שוק ההון מחשבות של איפכא מסתברא

[מקצועי בלבד]

המחיר של המניות נקבע לפי היצע וביקוש, והטענה היא שלמרות כי מחיר המניה ירד באופן משמעותי בכל זאת נותר לה ביקוש יציב מצד המשקיעים הפאסיביים, זה יוצר בועה. מה הטעות?

כאמור אין דבר כזה!!
וכדי להבין היטב למה לא, הביאו לך פה קישור לסולידית שמסבירה את הנקודה הזאת מצוין, ותקרא את זה לפחות 3 פעמים.

נקודה למחשבה:

בשונה מריבית דריבית שיש בהלוואה בריבית, בהשקעה יש גם סיכונים דסיכונים.

כלומר המלחמה בין רוסיה לאוקראינה לא הייתה צפויה אבל הייתה בהחלט משהו סביר, אבל הסיכוי שרוסיה תהיה במצב כה גרוע לא עלה אפילו כאפשרות.
כך שהשקעה בבורסה הרוסית לפני ארבע שנים הייתה יכולה להיות יחסית השקעה כדאית, בהינתן אחוזי רווח שהיו מכסים על הסיכון הגלום במלחמה.

פלישה של סין לטיוואן היא אפשרות רחוקה בעת הקרובה, ומלחמה ישירה בין סין לארה"ב אינה אפילו אפשרות, אולם אחרי שסין תפלוש לטייוואן, בהחלט יתכן שנעמוד בפני סיכוי סביר למלחמה ישירה.

בחירה של נשיא אמריקני פרוגרסיבי קיצוני היא תמיד אפשרית, אבל מה הסיכוי שיקום נשיא במטרה לפרק את התאגידים הגדולים בעולם? זה לא נבחן כאפשרות, אבל האם מישהו יכול לומר שזה לא יקרה בעשר או חמש עשרה שנים הבאות?

זה נקרא סיכון דסיכון, גם אם אתה לוקח סיכון אחד בחשבון, אינך יכול לקחת את הסיכונים הבאים מכוחו, וככל שההשקעה שלך נמשכת ליותר זמן, הרי שלמעשה אתה עלול להתמודד בהחלט עם התממשות הסיכון דסיכון.

מאד יכול להיות שיהיו דברים בעולם שמעולם לא היו, אבל המצב הוא שכבר עברנו מלמחמות עולם, ועברנו הרבה דברים, ותמיד תמיד הבורסות מתאוששות ועולות, בחזרה,
ואם יגיע קץ העולם שלא קרה אפי' במלחמת העולם השניה... ונגיע למצב כ"כ גרוע שהשווקים לא יעלו בחזרה, אז לכאורה הכסף שהשקעת בבורסה זה יהיה הדבר האחרון שמעניין אותך, וגם מיותר לציין שבאותו זמן גם הדירה שלך כנראה לא תהיה שווה יותר מדי...

 

[שמח-לעזור]

הסולידית באה לענות על שאלה אחרת

"במידה שהאסטרטגיה תיעשה פופולארית עד כדי כך ש-100% מהמשקיעים יעברו להשקיע אך ורק דרך קרנות מחקות, השוק יעצור מלכת ופשוט יפסיק לתפקד"

והתשובה שלה (אחרי כל ההסברים שזה לא יקרה לעולם)

בתרחיש זה, הסולידית בכבודה ובעצמה תהפוך למשקיעה אקטיבית!

אבל זה ברור לה:

על-מנת שאסטרטגיית ההשקעה הפסיבית תעבוד, חייב להתקיים מסחר אקטיבי.

השאלה שנידונת כאן שונה בתכלית,
מה יקרה אם אי פעם (עוד 200 שנה) אחוז המשקיעים הפסיביים יגדל על כמות המשקיעים האקטיביים,
מה שבהכרח ינפח את השווי של החברות שנמצאות במדד, ובעברית תתפתח בועה?
האם זה יתכן? בוודאי.
האם כבר כיום יש בועה? אולי...
עיין GPT

לעניות דעתי אף אחד לא מתיימר לטעון שהשקעה במדד מסוים, לנצח תהיה האסטרטגיה המובילה,
יכול להיות שבאמת עוד 5/20/50 שנה יבינו שהגיע הזמן לאסטרטגיה אחרת...

 

[מקצועי בלבד]

הסולידית באה לענות על שאלה אחרת

והתשובה שלה (אחרי כל ההסברים שזה לא יקרה לעולם)

אבל זה ברור לה:



השאלה שנידונת כאן שונה בתכלית,
מה יקרה אם אי פעם (עוד 200 שנה) אחוז המשקיעים הפסיביים יגדל על כמות המשקיעים האקטיביים,
מה שבהכרח ינפח את השווי של החברות שנמצאות במדד, ובעברית תתפתח בועה?
האם זה יתכן? בוודאי.
האם כבר כיום יש בועה? אולי...
עיין GPT

לעניות דעתי אף אחד לא מתיימר לטעון שהשקעה במדד מסוים, לנצח תהיה האסטרטגיה המובילה,
יכול להיות שבאמת עוד 5/20/50 שנה יבינו שהגיע הזמן לאסטרטגיה אחרת...

זה לא מה שנטען כאן.
ובועה יכולה להיות ללא קשר למשקיעים הפאסיביים.
ובועות היו ויהיו ואין פה משהו שלא היה.

 

[ה. שלמה]

מה יקרה אם אי פעם (עוד 200 שנה) אחוז המשקיעים הפסיביים יגדל על כמות המשקיעים האקטיביים,
מה שבהכרח ינפח את השווי של החברות שנמצאות במדד, ובעברית תתפתח בועה?
האם זה יתכן? בוודאי.

היום גם רוב הכספים בעולם נמצאים לכאורה בקרנות פאסיביות.
אך הקף המסחר הוא בעיקר אקטיבי.

 

[חד וחריף]

כאמור אין דבר כזה!!
וכדי להבין היטב למה לא, הביאו לך פה קישור לסולידית שמסבירה את הנקודה הזאת מצוין, ותקרא את זה לפחות 3 פעמים.

צר לי כי קראתי, והבנתי, וגם הסברתי למה היא טועה בגישה שלה, כך או כך היא לא דיברה על הנקודה, והיטיב @יוסי 100 להסביר זאת.

מאד יכול להיות שיהיו דברים בעולם שמעולם לא היו, אבל המצב הוא שכבר עברנו מלחמות עולם, ועברנו הרבה דברים, ותמיד תמיד הבורסות מתאוששות ועולות, בחזרה,
ואם יגיע קץ העולם שלא קרה אפי' במלחמת העולם השניה... ונגיע למצב כ"כ גרוע שהשווקים לא יעלו בחזרה, אז לכאורה הכסף שהשקעת בבורסה זה יהיה הדבר האחרון שמעניין אותך, וגם מיותר לציין שבאותו זמן גם הדירה שלך כנראה לא תהיה שווה יותר מדי...

תמיד תמיד? לא בדיוק...

ספוילר: קריסת וול סטריט לפני מאה שנה

קריסת וול סטריט ב-1929 (גם הנפילה הגדולה), הייתה הנפילה הגדולה ביותר של הבורסה בארצות הברית במדדי עוצמה ואורך[1].

בתהליך נפילת הבורסה נהוג לזהות ארבעה שלבים: יום חמישי השחור, יום שישי השחור, יום שני השחור ויום שלישי השחור, אם כי כל אחת מהנפילות נמשכה מספר ימים ולא התרחשה בבת אחת. הנפילה הראשונה החלה ביום חמישי השחור, 24 באוקטובר 1929, אך הירידות החדות של יום שני, 28 באוקטובר, הובילו להבנה כי הכלכלה של ארצות הברית ושל העולם כולו נכנסת למיתון עמוק וארוך טווח. נפילת שוק המניות נמשכה כחודש.

כלכלנים והיסטוריונים חלוקים בדעתם בנוגע להשפעות של הנפילה על האירועים הכלכליים, החברתיים והפוליטיים שבאו לאחריה. במאמר שהתפרסם ב"האקונומיסט" ב-1998 נטען כי המיתון לא החל בנפילת שוק המניות וכי לא היה ברור כי נפילת שוק המניות תוביל לשפל כלכלי[2]. ב-23 בנובמבר 1929 שאל האקונומיסט: "האם נפילה חדה בשוק המניות יכולה להוות מכשול בפני התעשייה כאשר התעשייה נמצאת ברובה במצב מאוזן ובריא? ...מומחים מסכימים כי חייב להיווצר איזשהו מכשול, אבל אין עדיין מספיק ראיות כדי להוכיח שמכשול זה ארוך או כי הוא יצור מיתון עמוק בתעשייה. אולם האקונומיסט ממשיך: "נפילה של בנקים מסוימים תתרחש בלי ספק. האם במסגרת הנסיבות יישארו לבנקים יתרות למימון מסחר ומפעלים תעשייתיים? ללא ספק המפתח למצב הוא מעמד הבנקים, ואי אפשר להעריך אותו כראוי לפני שהאבק ישקע."[3]

בזמן הנפילה הייתה העיר ניו יורק מטרופולין גדול, ורחוב וול סטריט היה אחד המרכזים הכלכליים המובילים בעולם. הבורסה של ניו יורק (NYSE) הייתה שוק המניות הגדול בעולם.

שנות העשרים הסוערות, העשור שהוליך לנפילה[4], הייתה תקופה של עושר בעיר, ולמרות זהירות מפני ספקולציות, האמינו רבים שהשוק יכול לעמוד לאורך זמן ברמות מחירים גבוהות. זמן קצר לפני הנפילה, התנבא הכלכלן ארוין פישר כי: "מחירי המניות הגיעו למה שנראה כמו רמת מחירים גבוהה וקבועה"[5]. האופטימיות והרווחים הכלכליים של שוק תוסס התנפצו ביום חמישי השחור, כאשר מחירי מניות בבורסה של ניו יורק קרסו. מחירי המניות נפלו באותו יום והמשיכו ליפול בקצב שלא נחזה מראש למשך חודש שלם[6].

בימים שלפני יום חמישי השחור, השוק לא היה יציב. תקופות של מכירות ונפח מסחר גבוה משובצים בתקופות קצרות של עליית מחירים והתאוששות. הכלכלן והסופר ג'וד ווינסקי (Jude Wanniski) ייחס תפניות חדות אלו לדיונים בקונגרס על חוק לקביעת מכסי מגן[7]. בתחילת שנות שלושים של המאה העשרים, לאחר הקריסה, מדד דאו ג'ונס החל להתאושש, רק כדי ליפול שנית ב-1932. ב-8 ביולי 1932 הגיע דאו ג'ונס לשיא השפל של המאה העשרים ולא שב לרמות המחירים של לפני 1929 עד 23 בנובמבר 1954[8][9].

"כל מי שקנה מניות באמצע 1929 והחזיק בהן, ראה את רוב חייו הבוגרים חולפים מול פניו לפני שחזר לאיזון כלכלי."

— ריצ'רד מ' סיילסמן

ספוילר: קריסת מניות הבנקים לפני ארבעים שנה

משבר מניות הבנקים היה משבר כלכלי חריף שהתרחש בישראל ב־1983. המשבר נוצר בעקבות פעולה מכוונת של רוב הבנקים הגדולים לווסת את שערי מניותיהם אגב הבטחת עלייה מתמדת ורצופה בהם ומניעת ירידה או אף קיפאון ברמתם, ולו ליום אחד.[1]לדברי דוד קליין, המשבר היה "שיאו של תהליך ויסות מחיריהן של מניות אלה על ידי הבנקים, אשר נמשך שנים ארוכות".[2] הוא הביא להלאמת הבנקים הגדולים בישראל ולירידה ניכרת בערכן של השקעות הציבור במניות הבנקים במסגרת "הסדר מניות הבנקים".

על ראשית התהליך נכתב בדו"ח הוועדה שמונתה לחקור את הפרשה (עמ' 16):

התופעה שזכתה אצלנו לכינוי "ויסות" מקורה עוד בתקופה שקדמה לשנות ה־70, הגם שאופיו של ה"ויסות" השתנה במשך הזמן. נראה שהחל בכך בשעתו בנק הפועלים ושני הבנקים האחרים (לאומי ודיסקונט) הלכו בעקבותיו [...] ואכן, החל משנת 1972 עדים אנו להתערבות גוברת והולכת של הבנקים במחירי מניותיהם. בזכות התערבות זו (שכונתה על ידם "ויסות") עלה בידיהם לגייס מן הציבור סכומי כסף ניכרים גם בתקופות שבהן היה שוק המניות במצב של רפיון או אף ירידה ניכרת.

אחרי בנק הפועלים, הצטרפו לוויסות גם יתר הבנקים הגדולים והבינוניים שמניותיהם נסחרו בבורסה לניירות ערך (למעט הבנק הבינלאומי הראשון). כדי להבטיח זאת הזרימו הבנקים בהתמדה, מדי יום, ביקוש גדול למניותיהם (ונסוגו ממנו בהגיע השער היומי לרמה הרצויה להם).[3] בפעולה זו נעזרו הבנקים בכספי המשקיעים והחוסכים בבנקים, שאותם שכנעו לרכוש את מניותיהם כ"השקעה סולידית" ובטוחה,[3] וכן גם בכספי קופות הגמל וקרנות הנאמנות, שאותן ניהלו בשביל הציבור. פעולת הוויסות הביאה לכך ששעריהן של מניות הבנקים עלו באופן קבוע ומתמיד,[4] כך שנראה כאילו מניות אלה חסינות מירידה ונושאות תשואה נאותה. עליית שערי מניותיהם אפשרה לבנקים להמשיך ולמכור מניות נוספות ולהגדיל את יכולתם להשקיע ולגייס כספים (מנוף פיננסי). גיוס כספים זה אִפשר את התרחבות הבנקים (על חשבון רווחיותם לטווח ארוך) ובא, במידה רבה, על חשבון איגרות חוב צמודות שהנפיקה המדינה (ואשר לא יכלו להתחרות בתשואה הגבוהה שהניבה ההשקעה במניות הבנקים).[5])

באמצע 1983 איבד הציבור את אמונו בבועה של מניות הבנקים והחל מוכר אותן ורוכש במקומן מטבע זר. כעבור זמן קצר החלו הבנקים להתקשות ברכישת היצע המניות של הציבור. ב־6 באוקטובר הגיעו לקצה יכולתם ופרץ משבר. אובדן היכולת לספוג את ההיצע היה עלול להביא רבים מלקוחות הבנקים לפשיטת רגל, משום שרכשו את המניות באשראי שאותו לא יוכלו לפרוע, ולהביא את הבנקים עצמם לפשיטת רגל, משום שהבטוחות לאשראי רב שנתנו היו מניותיהם בלבד.

ספוילר: קריסת מדד ניקיי 225 היפני לפני שלושים שנה [היה הפופולארי בעולם בזמנו]

מדד ניקיי הוא מדד המניות המרכזי בבורסת טוקיו ביפן.
ניקיי הוא גם המדד הותיק ביותר ביבשת אסיה והוא מחושב החל מחודש מאי 1949.

המדד כולל את 225 החברות בעלות שווי השוק הגבוה ביותר בבורסת טוקיו.
שימו לב שמשקל המניות במדד נקבע בהתאם למחיר המניות,
זה עובד בשונה מרוב המדדים ברחבי העולם אשר משקל המניות בהם נקבע לפי שווי השוק של החברה.
שינוי המשקל במניות המדד מתרחש אחת לשנה בחודש אוקטובר.

עד לשנת 1989 המדד היפני היה להיט והיה בעל ביצועים אדירים,
הוא הגיע באותה עת עד לשער הגבוה בכל הזמנים שלו 38,915.
עד כאן מדניאל נבון--- ותוספת קטנה שלי: זה נכון גם למחקה 500...

לאחר מכן המדד התרסק ועד היום (30.3.2023) הוא עדיין לא הגיע אל עבר שיא חדש,
בשנת 2021 בשיא הוא הגיע אל עבר שער 30,670 נקודות.

המדד היפני הוא דוגמה לכך שלא תמיד השקעה במדד ספציפי כלשהו לטווח ארוך תניב רווח,
לכן גם כאשר משקיעים במדד מניות של מדינה מסוימת חשוב לשמור על פיזור באמצעות השקעה במדינות נוספות.

דניאל נבון

 

[חד וחריף]

היום גם רוב הכספים בעולם נמצאים לכאורה בקרנות פאסיביות.
אך הקף המסחר הוא בעיקר אקטיבי.

פאסיבי ואקטיבי הן לא הגדה מדוייקת בשאלה הזו, לגבי השאלה הזו גם אקטיבי למחצה נידון כאקטיבי רק פאסיבי מוחלט נידון כפאסיבי, לדעתי הפאסיביות הזו נמצאת בעיקר בקרב המשקיעים במדדים, האם הם רוב העולם?

אגב: מהי המסקנה שלך מכך?

 

[ה. שלמה]

אגב: מהי המסקנה שלך מכך?

שגם אם אנשים יחזיקו מניות בשביל לצבור ולצבור ולא יתרגשו מהמצב בשווקים, עדיין הרוב המוחלט של הפעילות בשווקים יהיה מהאקטיביים.

צר לי כי קראתי, והבנתי, וגם הסברתי למה היא טועה בגישה שלה, כך או כך היא לא דיברה על הנקודה, והיטיב @יוסי 100 להסביר זאת.
הביטחון שמאחורי הדברים "אין דבר כזה" הוא חשוב. וחשוב בכפליים שהוא יהיה מגובה בהסברים מנומקים היטב, בתודה מראש.

תמיד תמיד? לא בדיוק...

ספוילר: קריסת וול סטריט לפני מאה שנה

קריסת וול סטריט ב-1929 (גם הנפילה הגדולה), הייתה הנפילה הגדולה ביותר של הבורסה בארצות הברית במדדי עוצמה ואורך[1].

בתהליך נפילת הבורסה נהוג לזהות ארבעה שלבים: יום חמישי השחור, יום שישי השחור, יום שני השחור ויום שלישי השחור, אם כי כל אחת מהנפילות נמשכה מספר ימים ולא התרחשה בבת אחת. הנפילה הראשונה החלה ביום חמישי השחור, 24 באוקטובר 1929, אך הירידות החדות של יום שני, 28 באוקטובר, הובילו להבנה כי הכלכלה של ארצות הברית ושל העולם כולו נכנסת למיתון עמוק וארוך טווח. נפילת שוק המניות נמשכה כחודש.

כלכלנים והיסטוריונים חלוקים בדעתם בנוגע להשפעות של הנפילה על האירועים הכלכליים, החברתיים והפוליטיים שבאו לאחריה. במאמר שהתפרסם ב"האקונומיסט" ב-1998 נטען כי המיתון לא החל בנפילת שוק המניות וכי לא היה ברור כי נפילת שוק המניות תוביל לשפל כלכלי[2]. ב-23 בנובמבר 1929 שאל האקונומיסט: "האם נפילה חדה בשוק המניות יכולה להוות מכשול בפני התעשייה כאשר התעשייה נמצאת ברובה במצב מאוזן ובריא? ...מומחים מסכימים כי חייב להיווצר איזשהו מכשול, אבל אין עדיין מספיק ראיות כדי להוכיח שמכשול זה ארוך או כי הוא יצור מיתון עמוק בתעשייה. אולם האקונומיסט ממשיך: "נפילה של בנקים מסוימים תתרחש בלי ספק. האם במסגרת הנסיבות יישארו לבנקים יתרות למימון מסחר ומפעלים תעשייתיים? ללא ספק המפתח למצב הוא מעמד הבנקים, ואי אפשר להעריך אותו כראוי לפני שהאבק ישקע."[3]

בזמן הנפילה הייתה העיר ניו יורק מטרופולין גדול, ורחוב וול סטריט היה אחד המרכזים הכלכליים המובילים בעולם. הבורסה של ניו יורק (NYSE) הייתה שוק המניות הגדול בעולם.

שנות העשרים הסוערות, העשור שהוליך לנפילה[4], הייתה תקופה של עושר בעיר, ולמרות זהירות מפני ספקולציות, האמינו רבים שהשוק יכול לעמוד לאורך זמן ברמות מחירים גבוהות. זמן קצר לפני הנפילה, התנבא הכלכלן ארוין פישר כי: "מחירי המניות הגיעו למה שנראה כמו רמת מחירים גבוהה וקבועה"[5]. האופטימיות והרווחים הכלכליים של שוק תוסס התנפצו ביום חמישי השחור, כאשר מחירי מניות בבורסה של ניו יורק קרסו. מחירי המניות נפלו באותו יום והמשיכו ליפול בקצב שלא נחזה מראש למשך חודש שלם[6].

בימים שלפני יום חמישי השחור, השוק לא היה יציב. תקופות של מכירות ונפח מסחר גבוה משובצים בתקופות קצרות של עליית מחירים והתאוששות. הכלכלן והסופר ג'וד ווינסקי (Jude Wanniski) ייחס תפניות חדות אלו לדיונים בקונגרס על חוק לקביעת מכסי מגן[7]. בתחילת שנות שלושים של המאה העשרים, לאחר הקריסה, מדד דאו ג'ונס החל להתאושש, רק כדי ליפול שנית ב-1932. ב-8 ביולי 1932 הגיע דאו ג'ונס לשיא השפל של המאה העשרים ולא שב לרמות המחירים של לפני 1929 עד 23 בנובמבר 1954[8][9].

"כל מי שקנה מניות באמצע 1929 והחזיק בהן, ראה את רוב חייו הבוגרים חולפים מול פניו לפני שחזר לאיזון כלכלי."

— ריצ'רד מ' סיילסמן

ספוילר: קריסת מניות הבנקים לפני ארבעים שנה

משבר מניות הבנקים היה משבר כלכלי חריף שהתרחש בישראל ב־1983. המשבר נוצר בעקבות פעולה מכוונת של רוב הבנקים הגדולים לווסת את שערי מניותיהם אגב הבטחת עלייה מתמדת ורצופה בהם ומניעת ירידה או אף קיפאון ברמתם, ולו ליום אחד.[1]לדברי דוד קליין, המשבר היה "שיאו של תהליך ויסות מחיריהן של מניות אלה על ידי הבנקים, אשר נמשך שנים ארוכות".[2] הוא הביא להלאמת הבנקים הגדולים בישראל ולירידה ניכרת בערכן של השקעות הציבור במניות הבנקים במסגרת "הסדר מניות הבנקים".

על ראשית התהליך נכתב בדו"ח הוועדה שמונתה לחקור את הפרשה (עמ' 16):

התופעה שזכתה אצלנו לכינוי "ויסות" מקורה עוד בתקופה שקדמה לשנות ה־70, הגם שאופיו של ה"ויסות" השתנה במשך הזמן. נראה שהחל בכך בשעתו בנק הפועלים ושני הבנקים האחרים (לאומי ודיסקונט) הלכו בעקבותיו [...] ואכן, החל משנת 1972 עדים אנו להתערבות גוברת והולכת של הבנקים במחירי מניותיהם. בזכות התערבות זו (שכונתה על ידם "ויסות") עלה בידיהם לגייס מן הציבור סכומי כסף ניכרים גם בתקופות שבהן היה שוק המניות במצב של רפיון או אף ירידה ניכרת.

אחרי בנק הפועלים, הצטרפו לוויסות גם יתר הבנקים הגדולים והבינוניים שמניותיהם נסחרו בבורסה לניירות ערך (למעט הבנק הבינלאומי הראשון). כדי להבטיח זאת הזרימו הבנקים בהתמדה, מדי יום, ביקוש גדול למניותיהם (ונסוגו ממנו בהגיע השער היומי לרמה הרצויה להם).[3] בפעולה זו נעזרו הבנקים בכספי המשקיעים והחוסכים בבנקים, שאותם שכנעו לרכוש את מניותיהם כ"השקעה סולידית" ובטוחה,[3] וכן גם בכספי קופות הגמל וקרנות הנאמנות, שאותן ניהלו בשביל הציבור. פעולת הוויסות הביאה לכך ששעריהן של מניות הבנקים עלו באופן קבוע ומתמיד,[4] כך שנראה כאילו מניות אלה חסינות מירידה ונושאות תשואה נאותה. עליית שערי מניותיהם אפשרה לבנקים להמשיך ולמכור מניות נוספות ולהגדיל את יכולתם להשקיע ולגייס כספים (מנוף פיננסי). גיוס כספים זה אִפשר את התרחבות הבנקים (על חשבון רווחיותם לטווח ארוך) ובא, במידה רבה, על חשבון איגרות חוב צמודות שהנפיקה המדינה (ואשר לא יכלו להתחרות בתשואה הגבוהה שהניבה ההשקעה במניות הבנקים).[5])

באמצע 1983 איבד הציבור את אמונו בבועה של מניות הבנקים והחל מוכר אותן ורוכש במקומן מטבע זר. כעבור זמן קצר החלו הבנקים להתקשות ברכישת היצע המניות של הציבור. ב־6 באוקטובר הגיעו לקצה יכולתם ופרץ משבר. אובדן היכולת לספוג את ההיצע היה עלול להביא רבים מלקוחות הבנקים לפשיטת רגל, משום שרכשו את המניות באשראי שאותו לא יוכלו לפרוע, ולהביא את הבנקים עצמם לפשיטת רגל, משום שהבטוחות לאשראי רב שנתנו היו מניותיהם בלבד.

ספוילר: קריסת מדד ניקיי 225 היפני לפני שלושים שנה [היה הפופולארי בעולם בזמנו]

מדד ניקיי הוא מדד המניות המרכזי בבורסת טוקיו ביפן.
ניקיי הוא גם המדד הותיק ביותר ביבשת אסיה והוא מחושב החל מחודש מאי 1949.

המדד כולל את 225 החברות בעלות שווי השוק הגבוה ביותר בבורסת טוקיו.
שימו לב שמשקל המניות במדד נקבע בהתאם למחיר המניות,
זה עובד בשונה מרוב המדדים ברחבי העולם אשר משקל המניות בהם נקבע לפי שווי השוק של החברה.
שינוי המשקל במניות המדד מתרחש אחת לשנה בחודש אוקטובר.

עד לשנת 1989 המדד היפני היה להיט והיה בעל ביצועים אדירים,
הוא הגיע באותה עת עד לשער הגבוה בכל הזמנים שלו 38,915.
עד כאן מדניאל נבון--- ותוספת קטנה שלי: זה נכון גם למחקה 500...

לאחר מכן המדד התרסק ועד היום (30.3.2023) הוא עדיין לא הגיע אל עבר שיא חדש,
בשנת 2021 בשיא הוא הגיע אל עבר שער 30,670 נקודות.

המדד היפני הוא דוגמה לכך שלא תמיד השקעה במדד ספציפי כלשהו לטווח ארוך תניב רווח,
לכן גם כאשר משקיעים במדד מניות של מדינה מסוימת חשוב לשמור על פיזור באמצעות השקעה במדינות נוספות.

דניאל נבון

מכל המשברים שכתבת, יצאו בסוף, אחרי שנים.
הזמן הארוך ביותר היה כאמור של יפן, ויפן אף פעם לא היה המדד הפופולארי בעולם, אלא השני בגודלו.
אגב זה אחד הסיבות מדוע יש שיעדיפו את העולמי.

אינני יודע.
מה שאני סבור כי צריכים להיות לכל הפחות קוים אדומים מתי חייבים למכור. וזה עדיין לא מספק, כי השוק הוא תעלומה, ואם ההנחה היא שאנחנו בדרך לבועה אי אפשר לדעת אם אנחנו כבר לא עמוק בפנים.

ובגלל שגם אני וגם אתה לא יודעים, ואף אחד לא יודע, נשארנו עדיין עם הדרך הטובה ביותר להשקיע - השקעה במדדים לטווח ארוך, ולא להתפתות למשוך בהפסדים.

 

[חד וחריף]

שגם אם אנשים יחזיקו מניות בשביל לצבור ולצבור ולא יתרגשו מהמצב בשווקים, עדיין הרוב המוחלט של הפעילות בשווקים יהיה מהאקטיביים.

אין שום תועלת שרוב הפעילות בשוק מהאקטיביים, הבעיה היא שהאקטיביים יימנעו מרכישת חברות שהמניות שלהם הם בועה בו בזמן שהפאסיביים יקנו אותם.
האקטיביים לא יפסידו מהפסדים של חברות שכן הם ימכרו את המניות לפאסיביים.
וכשתתפוצץ הבועה מי שיפסידו יהיו הפאסיביים ולא האקטיביים.

מכל המשברים שכתבת, יצאו בסוף, אחרי שנים.
הזמן הארוך ביותר היה כאמור של יפן, ויפן אף פעם לא היה המדד הפופולארי בעולם, אלא השני בגודלו.
אגב זה אחד הסיבות מדוע יש שיעדיפו את העולמי.

בסוף... מה זה בסוף? שאחרי הפסדים עצומים עדיין ניתן להרוויח עוד, זה לא פתרון למי שזקוק לכסף.
מלבד זאת אם אחרי 20 שנה אתה עדיין ניצב בנקודת ההתחלה, לא בטוח שמה שנכון זה להמר על שרידי הכסף ולהשקיע גם אותו, כשאין שום ערובה שלא תהיה מפולת נוספת.
ההנחה שלא יהיו שני מפולות נכונה בדיוק כמו ההנחה שלא יפול טיל פעמיים באותו מקום.

 

[חד וחריף]

נקודה למחשבה:

נדמה לי שפשוט לכל מי שמשקיע בשוק ההון, שתרחיש הייחוס של הסיכון הוא לא ירידה באיזה יום של 20% אלא ירידה דרמטית של 50 % ויותר, כך שהמשקיע יכול להפסיד גם חלק ניכר מהקרן של ההשקעה.

ובכל זאת כולם משקיעים, כי הם סבורים שהם חזקים, וכי הם יודעים לשקול את צעדיהם בקור רוח ולא למשוך בהפסד.


אלא שבהינתן ויש ירידות של 20% למשל בשווקים הרי שניתן להניח שהירידות באות בגלל המשקיעים הפחות חכמים שמוכרים בהפסד.

אולם בירידות של 50% ויותר, אין אפשרות שהירידות באות רק בגלל הפחות חכמים, ברור שירידות בסדר גודל כזה הגיעו, כיון שגם מומחים רבים מייעצים למשוך את הכסף.


ואני לא מבין את אלו הבטוחים שהם לא ימשכו בהפסד: עצור רגע, למה השקעת בשוק ההון? כי המומחים אמרו להשקיע, והם גם אמרו שמי שלא ימשוך בהפסד לא יפסיד.

אבל עכשיו המומחים אומרים אחרת!!! הם טוענים כי מי שלא ימשוך עכשיו לא יישאר לו מה למשוך!!!, למה אתה מניח שלמרות שהיום שמעת למומחים והשקעת, אף על פי כן מחר לא תשמע להם??


ושיהיה ברור: במשבר של 2008 המומחים אמרו למשוך את הכסף, חוץ מכמה תמהוניים באמריקה כלל המומחים המוכרים המליצו למשוך את הכסף, בטח ובטח שלא היה מי שיעשה תעמולה להשאיר את הכסף, וכל אחד יכול לפתוח עיתונים מהתקופה ולראות כי אני צודק.


מי שמשקיע עם הזרם, יפסיד עם הזרם.

 

[ה. שלמה]

אולם בירידות של 50% ויותר, אין אפשרות שהירידות באות רק בגלל הפחות חכמים, ברור שירידות בסדר גודל כזה הגיעו, כיון שגם מומחים רבים מייעצים למשוך את הכסף.

אתה יכול לתת סיבה אמיתית לנפילות של הקורונה?

ושיהיה ברור: במשבר של 2008 המומחים אמרו למשוך את הכסף, חוץ מכמה תמהוניים באמריקה כלל המומחים המוכרים המליצו למשוך את הכסף, בטח ובטח שלא היה מי שיעשה תעמולה להשאיר את הכסף, וכל אחד יכול לפתוח עיתונים מהתקופה ולראות כי אני צודק.

לדעתך הם צדקו?
אגב העיתונאים הם אויבי המשקיעים לא מהיום.

אני חוזר על שאלתי, לדעתך- היום יש בועה? מתי היא תתפוצץ? ומה צריך לעשות עד אז? ומה צריך לעשות אחרי שהיא תתפוצץ?

 

[בואו חשבון. יוסי לוי]

שלוש אנשים יכולים להוריד מחיר של מניה לבד, אולי זה בעיה של הרצת מניות, אבל זה אפשרי.
לא פעם ולא פעמיים אתה רואה נפילה גדולה (או עלייה) עם מחזור מסחר נמוך

 

[פסנתר חדש]

שלוש אנשים יכולים להוריד

שלושה אנשים

 

[shmulik050]

המחיר של המניות נקבע בכל עת ע"י המשקיעים האקטיביים, ואין מחיר יותר יקר שבו המשקיעים הפאסיביים קונים!!
זו נקודת בסיס, שבלי להבין אותה אז אין מה להתקדם.

השאלה הגדולה היא "מיהו פסיבי?"
אם כוונתכם למי שסגר סכום כסף ושוכח ממנו ל40 שנה זה נכון,

אבל הכותב הציג תרחיש תאורטי:
עקב נפילה משמעותית במדד תהיה דווקא נהירה של "פסיביים" שיקנו בהמוניהם S&P, וכך המחיר דווקא יעלה.
עד כאן התרחיש.
עכשיו אני מנסה לזקק את נקודת הויכוח :
האם תרחיש כזה מופרך מעיקרו?
האם לדעתכם זה לא ישפיע בכלל על המחיר?
יכולה להישפך כמות אינסופית של כסף שקונה מניות מסויימות והמחיר לא יושפע בכלל?
כאן Rהון הסכים שתאורטית זה יכול לנפח מחירים.
נשמח להבין את דעתכם.

כמובן, לדעתי המצב יהיה דווקא הפוך מזה שמתאר הכותב - הפסבדו פסיביים דווקא יברחו בהמוניהם וכך הקריסה תהיה עמוקה יותר.

 

[סלום]

אבל עכשיו המומחים אומרים אחרת!!! הם טוענים כי מי שלא ימשוך עכשיו לא יישאר לו מה למשוך!!!, למה אתה מניח שלמרות שהיום שמעת למומחים והשקעת, אף על פי כן מחר לא תשמע להם??

הממומחים שאומרים למשוך זה מי שהמטרה שלו לעשות כמה שיות תשואה בטווח הקצר של שנה עד חמש
במצב כזה יכול להיות שהם צודקים
אבל למשקיע לטווח של 20 שנה אין שום הגיון בלמשוך בירידות הפוך זה זמן להכניס עוד כיון שהחברות תמיד ימשיכו להרוויח ואין איך לדעת מתי המחיר יעלה

 

[יצחק77]

האם זה מתחיל? איך זה מרגיש לכם ? ומה יקרה ביום שנראה את סנופי צונח ב20%
כמה מאלו שהמליצו בחום להעביר את הפנסיות לסנופי ירגישו בנח
ברור שמי שצעיר ופותח עכשיו תכנית פנסיה / חסכון לטווח של עשרות שנים קדימה זה ינצח,
ואפי' זו תהיה הזדמנות להכנס בזול
אבל להעביר עכשיו סכומים גדולים ?????

האם התחיל התיקון הגדול? 3 הסיבות לירידות בימים האחרונים

הסנטימנט השלילי מתחזק, מדד הפחד עולה, הנאסד"ק כבר במרחק נגיעה מ"תיקון" של 10%, והראסל 2000 כבר מתקרב לשוק דובי עם ירידות של 15% מהשיא - מהן הסיבות לירידות שהעמיקו בתקופה האחרונה והאם הן יגרמו להמשך המגמה השלילית?

www.bizportal.co.il

 

[החרדים]

הממומחים שאומרים למשוך זה מי שהמטרה שלו לעשות כמה שיות תשואה בטווח הקצר של שנה עד חמש
במצב כזה יכול להיות שהם צודקים

כמשקיע לטווח קצר וקצר מאוד אני משקיע וקונה עכשיו נאסדאק וסנופי במינוף גדול ,
וכן עשיתי בכל הירידות הגדולות בשנה שעברה, (ב4 וב-8 למניינם)ומכרתי כחודש חודשיים אחרי עם רווחים גדולים,
לא מייעץ ולא ממליץ,
אולם להתראות בעוד חודש ונראה מי הרוויח,
וכאן אולי המקום להביע את תודתי למי שמוכרים לי אותם,

 

[עומק הסיכוי]

כמשקיע לטווח קצר וקצר מאוד אני משקיע וקונה עכשיו נאסדאק וסנופי במינוף גדול ,
וכן עשיתי בכל הירידות הגדולות בשנה שעברה, (ב4 וב-8 למניינם)ומכרתי כחודש חודשיים אחרי עם רווחים גדולים,
לא מייעץ ולא ממליץ,
אולם להתראות בעוד חודש ונראה מי הרוויח,
וכאן אולי המקום להביע את תודתי למי שמוכרים לי אותם,

רק תשים לב שאין כאן השקעות אלא מסחר.
רק המינוח.
ומקווה בשבילך שיש לך סטופלוס נכון כי כידוע מי שקונה את תחתית השוק עלול לקבל עוד אחת במתנה

 

[יצחק77]

כמשקיע לטווח קצר וקצר מאוד אני משקיע וקונה עכשיו נאסדאק וסנופי במינוף גדול ,
וכן עשיתי בכל הירידות הגדולות בשנה שעברה, (ב4 וב-8 למניינם)ומכרתי כחודש חודשיים אחרי עם רווחים גדולים,
לא מייעץ ולא ממליץ,
אולם להתראות בעוד חודש ונראה מי הרוויח,
וכאן אולי המקום להביע את תודתי למי שמוכרים לי אותם,

לא ממליץ לא יועץ
אבל אני מחכה עד שהבאז סביב המכסים של טראמפ ירגע
או שבאמת יהיה תיקון עמוק יותר

 

[בואו חשבון. יוסי לוי]

@חד וחריף , תן לי לספר לך סיפור.

לפני ארבעים שנה היה גר ביפן אדם אחד חביב. הוא כמובן לא היה יועץ, והכל היה כשיחת חברים בעלמא.
אבל כל מי ששאל אותו הוא אמר לו להשקיע במדד הנייקי, המדד שלא מפסיק לעלות, שלא מפסיק לשבור שיאים.
הוא הסביר, למי שמוכן היה להקשיב לו, שגם אם השוק יחווה ירידות, הוא יעלה בסוף בחזרה.
בד' בשבט תש"ן (שהיה היום הראשון באותו עשור, למניינם) המדד נפל חצי אחוז מהשיא האחרון שלו. חבריו הגיעו לכולל ושאלו אותו בלחץ "זה הזמן להוציא?"
"מה פתאום?" הוא ענה להם "תוך שנייה זה עולה עוד פעם"
עד סוף ינואר של אותה שנה המדד ירד 6% 'טוב' הוא הסביר, ' זה הירידה שמגיעה תמיד, זה התיקון של השוק'
במהלך החודשים הבאים המדד ירד אבל גם התחיל לעלות, כך שחשבנו שאנחנו כבר אחרי הנפילה.
חצי שנה אחרי תחילת 1990 המדד היה 13% מתחת לשיא שלו.
בסוף אותה שנה הוא היה רחוק כבר כמעט ארבעים אחוז מהשיא.
"עכשיו זה זמן טוב להיכנס" טענו שם ליד החדר קפה, עכשיו זה רק יעלה.
אממה, במהלך השנים הבאות הוא השלים ירידה של עוד עשרים אחוז, ומאז כידוע הוא לא התאושש

עכשיו, מתי הוא היה צריך להוציא לדעתך? באיזה תאריך הוא היה צריך להבין שהנפילה הפעם היא קטסטרופלית וכדאי למשוך את הכסף?
וודאי שלא כדאי להיות בשוק בנפילות, הבעיה שאנחנו לא יודעים מתי הם.
מה לדעתך יכול לסמן קווים אדומים?
(אגב, לפי נתוני עבר, כל השיטות לנסות לחזות את השוק הביאו פחות רווח מאשר השקעה פאסיבית אמיתית , בהתייחס לשוק האמריקאי)

 

[יצחק77]

@חד וחריף , תן לי לספר לך סיפור.

לפני ארבעים שנה היה גר ביפן אדם אחד חביב. הוא כמובן לא היה יועץ, והכל היה כשיחת חברים בעלמא.
אבל כל מי ששאל אותו הוא אמר לו להשקיע במדד הנייקי, המדד שלא מפסיק לעלות, שלא מפסיק לשבור שיאים.
הוא הסביר, למי שמוכן היה להקשיב לו, שגם אם השוק יחווה ירידות, הוא יעלה בסוף בחזרה.
בד' בשבט תש"ן (שהיה היום הראשון באותו עשור, למניינם) המדד נפל חצי אחוז מהשיא האחרון שלו. חבריו הגיעו לכולל ושאלו אותו בלחץ "זה הזמן להוציא?"
"מה פתאום?" הוא ענה להם "תוך שנייה זה עולה עוד פעם"
עד סוף ינואר של אותה שנה המדד ירד 6% 'טוב' הוא הסביר, ' זה הירידה שמגיעה תמיד, זה התיקון של השוק'
במהלך החודשים הבאים המדד ירד אבל גם התחיל לעלות, כך שחשבנו שאנחנו כבר אחרי הנפילה.
חצי שנה אחרי תחילת 1990 המדד היה 13% מתחת לשיא שלו.
בסוף אותה שנה הוא היה רחוק כבר כמעט ארבעים אחוז מהשיא.
"עכשיו זה זמן טוב להיכנס" טענו שם ליד החדר קפה, עכשיו זה רק יעלה.
אממה, במהלך השנים הבאות הוא השלים ירידה של עוד עשרים אחוז, ומאז כידוע הוא לא התאושש

עכשיו, מתי הוא היה צריך להוציא לדעתך? באיזה תאריך הוא היה צריך להבין שהנפילה הפעם היא קטסטרופלית וכדאי למשוך את הכסף?
וודאי שלא כדאי להיות בשוק בנפילות, הבעיה שאנחנו לא יודעים מתי הם.
מה לדעתך יכול לסמן קווים אדומים?
(אגב, לפי נתוני עבר, כל השיטות לנסות לחזות את השוק הביאו פחות רווח מאשר השקעה פאסיבית אמיתית , בהתייחס לשוק האמריקאי)

זה כבר גובל בדמגוגיה
גם אני סבור כמו אחרים שהסנופי מתוח ומוטה לטכנולוגיה ויתכן תיקון וכו' אבללל
כבר כתבתי למעלה וכן ידידי המקצועיים כאן כתבו
להביא ראיה ממדד הניקיי זה דמגוגיה משום שמדד הניקיי הוא נישה
של מדינה אחת בלבד! אומנם גדולה
אבל התברר שיחס הילודה שם נמוך ויורד מה שגרר ירידה בצמיחה שלא אפשר התאוששות המדד לאורך שנים
לעומת המדדים הגדולים בארה"ב כדוגמת הסנופי הראסל והדאו ג'ונס
שמשקפים מדד רוחבי של המדינה המובילה בעולם עם קצב גדילה וצריכה עולה בעקביות
ורוב החברות הגדולות שם הם בינלאומיות שמוכרות בכל העולם כך שבאיזה שהוא מקום זו השקעה בכלכלה העולמית
וכדי שזה יתרסק באמת ולאורך זמן ארוך צריך יותר ממלחמה עולמית