דרוש מידע סוליקה- הסיפור

[תתבח]

במקור השני שהבאת- מסופר סיפור שאין לו שום קשר לצניעות.
הראשון- כבר התייחסו אליו מקודם.
אף אחד לא אמר שסוליקה לא היתה.
רק שכל מיני פרטים בסיפור- לא היו.

ואם יותר לי לציין, במקור השני- הוא מדבר כאילו לא ייאמן שנערה בת שבע עשרה מוכנה למסור את נפשה על קידוש ד'- שזה מאוד מפליא לאור העובדה שבאשכנז קרו מקרים כאלו, המון, לצערנו.

נראה שהויכוח כבר ירד שוב לפסים של אשכנזים מול ספרדים ובמיוחד מרוקאים כי נכון שלצערי באשכנז קרו מקרים כאלו, וזה כואב לי אבל עדיין זה כן מפליא ואפשר וראוי לתת לנערה את הכבוד כי זה מאוווד מפליא שנערה בת שבע עשרה מוכנה למסור את נפשה על קידוש ד'
גם אם זה קרה במקומות אחרים!!! כולם קדושים ולכולם לא היה קל למסור נפש!!! אל לנו לדבר על גדולים מאיתנו להמעיט מגודל המסירות!!!!

 

[חנילוש]

נראה שהויכוח כבר ירד שוב לפסים של אשכנזים מול ספרדים ובמיוחד מרוקאים כי נכון שלצערי באשכנז קרו מקרים כאלו, וזה כואב לי אבל עדיין זה כן מפליא ואפשר וראוי לתת לנערה את הכבוד כי זה מאוווד מפליא שנערה בת שבע עשרה מוכנה למסור את נפשה על קידוש ד'
גם אם זה קרה במקומות אחרים!!! כולם קדושים ולכולם לא היה קל למסור נפש!!! אל לנו לדבר על גדולים מאיתנו להמעיט מגודל המסירות!!!!

קראת את השרשור מהתחלה?
אל תסחבי את הדיון לנקודה הזאת.

 

[תתבח]

קראת את השרשור מהתחלה?
אל תסחבי את הדיון לנקודה הזאת.

כן קראתי הכולללל
לא אני סחבתי את הדיון ואני מצטערת שזה ירד לפסים האלו אני האחרונה שירצה שהוא יגיע לשם!
רק הבהרתי את נקודה שלא משנה כמה נערות מסרו את נפשם בקדושה לכל אחת היה קושי

 

[קוביית קרח]

גם סיפורים של גבורה ומסירות נפש צריך לדעת להתאים לגיל
לא כל מה שמתאים בגיל 15 מתאים גם בגיל 5...
ואני חושבת שיש הבדל אם מספרים את הסיפור כמו שמספרים פרשת שבוע,
שנראה לי שילדים לא ממש עושים קישור למציאות העכשווית
לבין סיפור שמספרים לילדים כדי שילמדו ממנו..

מה מתאים לגיל 5? שלי נלחצה מאד מסיפור חנה ושבעת בניה
ואמרה שלמה הגננת מספרת סיפורים כאלה מפחידים

 

[חנילוש]

כן קראתי הכולללל
לא אני סחבתי את הדיון ואני מצטערת שזה ירד לפסים האלו אני האחרונה שירצה שהוא יגיע לשם!
רק הבהרתי את נקודה שלא משנה כמה נערות מסרו את נפשם בקדושה לכל אחת היה קושי

כמה אפשר לגלוש מהדיון המקורי?
השאלה הייתה על סיפורים שמעוררים לצניעות. זה הכל!

מה מתאים לגיל 5? שלי נלחצה מאד מסיפור חנה ושבעת בניה
ואמרה שלמה הגננת מספרת סיפורים כאלה מפחידים

לא יודעת אבל בתור גננת וגם הגננת של הבת שלי לא סיפרנו את הסיפור,
רק את היהודים שמתחבאים מהיוונים ולומדים תורה,
נראה לי בגיל הזה לא כל כך יבינו מה רוצים מהם מסיפור חנה ושבעת בניה,

 

[-רות-]

לא קראתי הכל
רק דבר אחד יש לי לומר
הסיפור של סוליקה, וסיפורים דומים ששמעתי בילדותי
רק גרמו לי לסיוטים בלילה, ולאימה מדינה של גיהנום
ולא, אני באמת לא חושבת שחיזקו אותי...

ואין במילים אלו כוונה להפחית מצדקותה של סוליקה שכנראה אכן היתה אך בפרטים שונים
רק שלכל דור צריך לדבר בצורה שונה
והאמת, זה לא עניין של גיל, כי גם היום הסיפור הזה מרתיע אותי, ואני מעדיפה סיפורי ישועות מסיפורי עונשים

 

[שמש שוקעת]

לא קראתי הכל
רק דבר אחד יש לי לומר
הסיפור של סוליקה, וסיפורים דומים ששמעתי בילדותי
רק גרמו לי לסיוטים בלילה, ולאימה מדינה של גיהנום
ולא, אני באמת לא חושבת שחיזקו אותי...

ואין במילים אלו כוונה להפחית מצדקותה של סוליקה שכנראה אכן היתה אך בפרטים שונים
רק שלכל דור צריך לדבר בצורה שונה
והאמת, זה לא עניין של גיל, כי גם היום הסיפור הזה מרתיע אותי, ואני מעדיפה סיפורי ישועות מסיפורי עונשים

כנ’’ל.
הסיפור הזה עשה לי ממש רע. ולא ממש חיזק אותי .

 

[120161]

לדעתי בימינו צריך להזהר יותר עם סיפורים קשים לעיכול
כמובן שמסייגת שלימוד חומש - זה בוודאי ללא שינוי חלילה
כשהייתי ילדה לא הבנתי באמת.מה זה מוות , מה פירוש הרג (שמעתי סיפורים וקראתי הרבה)
היום עם המלחמה על סף ביתינו
הילדים הרבה יותר מודעים וסכנת חרדות מוחשית ממש.
אין להשוות אזעקות של מלחמת יום הכיפורים להיום...
ילדים בוכים והסטריים מצפירה כלשהי - מעשה שבכל יום!!!

 

[שמח-לעזור]

הדיון פה קצת התפזר לכמה מקומות

1) האם סיפור מסוים או אחר, קרה במציאות?
שאלה עובדתית נטו, שנראה שהוסברה והוכחה כבר

2) האם נכון להוסיף/להמציא תיאורים/סיפורים למטרות חינוך?
שהשאלה העיקרית היא האם הסיכון לאובדן אמון שתגיע בעתיד שווה את התועלת המידית...
כבר בחז"ל מצאנו סיפורים שנכתבו "לסבר את האוזן"
ואף אחד לא חולק שסיפורים של מסירות נפש קרו אין ספור בהיסטוריה (בספרד, באשכנז, ובכל מקום שהיו בו יהודים)
וגם החוקרים הנ"ל שפקפקו בסיפור ה-93 כתבו שוודאי שקרו כאלה סיפורים בשואה (רק בבת בודדת)
כל השאלה אם נכון לייצר מיתוסים חדשים, שמתאימים לקהל...

3) האם ראוי לספר לדור הצעיר של היום סיפורי אימה למטרות חינוכיות?
וודאי שלכל גיל צריך לספר בצורה שונה וסיפורים שונים, מה? איך? למי?
שאלה מאוד אינדיבידואלית ומורכבת, שלא בטוח שיש בכלל אפשרות לקבוע בזה "חוקים"...

חבל שמערבבים בין הנושאים, ואז יש כאלה שמרגישים זלזול / התקררות / גזענות?!

 

[120161]

אשריך @יוסי 100
זו שפה של ת"ח
סיכום מכובד של הנושא
מתוך כבוד לכל הדעות
הבה ניקח דוגמא!!!

 

[מרחבית]

היהדות שלנו בנויה על אמת. על עדות של עם שלם שהיה במעמד הר סיני והעברת התורה מדור לדור בדיוק כפי שהיא. ורואים בכמה וכמה עניינים עד כמה נזהרים בכל תג ובכל אות להעביר מדויק ונכון. ובזה כוחה של היהדות!

יש, להבדיל, מספיק דתות בעולם עם מלא סיפורי דימיונות. היהדות היא הדת היחידה שבנויה על אמת לאמיתה.
מי ש'מחזק' אנשים ומורה להם דרך על ידי שקרים - עלול לגרום לנזק אדיר.

יש נקודה מאוד כואבת שגורמת לאיבוד אמון, כשאנשים ומרצים ומרצות וקווים למיניהם - מספרים סיפורים שלא היו ולא נבראו כדי 'לחזק ברוחניות' ו'להתוות דרך'.
מי שבשלב כלשהו, ובפרט צעירם ובני נוער, ופרט כאלו שאמונים על אמת ומחפשים אותה -
כשהם מגלים פתאום איך עבדו עליהם, איך ריגשו אותם והורו להם דרך ומוסר חיים יהודי מדברים שלא היו ולא נבראו -
הם מאבדים אמון לא רק בסיפורים האלה ובמסרים שלהם, אלא מאבדים אמון גם בדברים אחרים - אמיתיים - שבנו את עולמם הרוחני.
שימו לב כמה זה מזעזע אנשים - גם כאן באשכול - שלוקחים להם סיפורים עליהם הם גדלו, ומהם הם התחזקו - בהוכחה שהסיפורים אינם אמת.

החכם עיניו בראשו. לשקר אין רגליים, והיהדות שכולה מבוססת על אמת - אסור לה לבסס את החינוך וההתחזקות על שקרים!
אין כל צורך בהם. היהדות מספיק עשירה ומספיק משכנעת באמת שלה. יש מספיק דמויות מופת ומעשי מופת אמיתיים שהם מעוררי השראה ומלמדים דרך חיים.

רק דתות ועמים שאין להם בסיס אמיתי זקוקים לאגדות מומצאות.

לגבי אותם סיפורים שמחזקים ונותנים השראה גם כשיודעים שהם אינם אמיתיים - אפשר לספר תוך ציון שהם אינם אמיתיים.
וכבר בסיפורי ילדים חשוב להדגיש מידי פעם על סיפורים מדומיינים, שזה לא היה באמת - והם מבינים את זה בגיל מאוד צעיר, ונהנים מהסיפורים גם ככה.
אבל כשמספרים להם דברים מהמקורות - הם יודעים שזה אמת!

 

[מרחבית]

בנוסף להנ"ל, יש עוד נקודה, שלא קשורה לאמת ושקר. אלא לריבוי הדרמטיות וסיפורי פלאות.
אין בהם רע, כל עוד שהם אמת, והרבה פעמים הם גורמים להתפעלות הנפש.
יחד עם זאת, בעיניי הם לא אמורים להיות הרוב.
הרוב כדאי לטעמי שיהיו סיפורים 'פשוטים' יותר, שיכולים להשתלב יותר במרקם החיים היומיומיים שלנו. ונכנסים ללב יותר בעדינות, בשקט ולא בסערה.
הרבה פעמים סיפורים כאלה נוגעים בנפש בצורה יותר עמוקה ולטווח ארוך יותר.
מים שקטים שחודרים למקום עמוק.
כמו סיפורים על אהבה ונתינה מיוחדים לאחרים, על מסירות לתורה, לתפילה, למצוות. על מידות מזוקקות. על תהליכים נפשיים רוחניים. כל מיני דברים עדינים יותר, פחות בומבסטיים, ויותר נוגעים.

אם מדברים, לדוגמא, על צניעות. אם מצליחים לחבר את הנפש ליופי של הצניעות, לתחושת הסיפוק והמלאות והמכובדות שצניעות אמיתית יכולה להעניק - לא רק שזה הרבה יותר עמוק, אלא שרק אם יש את זה - יש בסיס לסיפורי מסירות נפש יוצאת דופן (אמיתיים בלבד), כי החיבור הפנימי הזה - הוא הנותן כוח לעמוד בניסיונות מיוחדים. כשאין בסיס של חיבור פנימי, סיפורים יוצאי דופן - יכולים להעיק יותר מלרומם.

 

[מרחבית]

לגבי תשעים ושלוש הבנות, האם יודעים כאן איך מסבירים אלו השוללים את הסיפור את עניין המכתב שכתבה אחת הבנות מתוך הגטו?
האם הם טוענים שלא היה כזה מכתב? האם הם טוענים שכן היה אך מישהו המציא את מה שנכתב בו?
כי לעת עתה ראיתי שמפקפקים בסיפור כיוון שיש עליו שאלות מצד המציאות הכללית שהיתה אז.
אך מה אומרים על עניין המכתב?

 

[ריקי שי]

לגבי תשעים ושלוש הבנות, האם יודעים כאן איך מסבירים אלו השוללים את הסיפור את עניין המכתב שכתבה אחת הבנות מתוך הגטו?
האם הם טוענים שלא היה כזה מכתב? האם הם טוענים שכן היה אך מישהו המציא את מה שנכתב בו?
כי לעת עתה ראיתי שמפקפקים בסיפור כיוון שיש עליו שאלות מצד המציאות הכללית שהיתה אז.
אך מה אומרים על עניין המכתב?

הטענה פשוטה- המכתב הזה לא שונה מכל מכתב אחר שמוזכר בספרות. אפשר לקרוא את תוכנו אבל זה לא אומר שזה נכון אלא שהסופר בחר לשבץ בסיפור גם מכתב שכמובן לא באמת נכתב על ידי הגיבורים אלא הסופר כתב גם אותו.
המכתב לא נמצא בארכיונים של הנמען, הבן שלו חיפש, ומעולם לא אושרה קבלתו על ידי איש (וגם לא היה ממש איך לשלוח אותו, הרי אם כולן התאבדו- מי תשלח? ויותר מזה, שמעתם פעם על צנזורה בשעת מלחמה? נראה למישהו שהצנזורה היתה מאפשרת לדבר כזה לעבור?!)

 

[חנילוש]

לגבי תשעים ושלוש הבנות, האם יודעים כאן איך מסבירים אלו השוללים את הסיפור את עניין המכתב שכתבה אחת הבנות מתוך הגטו?
האם הם טוענים שלא היה כזה מכתב? האם הם טוענים שכן היה אך מישהו המציא את מה שנכתב בו?
כי לעת עתה ראיתי שמפקפקים בסיפור כיוון שיש עליו שאלות מצד המציאות הכללית שהיתה אז.
אך מה אומרים על עניין המכתב?

אני מקווה שזה פעם אחרונה שאני עונה על השאלה:
1 - לא היו שירותי דואר בין כלל המדינות, - איך המכתב הגיע מפולין הכבושה לארצות הברית?
2 - הייתה צנזורה - היהודים לא הצליחו לדווח מגטו אחד לשני אל הסכנה שבגירושים (יהודי הונגריה לא ידעו שהם הולכים להריגה ) אז איך המכתב הצליח לעבור את כל הצנזורה החוצה לארצות הברית?
3 - לפי הסיפור - הן נעולות בבית -כיצד הוציאו את המכתב החוצה ושלחו אותו - הן התאבדו.
4 - המכתב כתוב ביידיש הונגרית - הכותבת הייתה מפולין - סתירה.
5 - היכן המכתב המקורי? כיצד הגיע? זה קריטי.. (המכתב המקורי לא קיים אחרת הייתה תמונה שלו.)

 

[מרחבית]

אני מקווה שזה פעם אחרונה שאני עונה על השאלה:
1 - לא היו שירותי דואר בין כלל המדינות, - איך המכתב הגיע מפולין הכבושה לארצות הברית?
2 - הייתה צנזורה - היהודים לא הצליחו לדווח מגטו אחד לשני אל הסכנה שבגירושים (יהודי הונגריה לא ידעו שהם הולכים להריגה ) אז איך המכתב הצליח לעבור את כל הצנזורה החוצה לארצות הברית?
3 - לפי הסיפור - הן נעולות בבית -כיצד הוציאו את המכתב החוצה ושלחו אותו - הן התאבדו.
4 - המכתב כתוב ביידיש הונגרית - הכותבת הייתה מפולין - סתירה.
5 - היכן המכתב המקורי? כיצד הגיע? זה קריטי.. (המכתב המקורי לא קיים אחרת הייתה תמונה שלו.)

תודה רבה!
המכתב שכן קיים - זה שכתוב ביידיש הונגרית - האם יודעים מהיכן הוא צץ?

 

[מרחבית]

הטענה פשוטה- המכתב הזה לא שונה מכל מכתב אחר שמוזכר בספרות. אפשר לקרוא את תוכנו אבל זה לא אומר שזה נכון אלא שהסופר בחר לשבץ בסיפור גם מכתב שכמובן לא באמת נכתב על ידי הגיבורים אלא הסופר כתב גם אותו.
המכתב לא נמצא בארכיונים של הנמען, הבן שלו חיפש, ומעולם לא אושרה קבלתו על ידי איש (וגם לא היה ממש איך לשלוח אותו, הרי אם כולן התאבדו- מי תשלח? ויותר מזה, שמעתם פעם על צנזורה בשעת מלחמה? נראה למישהו שהצנזורה היתה מאפשרת לדבר כזה לעבור?!)

תודה רבה!
אני מבינה מדברייך, שידוע שאין כלל מכתב - לא אמיתי ולא מזויף, והמקום היחיד שהוא מופיע - זה בספר. האם ניסו בזמנו לברר עם הסופר מהיכן העתיק את המכתב?

 

[ריקי שי]

תודה רבה!
אני מבינה מדברייך, שידוע שאין כלל מכתב - לא אמיתי ולא מזויף, והמקום היחיד שהוא מופיע - זה בספר. האם ניסו בזמנו לברר עם הסופר מהיכן העתיק את המכתב?

הוא לא העתיק, זה הקטע. הוא כתב...
וכאמור, הבן של הנמען חיפש את המכתב, ולא רק הוא.
בהחלט חיפשו את מקורו של המכתב הזה, לא יודעת על שאלה ספציפית לסופר אבל מניחה שגם זה היה (וממה נפשך, לו היה מקור- הרי ברור שהיה שמח לכתוב איפה הוא גם בלי שישאלו, לא?)

 

[מרחבית]

ראיתי עכשיו שכתוב במכלול: ב-5 בינואר 1943 הוקרא מכתבה של חיה פלדמן בפני משתתפי התכנסות של רבנים אורתודוקסיים שהתקיימה בניו יורק.
אגב, בתאריך זה עדיין השואה היתה בעיצומה!

אל תכתבי לי על איזה ספר את מדברת ועל איזה סופר, לא יודעת אם מותר הלכתית לפרסם.
מה שכן, לפי המכלול נשמע שהקריאו מכתב, ולא מתוך ספר. כאמור, כבר בעיצומה של המלחמה. ושלאחר מכן זה פורסם בעיתונים שונים.

טוב, אני מבינה שלא נוכל עכשיו לדעת בדיוק מאיפה צץ המכתב. פשוט מעניין אותי מה קרה שם, איך זה נהיה.

 

[ריקי שי]

ראיתי עכשיו שכתוב במכלול: ב-5 בינואר 1943 הוקרא מכתבה של חיה פלדמן בפני משתתפי התכנסות של רבנים אורתודוקסיים שהתקיימה בניו יורק.
אגב, בתאריך זה עדיין השואה היתה בעיצומה!

אל תכתבי לי על איזה ספר את מדברת ועל איזה סופר, לא יודעת אם מותר הלכתית לפרסם.
מה שכן, לפי המכלול נשמע שהקריאו מכתב, ולא מתוך ספר. ושלאחר מכן זה פורסם בעיתונים שונים.

טוב, אני מבינה שלא נוכל עכשיו לדעת בדיוק מאיפה צץ המכתב. זה פשוט מעניין אותי מה קרה שם, איך זה נהיה.

אני ידעתי שזה הופיע בחוברת שיצאה קצת אחרי השואה.
אבל אין ספק שבזמן השואה עצמה-ודאי לא טיילו מכתבים כאלו...
איך זה נהיה? תשאלי את הרב נויגרשל, לו יש סיפור על עוד מכתב מוכר מאוד (פרח לי השם והסיפור, אבל מדובר בדבר ידוע ומצוטט בציבור החרדי) שהוא מוכיח שלא היה ולא נברא אלא זה קיבוץ חוויות שעברו אנשים לדמות אחת עם מסרים שרצה הכותב להעביר