עזרה ריבית על מינוף

[ה. שלמה]

במצב כזה כל הפוזיציה תיסגר ב Margin Call ואני אשאר עם ה 47,500$ שלי (הפסד 52.5%).

כנראה שלפני שהפוזיציה תסגר תתבקש להוסיף עוד כמה אלפים, ותצליח להציל את הפוזיציה.

 

[זיבורית דידך]

אך הם מאשרים בד"כ למנף יותר מפי שניים.

וזה מוריד סיכון?

 

[ה. שלמה]

וזה מוריד סיכון?

ככל שנמצאים רחוק יותר מהנקודה בו הם יכולים לבקש ממך להחזיר את ההלוואה, הסיכון והתשואה פוחתים.

 

[זיבורית דידך]

ככל שנמצאים רחוק יותר מהנקודה בו הם יכולים לבקש ממך להחזיר את ההלוואה, הסיכון והתשואה פוחתים.

הבנתי כלומר מינוף 1.5 כשיש אופציה נגיד של 2.2 מבוטחת יותר
איפה נותנים מינוף יותר מפי 2? במנייתי הכי הרבה שמצאתי זה 50% ו בסולידי נראה לי אמרו לי 70%-80%

 

[ה. שלמה]

הבנתי כלומר מינוף 1.5 כשיש אופציה נגיד של 2.2 מבוטחת יותר
איפה נותנים מינוף יותר מפי 2? במנייתי הכי הרבה שמצאתי זה 50% ו בסולידי נראה לי אמרו לי 70%-80%

במנייתי הם נותנים לך 50% שתוכל להוציא ולבזבז, כלומר, שאתה נשאר עם מינוף פי שניים!!
אם הכנסת חזרה אתה רק ב1.5 ותוכל למנף עוד.

 

[זיבורית דידך]

במנייתי הם נותנים לך 50% שתוכל להוציא ולבזבז, כלומר, שאתה נשאר עם 100% מינוף!!!

אם הכנסת חזרה אתה רק ב50% ותוכל למנףעוד.

כלומר שאם יש לי צבירה של 100 וקיבלתי 50 והשקעתי שם אני עדיין יכול לקבל 50 וחוזר חלילה ?!
זה בדוק?
וא"כ האם זה לא סיבה להעדיף קופת גמל במקום חשבון מסחר?

 

[ה. שלמה]

במנייתי הם נותנים לך 50% שתוכל להוציא ולבזבז, כלומר, שאתה נשאר עם 100% מינוף!!!

כלומר שאם יש לי צבירה של 100 וקיבלתי 50 והשקעתי שם אני עדיין יכול לקבל 50 וחוזר חלילה ?!
זה בדוק?
וא"כ האם זה לא סיבה להעדיף קופת גמל במקום חשבון מסחר?

השקעות - האשכול המרכזי למתעניינים במינוף בשוק ההון

עוזיהו המשקיע המתחיל יש לו כ1,000,000 ש"ח בעו"ש, והוא מעוניין להתחיל להשקיע לטווח ארוך (30 שנה) בשוק ההון S&P500. הוא ראה בפורום את דברי @מקצועי בלבד שכתבה כמה פעמים שניתן למנף בשוק ההון יותר מנדל"ן, (נראה לו שכך כתבה). ואחרי שהוגיע את מוחו עלה לו הרעיון הבא, וישמח לשמוע את דעת המומחים על...

www.prog.co.il

 

[זיבורית דידך]

וא"כ האם זה לא סיבה להעדיף קופת גמל במקום חשבון מסחר?

@ה. שלמה
כל הההסבר שראיתי שם זה הציטוט של @דניאל נבון אבל אם אני מקבל עד 2.5 ואני ממנף 1.5 זה הרי אמור לפצות דמי ניהול + תשואה עודפת במסחר עצמאי

 

[ה. שלמה]

@ה. שלמה
כל הההסבר שראיתי שם זה הציטוט של @דניאל נבון אבל אם אני מקבל עד 2.5 ואני ממנף 1.5 זה הרי אמור לפצות דמי ניהול + תשואה עודפת במסחר עצמאי

יש עוד כמה דברים שצריך לחשב.
א. המינוף בבתי השקעות תוקעות אותך שם ללא יכולת לנייד חברה, ואולי אף מסלול (לא בדקתי לעומק) גם במקרה של שינוי הדמי ניהול.
ב. בד"כ ההלוואה היא עם פריסה ל 7 שנים וקצת, שמאוד מגבילה בכושר ההחזר, וגם מינוף לטווח נמוך כזה לא תמיד מומלץ (אם כי יש להניח שגם בתום התקופה תוכל להוציא עוד הלוואה).
ג. גובה הריבית, לא כ"כ נמוך בהשוואה לדרכי מימון אחרות, בשביל לספוג את ההפסדים האחרים.
ד. מינוף ע"י גורם חיצוני כמו משכנתא על הדירה שלך או הלוואה בנקאית, לא מסכנת אותך ב margin call ואפשרית לתקופות ארוכות יותר עם פריסה נוחה יותר, ואף ריבית זהה או נמוכה יותר.
בקיצור, זה ממש לא שחור לבן.

 

[דניאל נבון]

כנראה שלפני שהפוזיציה תסגר תתבקש להוסיף עוד כמה אלפים, ותצליח להציל את הפוזיציה.

אם יש לאותו אדם כסף בצד אז צודק לגמרי.
השאלה עד כמה הכיסים עמוקים והאם יש נזילות תוך כדי אותו משבר שבמהלכו סביר להניח שכמעט כל השקעה תספוג הפסדים כלשהם (ואם הכיסים עמוקים ויש נזילות אז נשאלת השאלה מדוע מראש היה את הצורך למנף?).

 

[ה. שלמה]

(ואם הכיסים עמוקים ויש נזילות אז נשאלת השאלה מדוע מראש היה את הצורך למנף?).

'יש לו מנה רוצה מאתים'

 

[זיבורית דידך]

אם יש לאותו אדם כסף בצד אז צודק לגמרי.
השאלה עד כמה הכיסים עמוקים והאם יש נזילות תוך כדי אותו משבר שבמהלכו סביר להניח שכמעט כל השקעה תספוג הפסדים כלשהם (ואם הכיסים עמוקים ויש נזילות אז נשאלת השאלה מדוע מראש היה את הצורך למנף?).

אין כיסים עמוקים אבל תמיד יוכל להשיג הלוואה מאשראי כאל וכדומה ברבית אמנם לא אטרקטיבית אבל במקרה של סיכון וכו' בפועל זה מצמצם טווח סיכון

 

[זיבורית דידך]

'יש לו מנה רוצה מאתים'

זה לא טענה כי א"כ הוא כבר בלי כיסים עמוקים

 

[אמת מארץ תצמח]

אחזור על קביעתי.
משקיע פאסיבי (אמיתי) ישראלי שאינו אמריקאי, שלא ממנף, אין לו תועלת באינטראקטיב.
מי שרוצה למנף, ימצא תועלת, אך צריך להישמר היטב ממרגין קול ש @דניאל נבון היטיב להסביר.
אגב מרגין קול דומה שייך גם בקופות הגמל להשקעה שנותנים למנף, אך הם מאשרים בד"כ למנף יותר מפי שניים.

זה בסדר לחזור על קביעתך, אבל במיקום הלא נכון.
כל בסיס השאלה זה על 'ממנף'.

ולהנות מאפשרות מינוף פי שניים

 

[השקעות R הון]

האם עלות רו"ח פעם בשנה או בכמה שנים לא מצדיקה את החיסכון?

לא צריך רואה חשבון בשביל זה
אפשר להגיש בעזרת אלפי.

 

[א. ש. ט.]

שים לב שבפרקטיקה לטווח הארוך מינוף 2 הוא לא הגיוני מכיוון שהמינוף הוא *עד פי 2*.

נניח שיש ברשותי 100,000$ ובחרתי לקחתי מינוף 1.5,
כרגע לאחר המינוף יש לי 150,000$ בהשקעה שמתוכם 100K שלי ו 50K מינוף.

במצב כזה אם ההשקעה שלי יורדת ב30% אז הכסף שלי בתיק נחתך ל 105K כאשר מתוכם 55K שלי ו50K של אינטראקטיב.
עד כאן הכל טוב ויפה, אבל חשוב לזכור שמינוף של עד פי 2 רלוונטי גם כעת.
אם השוק ממשיך לרדת וההשקעה שלי בהפסד של 35% אז אני כבר ב Margin Call.
יהיו ברשותי 97,500$ כאשר מתוכם 47,500$ שלי ו50,000$ של אינטראקטיב,
זאת אומרת שאני כבר חורג מהמינוף של עד פי 2.

במצב כזה כל הפוזיציה תיסגר ב Margin Call ואני אשאר עם ה 47,500$ שלי (הפסד 52.5%).

אציין שהחישוב כאן הוא עדין וללא התחשבות בריבית על המינוף וכדומה.

למעשה מינוף נשמע נהדר ושהכל עולה זה אחלה ואכן רווחי,
אבל ברגע האמת כאשר יתרחש משבר המינוף עלול לקבור את תיק ההשקעות.

לסיכום:
1. לא לוקחים מינוף של פי 2 בשום מצב כי למחרת יכול להתרחש Margin Call אם תהיה ירידה קלה.
2. גם אם לוקחים מינוף של 1.5 "בלבד" יש את התרחיש שתיארתי (שקורה אחת לעשור לכל הפחות) שבו עלולים לצאת בהפסד נכבד ולפגוע מהותית בתשואה.
3. צריך להתייחס לריביות של המינוף, אם מחשבים את הנושא אז ההפסד מחמיר אף יותר מהחישוב הבסיסי שצירפתי כאן.

@דניאל נבון

אולי לכן שווה לעבוד מול קולמקס פרו שמאשרים מינוף יותר מפי 2?
או שיש שם בעיות אחרות?

 

[דניאל נבון]

אין כיסים עמוקים אבל תמיד יוכל להשיג הלוואה מאשראי כאל וכדומה ברבית אמנם לא אטרקטיבית אבל במקרה של סיכון וכו' בפועל זה מצמצם טווח סיכון

נשמע כמו מתכון לאסון ולשיערות לבנות.
אם נמשיך בשיטה הזאת אז מה יקרה ב60% ירידה (משבר 2008)?

אני פחות מאמין בלקחת מינופים שלא יודעים לעמוד בהם בצורה שפויה,
ריביות של חברות אשראי זה כבר מופרז לטעמי ועלול לגרור לסחרור כלכלי.

 

[דניאל נבון]

@דניאל נבון

אולי לכן שווה לעבוד מול קולמקס פרו שמאשרים מינוף יותר מפי 2?
או שיש שם בעיות אחרות?

קיימת עלות למינוף גם דרכם,
צריך לבדוק מה העלות כי מן הסתם שאם היא גבוהה מ7.5% לשנה אז אותו מינוף כבר לא רלוונטי.

אם ידוע שהתשואה השנתית הממוצעת של S&P 500 היא כ10% לשנה ולאחר מס זה באיזור ה7.5% (למען הפשטות נלך על 25% מס מכל הסכום בלי להסתבך) אז הלוואה בריבית של מעל 7.5% לא עושה שכל (ואפילו הלוואה בריבית של מעל 5% מבחינתי אולי סטטיסטית אמורה להיות יעילה, אבל בפועל גוררת סיכון משמעותית).

* לא בדקתי מה עלות המינוף אצלהם, אולי היא נמוכה/גבוהה מכך, אינני יודע.

 

[בן מלך 2]

(למען הפשטות נלך על 25% מס מכל הסכום בלי להסתבך)

מה זה אומר הרי יש את דחיית המס ששוה המון כסף ולטווח הארוך עדיף 10% עם מס מאשר 8.5% בלי מס,
(לא אומר שאני בעד מינוף בריבית של 7.5%)

 

[דניאל נבון]

מה זה אומר הרי יש את דחיית המס ששוה המון כסף ולטווח הארוך עדיף 10% עם מס מאשר 8.5% בלי מס,
(לא אומר שאני בעד מינוף בריבית של 7.5%)

הבעיה היא שאת ה 10% אתה לא בטוח מקבל ואת ה 7.5% ריבית (לפי הדוגמה) אתה בטוח משלם.

לא רציתי להכנס לחישובים של המיסוי מראש מכיוון שלא נצא מהם אם לא נביא מספרים מדויקים (ולעולם לא יהיו לנו כאלה כי מי יודע מה תהיה האינפלציה או בכלל איזה קרן סל תרכוש וכדומה),
אני מעריך שהרעיון הכללי הועבר בצורה טובה.