מהבית למקומות מרוחקים ולא הכרחיים. הם יכולים לפעמים להשתמש במונית, לקחת בייביסיטר כדי לנסוע בלי הילדים הקטנים, או לחכות שהבעל יחזור וישמור על הילדים ואז לצאת, או לפעמים ללכת ברגל אם זה שייך, או לפעמים לקפל עגלה אם זה שייך, וכדו'.

אני לא באה לייעץ לאף אחד מה לעשות, ודאי לא לומר שזה מה שצריך להיות.
רק בעקבות דברייך, לעורר שלהיות חלש זה לא מצדיק לדרוש באופן קבוע מהחזקים, שהמשאב הציבורי משותף גם להם בדיוק באותה המידה, וגם להם יש בו צורך קבוע - ולחשוב שהחלשים הם תמיד הראשונים ולכן הם לא צריכים להתגמש ולהתחשב גם בחזקים יותר.
אי אפשר לומר, אנחנו חלשים, אז זכותנו להשתמש חופשי כרצוננו בנוחות במשאב שמשותף לכולם, ולהדיר באופן כמעט קבוע את הפחות חלשים, שיסתדרו בצורה אחרת.

 

[די]

בחברה תקינה, ובוודאי בחברה המתבססת על ערכים של 'רחמנים וגומלי חסדים' מצופה מהחזק לאפשר לחלש לנצל את המשאב הציבורי בנוחות, ולהסתדר בצורה קצת פחות נוחה.

אם זה משאב ציבורי כלומר שייך לכולם אי אפשר להכריח מישהו לתת את הכסף שלו למישהו אחר.

חוץ מזה אף אחד לא יקבע מי החזק ומי החלש. אולי דווקא מי שנראה חזק הוא החלש כי הוא יותר ממהר לעבודה, והאישה עם הילדים שנראית חלשה היא החזקה כי סך הכל יש לה 2 תחנות ללכת, אבל הילדים רוצים לחגוג עם אוטובוס אקורדיון וממילא יש להם חופשי אז לא משלמים על האוטובוס (כלומר קייטנה בחינם).

בכל אופן השיטה הקומוניסטית לקחת מהחזק ולתת לחלש היא גרועה. עושים תא מטען של אוטובוס חצי מהגודל הרגיל ולכן אי אפשר להעלות נוסעים כי אין מקום בתא מטען, כי אולי פעם ב100 שנה יגיע נכה וירצה להשתמש במעלית שתופסת את התא מטען (אוטובוס בינעירוני מדגם חדש), או עושים רמפה בין רחובות מתפתלת באורך הגלות, בגלל שיש תקן איזה אחוז שיפוע אפשר לעשות בגלל כסא גלגלים שלעולם לא ישתמש ברמפה הזו כי היא ארוכה פי 20 מהדרך הרגילה. במקום לעשות רמפה ישרה כמו פעם.

 

[יום שישי]

לא מדובר על מקרה אחד, אלא על מצב כללי.
יוצא שאת מדירה חלק מסוים מהאוכלוסיה באופן כמעט קבוע מהשימוש הרגיל בתחבורה הציבורית.
אני לא חושבת שזה הוגן.
גם לאנשים מוחלשים יש גמישות לא מעטה. הם יכולים לצאת פחות מהבית למקומות מרוחקים ולא הכרחיים. הם יכולים לפעמים להשתמש במונית, לקחת בייביסיטר כדי לנסוע בלי הילדים הקטנים, או לחכות שהבעל יחזור וישמור על הילדים ואז לצאת, או לפעמים ללכת ברגל אם זה שייך, או לפעמים לקפל עגלה אם זה שייך, וכדו'.

אני לא באה לייעץ לאף אחד מה לעשות, ודאי לא לומר שזה מה שצריך להיות.
רק בעקבות דברייך, לעורר שלהיות חלש זה לא מצדיק לדרוש באופן קבוע מהחזקים, שהמשאב הציבורי משותף גם להם בדיוק באותה המידה, וגם להם יש בו צורך קבוע - ולחשוב שהחלשים הם תמיד הראשונים ולכן הם לא צריכים להתגמש ולהתחשב גם בחזקים יותר.
אי אפשר לומר, אנחנו חלשים, אז זכותנו להשתמש חופשי כרצוננו בנוחות במשאב שמשותף לכולם, ולהדיר באופן כמעט קבוע את הפחות חלשים, שיסתדרו בצורה אחרת.

אם זה משאב ציבורי כלומר שייך לכולם אי אפשר להכריח מישהו לתת את הכסף שלו למישהו אחר.

חוץ מזה אף אחד לא יקבע מי החזק ומי החלש. אולי דווקא מי שנראה חזק הוא החלש כי הוא יותר ממהר לעבודה, והאישה עם הילדים שנראית חלשה היא החזקה כי סך הכל יש לה 2 תחנות ללכת, אבל הילדים רוצים לחגוג עם אוטובוס אקורדיון וממילא יש להם חופשי אז לא משלמים על האוטובוס (כלומר קייטנה בחינם).

בכל אופן השיטה הקומוניסטית לקחת מהחזק ולתת לחלש היא גרועה. עושים תא מטען של אוטובוס חצי מהגודל הרגיל ולכן אי אפשר להעלות נוסעים כי אין מקום בתא מטען, כי אולי פעם ב100 שנה יגיע נכה וירצה להשתמש במעלית שתופסת את התא מטען (אוטובוס בינעירוני מדגם חדש), או עושים רמפה בין רחובות מתפתלת באורך הגלות, בגלל שיש תקן איזה אחוז שיפוע אפשר לעשות בגלל כסא גלגלים שלעולם לא ישתמש ברמפה הזו כי היא ארוכה פי 20 מהדרך הרגילה. במקום לעשות רמפה ישרה כמו פעם.

שניכם צודקים.
עדיין, מצופה מהחזק להתחשב בחלש במידת האפשר.
בזה אין ויכוח.

 

[עוד צעד אחד]

אני רוצה להעלות קצת את הנושא של תחבורה ציבורית בישראל לעומת מדינות אירופה (בעיקר) והעולם.
המחירים עולים ועולים, מסבירים שזה לא כלכלי, רב קו מטופש ומסורבל ש"מעודד" תחבורה - אולי של ה10% שנוסעים עדיין בתחבורה עם מחיר יקר תשלום מסורבל ושירות גרוע.
מספרים לנו שזה מוזיל, גאוני, זול יותר ממדינות אחרות, וכו' - בא נשווה.
כמובן שתחבורה בפריפריה אמורה לעלות זול יותר מבערי בירה, ותחבורה טובה יותר מצדיקה מחיר יקר יותר, אבל בכל זאת בואו נשווה רק ערי בירה או ערים מרכזיות ונתעלם קצת מהפער האדיר בשירות או שבעצם נשווה גם את זה.
נא לא להתלהם ולהתמקד בהשוואות מדוייקות.

העלית כאן נושא אמיתי וכאוב מאוד למשתמשי התח"צ, ואני בתוכם.
אם יורשה לי, ההשוואה בין ערים בעולם לא מדויקת.
הרי אם היה ניתן לבחור ערים לפי השוואה, אז כל אחד מאיתנו היה רוצה מזג אוויר מאוזן ויציב כמו בישראל, מערכת פוליטית יציבה כמו בארצות הברית, הרים מושלגים כמו בשוויץ, תחבורה ציבורית נוחה כמו בצרפת וכלכלה חזקה כמו ביפן.
אבל המציאות לא נתונה להשוואות - לטוב ולמוטב - וטוב שכך.
[סתם דוגמה קטנה - הפקידים הפרוגרסיביים בישראל החליטו שהכרוזים ברמקולים ברכבות יהיו גם בערבית וגם באנגלית, כמו שבאירופה יש כרוזים בכמה שפות לטובת התיירים. זה מגוחך לחלוטין, כי כולנו יודעים שבפריז יש יותר תיירים מתושבים ולכן זה הגיוני לעשות כרוז בשפה שלהם, ובישראל כל המשתמשים ברכבות הם תושבי ישראל דוברי עברית, למעט אחוז ממש זניח של תיירים].
ולעצם העניין, כל מי שהיה באירופה ראה מה זה מערכת תחבורה ציבורית יעילה. אם אני אצטרך לתמצת את היעילות שלהם למילה אחת פשוטה - רכבות. רכבות רגילות. רכבות מהירות. רכבות תחתיות. רכבות קלות. רכבות פרבריות. זה הסוד הגדול והפשוט שכל מי שהיה באירופה ראה.
בישראל זה מפותח הרבה פחות מאירופה, ויש לזה גם סיבה היסטורית: הרכבות באירופה נבנו לפני יותר ממאה שנה, כך שהמסילות שלהם מטבע הדברים נכנסו לתוך מרכזי הערים, או שהמסילות נבנו בצידי הערים והערים התפתחו סביב המסילה כמקום מרכזי בעיר, שלא לדבר על הרכבות התחתיות שנבנו מלכתחילה מתחת הערים הגדולות והעיר התפתחה מעליהן.
בישראל כמעט כל הערים הם ערים חדשות מהעשרות שנים האחרונות, ולהכניס לתוכן ממש מסילות זה פרוייקט הנדסי מורכב בעלות שלא מצדיקה בכלל ולא תכסה את עצמה לעולם. לכן המסילות בישראל נבנו מחוץ לערים כמעט בכל התחנות, וזו הסיבה ששום בני-ברקי לא יעלה בדעתו לעשות שימוש מאסיבי בתחנת רכבת-ישראל "בני-ברק" [באמת יש תחנה כזו למי שלא מאמין!] כי התחנה הזו נמצאת במקום הכי לא נגיש בקצה בני ברק.
לו יצויר, שהייתה נמצאת תחנת רכבת גדולה בתוך בני ברק ממש, הרבה מהאוטובוסים של ב"ב-י-ם היו נחסכים לחלוטין, והיו נחסכים פקקי ענק ותורים עצומים לאוטובוסים וכו'.
בקיצור, אירופה השקיעה בעניין הזה הרבה מאוד לפני שחלמו פה בכלל להקים מדינה, וכעת היא קוצרת את הפירות.

 

[בשנים זה מצוין]

דבר הזי
תחשבו הוותיקים שאין להם כמעט ההוצאות (לא הוצאות דיור! הוצאות חינוך וכ"ו)
שם הרפורמה הענקית !!
אתם יודעים למה ?
כי לא עולה כלום למדינה הם כמעט ולא נוסעים

בשורה התחתונה זה רפורמה ענקית לקופת המדינה
האוטובוסים בכל אופן חייבים לנסוע ולהפעיל קווי נסיעה (בין אם יש נוסעים ובן אם לא) אז למה לא לעשות עוד קצת כסף

לדעתי צריך לקום פה זעקה

רק שהם חיים על קצבת פנסיה שבמצה הטוב מגיעה ל3,000 ש"ח ומארחים את הילדים שבתות וחלקם בלי בני זוג אז זו הכנסה יחידה- הם כבר במינוס.

גם ללא ארוח בשבתות, רק מהחשמל ומים.

 

[עוד צעד אחד]

שניכם צודקים.
עדיין, מצופה מהחזק להתחשב בחלש במידת האפשר.
בזה אין ויכוח.

מצופה מהחזק להתחשב בחלש מרצונו החופשי.
בזה - אין ויכוח בכלל.

מצופה שהמדינה תכפה על החזק להתחשב בחלש.
על זה - יש ויכוח נוקב.

 

[commit]

לכן המסילות בישראל נבנו מחוץ לערים כמעט בכל התחנות, וזו הסיבה ששום בני-ברקי לא יעלה בדעתו לעשות שימוש מאסיבי בתחנת רכבת-ישראל "בני-ברק" [באמת יש תחנה כזו למי שלא מאמין!] כי התחנה הזו נמצאת במקום הכי לא נגיש בקצה בני ברק.

זה לא נכון.
ברוב הערים בישראל שהרכבת יעילה ופעילה היא נמצאת במרכז העיר.
לדוגמה בתל אביב, חיפה, ירושלים, מודיעין, עכו, נהריה, נתב"ג, ואולי בעוד ערים, אני לא יודעת.
כל הערים שהרכבת נמצאת במקום צדדי היא פשוט בדיחה. אף אחד לא מגיע אליה, והתדירות שלה בהתאם.
ואין שום סיבה לא לעשות תחנת רכבת בבני ברק באיזור כביש גהה, שהוא הרבה יותר נגיש לתושבי בני ברק מהחור שתקעו אותה. אבל למה שלמישהו יהיה אכפת מהתחבורה של החרדים?

 

[עוד צעד אחד]

זה לא נכון.
ברוב הערים בישראל שהרכבת יעילה ופעילה היא נמצאת במרכז העיר.
לדוגמה בתל אביב, חיפה, ירושלים, מודיעין, עכו, נהריה, נתב"ג, ואולי בעוד ערים, אני לא יודעת.
כל הערים שהרכבת נמצאת במקום צדדי היא פשוט בדיחה. אף אחד לא מגיע אליה, והתדירות שלה בהתאם.
ואין שום סיבה לא לעשות תחנת רכבת בבני ברק באיזור כביש גהה, שהוא הרבה יותר נגיש לתושבי בני ברק מהחור שתקעו אותה. אבל למה שלמישהו יהיה אכפת מהתחבורה של החרדים?

ברוב הערים בישראל הרכבת נמצאת מחוץ לעיר/בפאתי העיר, למעט המקומות שציינת כאן.
זה תחנות בודדות מתוך עשרות תחנות פעילות.
וזו הבעיה.

 

[אופקים 1]

ברוב הערים בישראל הרכבת נמצאת מחוץ לעיר/בפאתי העיר, למעט המקומות שציינת כאן.
זה תחנות בודדות מתוך עשרות תחנות פעילות.
וזו הבעיה.

הבעיה לא נעוצה בכך שהתחנות הם מחוץ לעיר, אלא בכך שהמרחקי הנסיעה בישראל לא דומים לאירופה, ולא מצדיקים את המעברים וההליכה המרובה שבתחנות הרכבת.
ולכן, רכבת לעולם לא תהיה פתרון טוב, כשיש פקקים - מדובר בפתרון פחות גרוע.

 

[commit]

ברוב הערים בישראל הרכבת נמצאת מחוץ לעיר/בפאתי העיר, למעט המקומות שציינת כאן.
זה תחנות בודדות מתוך עשרות תחנות פעילות.
וזו הבעיה.

אלו התחנות שהכי משתמשים בהן. והן לא כ"כ בודדות, אלו כ15 תחנות, ולדעתי רוב משתמשי הרכבת באים מהן.

 

[עוד צעד אחד]

הבעיה לא נעוצה בכך שהתחנות הם מחוץ לעיר, אלא בכך שהמרחקי הנסיעה בישראל לא דומים לאירופה, ולא מצדיקים את המעברים וההליכה המרובה שבתחנות הרכבת.
ולכן, רכבת לעולם לא תהיה פתרון טוב, כשיש פקקים - מדובר בפתרון פחות גרוע.

נכון מאוד.
אלו שתי בעיות דומות בעצם - גם המרחק העצום ללכת עד מחוץ לעיר לתחנה, וגם המרחק היחסית קטן של הנסיעה שלא מצדיק את אותה הליכה.

 

[עוד צעד אחד]

אלו התחנות שהכי משתמשים בהן. והן לא כ"כ בודדות, אלו כ15 תחנות, ולדעתי רוב משתמשי הרכבת באים מהן.

היא הנותנת - הנוחות של קרבתם למרכזי הערים הגדולות גורמת לכך שרוב משתמשי הרכבת באים מהן, והם התחנות הכי עמוסות.
כל השאר - די ריקות מהסיבה הנ"ל.

 

[יום שישי]

מצופה מהחזק להתחשב בחלש מרצונו החופשי.
בזה - אין ויכוח בכלל.

מצופה שהמדינה תכפה על החזק להתחשב בחלש.
על זה - יש ויכוח נוקב.

מישהו דיבר על כפיה?

 

[כבשה לבנה]

מצופה שהמדינה תכפה על החזק להתחשב בחלש.
על זה - יש ויכוח נוקב.

למה? אנחנו קומוניסטים?
המדינה מעמידה (או לפחות אמורה) את התנאים הנורמטיביים של תחבורה ובריאות וכל השאר לשימושו של כל אחד ואחד במדינה הזו...
למה צריך בכפייה? זה אמור לבוא מרצונו הטוב של החזק לטובת החלש (ובעיקר מתוקף היותנו יהודים האמונים על ערבות ואיש את אחיו יעזורו...)
החלש לא יכול לתבוע מהחזק היות והוא לא יכול לדעת מה סיפורו האמיתי והמלא של החזק-אולי למעשה הוא החלש מבין שתיכם גם אם כלפי חוץ הוא נראה החזק....

 

[Studio Bit]

אתם יודעים למה ?
כי לא עולה כלום למדינה הם כמעט ולא נוסעים

וזה מצטרף לרשימת הדברים הבלתי מובנים בתחבורה הציבורית:
למה אין הטענה של רב-קו באוטובוס, ורמקולים בווליום בלתי נתפס ברחבי העיר\בתחנה\ובאוטובוס עצמו