דיון אוריה המשקיע המתחיל: המדד עלה והותיר אותי ממונף פחות, האם למנף שוב?

[השקעות R הון]

אוריה המשקיע המתחיל שואל:
לפני כחצי שנה,
השקעתי במדד S&P 500
סכום 100,000 ש"ח
הכפלתי את הסכום בהלוואת בלון של 100,000 ש"ח נוספים. (ריבית פריים)
כך שלמעשה השקעתי 200,000 ש"ח.
הסיבה שמינפתי 100% ולא יותר
זה מתוך מחשבה שגם אם תהיה נפילה 50% במדד
הנפילה לא תפגע בקרן ההלוואה ותשאיר אותי בעל חוב ללא כיסוי בתקופה לא נעימה...

כעת התיק הרוויח 23,000 ש"ח,
כך שיש לי תיק בשווי 223,000 ש"ח
ויתרת חוב 103,000 ש"ח (כולל ריבית)
כך שאני ממונף פחות מ100%.
האם לפי האסטרטגיה שלי,
אני יכול למנף שוב בהלוואה נוספת של 20,000 ש"ח?

 

[השקעות R הון]

זו שאלה כמו חידה? מה נכון לעשות?
או שאתה באמת שואל

זה שאלה של אוריה
הוא באמת שואל.

 

[s976]

האסטרטגיה בנויה על ערכים אימפריים (מצוצים מהאצבע בלע"ז) שמעצם טבעם אינם מדויקים (למה למשל תחשוש לנפילה של 50% ולא של 60% או 40%? או 30%)
לכן אני לא רואה לנכון להיכנס לדקויות ודקדוקים

 

[זעירא דמן חבריא.]

הכפלתי את הסכום בהלוואת בלון של 100,000 ש"ח נוספים. (ריבית פריים)

אוריה יקירי
אולי תועיל בטובך להסביר לי
איך עושים את זה ??

 

[השקעות R הון]

האסטרטגיה בנויה על ערכים אימפריים (מצוצים מהאצבע בלע"ז) שמעצם טבעם אינם מדויקים
לכן אני לא רואה לנכון להיכנס לדקויות ודקדוקים

תן דוגמא למינוף שבנוי על טהרת ערכי המינוף הערכי?

 

[השקעות R הון]

אוריה יקירי
אולי תועיל בטובך להסביר לי
איך עושים את זה ??

בגמל להשקעה או באינטראקטיב.

 

[הייטקיסטיתתת]

אם זאת האסרטגיה אני לא רואה סיבה שלא לעשות זאת שוב הרי כיום אחרי הרווח המינוף ירד בכמה אחוזים .

 

[הבזק של שפיות]

אוריה היקר, אתה בא לשאול כי הייתה עליה של 23,000, אם הייתה ירידה של סכום כזה היית מחזיר את ההלוואה?
אם לא, אז אל תסתנוור מרווח רגעי.

 

[למד מכל אדם]

אוריה היקר, אתה בא לשאול כי הייתה עליה של 23,000, אם הייתה ירידה של סכום כזה היית מחזיר את ההלוואה?
אם לא, אז אל תסתנוור מרווח רגעי.

אני מקווה שלא.
אחרת כל ההשקעה בסיכון גבוה.

אולי ברווח כזה שהוא מעל החלק התנודתי כן כדאי למנף שוב.

אבל בריבית פריים של היום בכלל לא שווה מינוף.
ריבית הפריים היום היא 7.9%, כך שגם רווח של 10% אחרי קיזוז מיסים הוא עדיין הפסד.

 

[הבזק של שפיות]

אבל בריבית פריים של היום בכלל לא שווה מינוף.
ריבית הפריים היום היא 7.9%, כך שגם רווח של 10% אחרי קיזוז מיסים הוא עדיין הפסד.

אתה צודק.
@השקעות R הון איך יש ריבית של 3,000 על הלוואה של מאה אלף לחצי שנה (6%)? ואיך בפרק זמן קצר כל כך המדד עלה כזה הרבה?
אתה מדבר על מקרה קלאסי? אשמח להסבר נוסף!

 

[השקעות R הון]

100000

@השקעות R הון איך יש ריבית של 3,000 על הלוואה של מאה אלף לחצי שנה (6%)?

מה הבעייה?

 

[השקעות R הון]

ואיך בפרק זמן קצר כל כך המדד עלה כזה הרבה?

השקעות - סיכום שנה קלנדרית בשוק ההון (2024)

סיכום שנה קלנדרית בשוק ההון (2024) מדד עולמי קרן של בלאקרוק: 19.50% תשואה! קרן של אינווסקו: 20.91% תשואה! מדד S&P 500 קרן של בלאקרוק: 27.04% תשואה! קרן של אינווסקו: 26.96% תשואה! מדד נאסד"ק 100 קרן של בלאקרוק: 28.97% תשואה! קרן של אינווסקו: 28.89% תשואה! מדד ת"א 125 קרן של קסם כשרה: 26.35%...

www.prog.co.il

 

[למד מכל אדם]

100000

מה הבעייה?

100,000 ש"ח בריבית פריים - 7.9% בחצי שנה אמור להיות באזור 3,800. לא?
אולי אוריה לא דק, ולקולא? לא דק.

 

[s976]

תן דוגמא למינוף שבנוי על טהרת ערכי המינוף הערכי?

חשבתי יותר, וחזרתי בי.
מסכים עם אוריה שצריך להגדיר את האסטרטגיה מראש בצורה ברורה. אחרת זה לא יהיה רק חוסר דיוק בדקויות, אלא ייכנס כל העניין של רגש ויקלקל הכל.

ישבתי קצת עם GPT וניסחתי אסטרטגיה מוגדרת (שבעצם זה אחד הצדדים של אוריה)

אסטרטגיית מינוף בסיכון גבוה (יחס נכסים להון עצמי - A/E)
1. הגדרה התחלתית: יחס 2:1
• התחל בהלוואת סכום השווה להון העצמי שלך.
• דוגמה: עבור 10,000 ש”ח הון עצמי, לווים 10,000 ש”ח → סך התיק = 20,000 ש”ח.
2. הגדלת מינוף לאחר גידול של 10% בהון העצמי
• בכל פעם שההון העצמי גדל ב-10% מנקודת האיזון האחרונה, החזר את היחס ל-2:1.
• דוגמה:
• ההון העצמי עלה מ-10,000 ש”ח ל-11,000 ש”ח.
• הסכום הנדרש ליחס 2:1 = 22,000 ש”ח (11,000 ש”ח הון עצמי + 11,000 ש”ח חוב).
• לווים 1,000 ש”ח נוספים כדי לעדכן את החוב מ-10,000 ש”ח ל-11,000 ש”ח.
3. הפחתת מינוף לאחר ירידה של 30%
• אם ההון העצמי יורד ב-30% מהשיא האחרון, הפחת את יחס המינוף ל-1.2:1 (כלומר, עבור כל 1 ש”ח הון עצמי, שמור על 1.20 ש”ח נכסים בסך הכל).
• זה מגביל סיכונים ועוזר להימנע מקריאה לכיסוי חוב (Margin Call).
4. נעילת רווחים לאחר עלייה מצטברת של 50%
• כאשר ההון העצמי שלך גדל ב-50% מהסכום ההתחלתי (לדוגמה, מ-10,000 ש”ח ל-15,000 ש”ח), נעול רווחים על ידי החזרת חלק מהחוב.
• תוכל להמשיך לשמור על יחס של 2:1 אם תרצה, אבל כדאי להקטין את החוב או לשמור מזומן נוסף לביטחון.
• דוגמה:
• לאחר הגדלת מינוף בשלבים, ההון העצמי שלך הגיע ל-15,000 ש”ח.
• מכור חלק מהנכסים (לדוגמה, 10–20% מהתיק) והשתמש בתמורה להחזיר חלק מהחוב, כדי להגן על חלק מהרווחים.
5. מעקב רבעוני
• אחת לשלושה חודשים (או במצב של תנודתיות גבוהה בשוק):
• בדוק אם היחס דורש איזון מחדש.
• אם הריביות עולות או שהשוק נראה מסוכן, שקול להפסיק ללוות או להפחית את יחס המינוף.

 

[s976]

חשבתי יותר, וחזרתי בי.
מסכים עם אוריה שצריך להגדיר את האסטרטגיה מראש בצורה ברורה. אחרת זה לא יהיה רק חוסר דיוק בדקויות, אלא ייכנס כל העניין של רגש ויקלקל הכל.

ישבתי קצת עם GPT וניסחתי אסטרטגיה מוגדרת (שבעצם זה אחד הצדדים של אוריה)

אסטרטגיית מינוף בסיכון גבוה (יחס נכסים להון עצמי - A/E)
1. הגדרה התחלתית: יחס 2:1
• התחל בהלוואת סכום השווה להון העצמי שלך.
• דוגמה: עבור 10,000 ש”ח הון עצמי, לווים 10,000 ש”ח → סך התיק = 20,000 ש”ח.
2. הגדלת מינוף לאחר גידול של 10% בהון העצמי
• בכל פעם שההון העצמי גדל ב-10% מנקודת האיזון האחרונה, החזר את היחס ל-2:1.
• דוגמה:
• ההון העצמי עלה מ-10,000 ש”ח ל-11,000 ש”ח.
• הסכום הנדרש ליחס 2:1 = 22,000 ש”ח (11,000 ש”ח הון עצמי + 11,000 ש”ח חוב).
• לווים 1,000 ש”ח נוספים כדי לעדכן את החוב מ-10,000 ש”ח ל-11,000 ש”ח.
3. הפחתת מינוף לאחר ירידה של 30%
• אם ההון העצמי יורד ב-30% מהשיא האחרון, הפחת את יחס המינוף ל-1.2:1 (כלומר, עבור כל 1 ש”ח הון עצמי, שמור על 1.20 ש”ח נכסים בסך הכל).
• זה מגביל סיכונים ועוזר להימנע מקריאה לכיסוי חוב (Margin Call).
4. נעילת רווחים לאחר עלייה מצטברת של 50%
• כאשר ההון העצמי שלך גדל ב-50% מהסכום ההתחלתי (לדוגמה, מ-10,000 ש”ח ל-15,000 ש”ח), נעול רווחים על ידי החזרת חלק מהחוב.
• תוכל להמשיך לשמור על יחס של 2:1 אם תרצה, אבל כדאי להקטין את החוב או לשמור מזומן נוסף לביטחון.
• דוגמה:
• לאחר הגדלת מינוף בשלבים, ההון העצמי שלך הגיע ל-15,000 ש”ח.
• מכור חלק מהנכסים (לדוגמה, 10–20% מהתיק) והשתמש בתמורה להחזיר חלק מהחוב, כדי להגן על חלק מהרווחים.
5. מעקב רבעוני
• אחת לשלושה חודשים (או במצב של תנודתיות גבוהה בשוק):
• בדוק אם היחס דורש איזון מחדש.
• אם הריביות עולות או שהשוק נראה מסוכן, שקול להפסיק ללוות או להפחית את יחס המינוף.

לפי סעיף 4 יבואר גם הספק של אוריה - הוא הסתפק האם כדאי לנעול רווחים אחרי 10% של עלייה (ולא אחרי 50%) כמו שרשום להלן

 

[אמת מארץ תצמח]

זה מתוך מחשבה שגם אם תהיה נפילה 50% במדד
הנפילה לא תפגע בקרן ההלוואה ותשאיר אותי בעל חוב ללא כיסוי בתקופה לא נעימה...

אבל תכריח אותו למכור הכל ולהישאר ללא שקל אחד.
(אם כי סיכוי טוב שיעשו לו מרג'ין קול עוד לפני)

 

[אוריה המשקיע המתחיל]

100,000 ש"ח בריבית פריים - 7.9% בחצי שנה אמור להיות באזור 3,800. לא?
אולי אוריה לא דק, ולקולא? לא דק.

הפריים הוא 6%.

 

[הבזק של שפיות]

אוריה היקר, אתה בא לשאול כי הייתה עליה של 23,000, אם הייתה ירידה של סכום כזה היית מחזיר את ההלוואה?
אם לא, אז אל תסתנוור מרווח רגעי.

אני רוצה רק להיות ברור יותר: זה לא שאני בעד לא למנף שוב, {בסקר הצבעתי על "יש צדדים לכאן ולכאן"}.

רק באתי להדגיש שאם במקרה של ירידה לא היית מחזיר את ההלוואה, זה מראה שהשאלה עכשיו מגיעה לא רק ממקום מקצועי, אלא גם מהתלהבות כזו של משקיעים מתחילים שלפעמים כשהם רואים עלייה בהשקעה - הם משקיעים עוד ועוד בלי שהם עוצרים לחשב כמה זה נכון, ולאוריה אני אומר: אם במקרה של ירידה היית מחזיר את ההלוואה, אז תמנף.

ויש לי שאלה אליכם: אם באמת במקרה של ירידה אוריה היה בא לשאול אם להחזיר את ההלוואה, מה הייתם אומרים לו?

 

[ה. שלמה]

אוריה המשקיע המתחיל שואל:
לפני כחצי שנה,
השקעתי במדד S&P 500
סכום 100,000 ש"ח
הכפלתי את הסכום בהלוואת בלון של 100,000 ש"ח נוספים. (ריבית פריים)
כך שלמעשה השקעתי 200,000 ש"ח.
הסיבה שמינפתי 100% ולא יותר
זה מתוך מחשבה שגם אם תהיה נפילה 50% במדד
הנפילה לא תפגע בקרן ההלוואה ותשאיר אותי בעל חוב ללא כיסוי בתקופה לא נעימה...

כעת התיק הרוויח 23,000 ש"ח,
כך שיש לי תיק בשווי 220,000 ש"ח
ויתרת חוב 103,000 ש"ח (כולל ריבית)
כך שאני ממונף פחות מ100%.
האם לפי האסטרטגיה שלי,
אני יכול למנף שוב בהלוואה נוספת של 20,000 ש"ח?

תלוי מה האסטרטגיה.

1. אם אתה רוצה להישאר בדרך קבע במינוף X 2 תצטרך לקחת הלוואה גבוהה יותר בעת עליות, ולהחזיר חלק מההלוואה בעת ירידות. ונצטרך להגדיר מתי מבצעים איזון.

מאפיינים:

• בגמל להשקעה נצטרך להוציא הלוואה בכל חודש אחרי ההחזר החודשי, ובכל זמן איזון.
• באינטראקטיב, האסטרטגיה הזו תסתיים במהירות עם margin call, וכפי שהעיר @אמת מארץ תצמח
• למעשה זה יגרום הרבה אירועי מס בגלל המימושים בירידות.
• במקרה של נפילת 50% זה אמור לגרום לנו להחזיר את כל ההלוואה, מכיון שרמת המינוף המקסימלית היא X2 ו 0*2=0
• במקרה של נפילה קלה יותר, אם נחזיר חלק מההלוואה, נפגע ביכולת של התיק להתרומם, ומנגד, אם נוסיף הלוואה התיק שלנו יתרומם יותר מכפול.
• בגלל שהשוק תנודתי, וכל ירידה שוה יותר מעליה, יש כאן סיכון של שחיקה.
• זה גם דרך פעולתה של קרן ממנופת, בעיקר עם איזון חודשי, בעלות דמי ניהול, אך עם דיוק ממוחשב וללא אירועי מס.
• השקעה כזו בקרן ממונפת, לטווח ארוך עשויה להניב משמעותית יותר בשוק רגיל, ולא קיצוני.
• נדרשת אינטואיציה מסויימת למצב השוק והריבית, מינוף זה לא משהו שניתן לבצע בכל מצב שוק.

2. הלוואה אחת מראש בתשלומים.

מאפיינים:

• החזר חודשי. אם ניתן לעמוד בו, אז זה כמעט תמיד רווחי.
• השינויים תלויים ביכולת לקחת הלוואות ו\או להחזיר הלוואות, יותר מאשר מצב המינוף של התיק, מרגע שלקחת הלוואה בתשלומים, הכסף הוא קרן שלך והחזר המינוף הוא מהכיס שלך. - כלומר, אוריה היקר, אם בחרת בדרך זו, התשובה היא שאם מציעים לך הלוואה, ואתה יכול להחזירה, זה נכון למנף עוד.
• הלוואה והשקעה ארוכת טווח, הסיכון בהם נמוך בהשוואה למינופים אחרים.
• בהלוואה מבנק ניתן לקבל פריסת תשלומים ארוכה יותר, וללא צורך בשיעבוד התיק, מה שמוסיף כדאיות ומפחית סיכונים, אם כי בריבית גבוהה במעט.

3. מינוף משתנה לפי מצב שוק.

מאפיינים:

• מינוף רק במצב שוק מתאים [כגון בירידות - או בסביבת ריבית מאוד נמוכה, או גם וגם]
• נושא אופי אקטיבי מובהק, ודומה במהותו ליסודות ניתוח טכני, ותזמון שוק.
• במצב של אוריה, זה לא זמן למנף יותר, אלא פחות.
• ניתן לבצע באינטראקטיב, בגמל להשקעה, בהלוואה בנקאית, או בקרנות ממונפות.
• יש טענה, שמינוף כזה הוא יכול להיות מסוכן פחות. צריך לבדוק זאת לעומק.
• מינוף קבוע פאסיבי כמו האסטרטגיה הראשונה, בד"כ תניב יותר.

אני מודה מראש לאוריה על העלאת הנושא.

 

[השקעות R הון]

4. נעילת רווחים לאחר עלייה מצטברת של 50%
• כאשר ההון העצמי שלך גדל ב-50% מהסכום ההתחלתי (לדוגמה, מ-10,000 ש”ח ל-15,000 ש”ח), נעול רווחים על ידי החזרת חלק מהחוב.
• תוכל להמשיך לשמור על יחס של 2:1 אם תרצה, אבל כדאי להקטין את החוב או לשמור מזומן נוסף לביטחון.
• דוגמה:
• לאחר הגדלת מינוף בשלבים, ההון העצמי שלך הגיע ל-15,000 ש”ח.
• מכור חלק מהנכסים (לדוגמה, 10–20% מהתיק) והשתמש בתמורה להחזיר חלק מהחוב, כדי להגן על חלק מהרווחים.
5. מעקב רבעוני
• אחת לשלושה חודשים (או במצב של תנודתיות גבוהה בשוק):
• בדוק אם היחס דורש איזון מחדש.
• אם הריביות עולות או שהשוק נראה מסוכן, שקול להפסיק ללוות או להפחית את יחס המינוף.

תלוי מה האסטרטגיה.

1. אם אתה רוצה להישאר בדרך קבע במינוף X 2 תצטרך לקחת הלוואה גבוהה יותר בעת עליות, ולהחזיר חלק מההלוואה בעת ירידות. ונצטרך להגדיר מתי מבצעים איזון.

אבל תכריח אותו למכור הכל ולהישאר ללא שקל אחד.
(אם כי סיכוי טוב שיעשו לו מרג'ין קול עוד לפני)

האסטרטגיה ההתחלתית הייתה
שאוריה רצה להיות ממונף פי 2 ומוכן לסבול ירידה 50%
אוריה לא רוצה לממש הפסד בירידות
הוא לכתחילה ידע שיתכן שיהיו ירידות
וזה הסיכון שהוא לוקח על עצמו.

אוריה גם לא מעוניין לממש רווח
זאת השקעה לטווח ארוך.

כעת אוריה רק שואל
האם לאחר עלייה
נכון לאזן את המינוף בתיק
כמו בפתיחת התיק.

מי שקשה לו הסיכון הגדול שלוקח אוריה,
שיחשוב על 30% מינוף.
כעת אוריה שואל האם להמשיך עם המינוף הזה.