כבישים תכנון כבישים - הצילו את בית שמש

[יעקב הרמתי]

מזמן רציתי לחשב את מספר המטרים הרבועים של כלל הכישים בארץ ואח"כ לחשב את מספר המטרים הרבועים של כלי התחבורה בארץ ולהתחיל להשוות ממוצע מול ביקוש

 

[אופקים 1]

מזמן רציתי לחשב את מספר המטרים הרבועים של כלל הכישים בארץ ואח"כ לחשב את מספר המטרים הרבועים של כלי התחבורה בארץ ולהתחיל להשוות ממוצע מול ביקוש

מה יתן לך החישוב הזה?
לדעתי יש את הנתונים בלמ"ס

 

[דג תמנון]

ברור, אם כולם היו נוסעים באותה המהירות באופן מדוייק, אז לא היו פקקים.
כיון שזה לא מעשי, נוצרים פקקים.
כלומר הקיבולת של הנתיב נגרמת בגלל אפקט הפרפר
ככל שמצליחים לייצר כביש עם מהירות אחידה, כך יהיו בו פחות פקקים.
ואת הנקודה הזאת רחוקים מלמצות.

זהו. שזו נקודה שאי אפשר למצות לעולם. יש טופוגרפיה, יש השתלבות מכבישים אחרים, וגם אם יש מה לשפר - יש גבול כמה אפשר להשפיע על נהג אנושי שלא 'יפרפר' בחיים וממילא בסוף נזדקק לעניין הקיבולת.
טוב, לא לעולם. אולי רכבים אוטונומיים ישפרו את העניין....
זאת מבלי שהבאנו בחשבון שעות שיא - אם בשושן פורים כל בית שמש תרצה לנסוע לי-ם באותה השעה, גם אם תטייב באופן מקסימלי את ההשתלבות מ-38 ל-1 בצורה שלא 'תפרפר' את כביש 1 - עדיין יהיה שם כאוס.

 

[אופקים 1]

זהו. שזו נקודה שאי אפשר למצות לעולם. יש טופוגרפיה, יש השתלבות מכבישים אחרים, וגם אם יש מה לשפר - יש גבול כמה אפשר להשפיע על נהג אנושי שלא 'יפרפר' בחיים וממילא בסוף נזדקק לעניין הקיבולת.
טוב, לא לעולם. אולי רכבים אוטונומיים ישפרו את העניין....
זאת מבלי שהבאנו בחשבון שעות שיא - אם בשושן פורים כל בית שמש תרצה לנסוע לי-ם באותה השעה, גם אם תטייב באופן מקסימלי את ההשתלבות מ-38 ל-1 בצורה שלא 'תפרפר' את כביש 1 - עדיין יהיה שם כאוס.

אף אחד לא חושב שאפשר להעלים את הפקקים, אבל אפשר לשפר את המצב
ויש גם הגדרות לאיזה מצב סביר להגיע, או במילים שלהם, כמה אירועי כשל יתרחשו.
הפקקים היום הם ממש כמעט כל שעות היממה, לא רק בשעות השיא.
נכון, בזמני שיא חריגים לא ימצא פתרון סביר, אבל זאת לא סיבה שלא לנסות לשפר, במיוחד שלא מדובר בהשקעה כספית גדולה, אלא יותר השקעה בתחום הביוקרטי.

 

[דג תמנון]

אף אחד לא חושב שאפשר להעלים את הפקקים, אבל אפשר לשפר את המצב
ויש גם הגדרות לאיזה מצב סביר להגיע, או במילים שלהם, כמה אירועי כשל יתרחשו.
הפקקים היום הם ממש כמעט כל שעות היממה, לא רק בשעות השיא.
נכון, בזמני שיא חריגים לא ימצא פתרון סביר, אבל זאת לא סיבה שלא לנסות לשפר, במיוחד שלא מדובר בהשקעה כספית גדולה, אלא יותר השקעה בתחום הביוקרטי.

לא. אני חותר לכך שבעולם של נהגים אנושיים, מעבר לתכנון תומך תח''צ יהיה הכרחי בסוף גם בכבישים מהירים.

 

[יעקב הרמתי]

זה עדיין לא פותר את המטרה הראשונית: דרך קצרה מהדרום לבירה

 

[די]

ואף אחד לא ידבר על כביש עם 14 נתיבים, כי זה קשה עד בלתי אפשרי לנהוג בכביש כזה, שני כבישים עם 3 נתיבים מעבירים יותר תנועה מאשר כביש אחד עם 8 נתיבים.

מה בלתי אפשרי לנהוג בכביש של 14 נתיבים? יש המון כבישים כאלו בעולם.
אם אתה חושב ששני כבישים עם 3 נתיבים מעבירים יותר תנועה מכביש אחד עם 8 נתיבים, גם אני חושב כך, ולכן צריך את כביש 39 לירושלים (ואם יש צורך אז גם להרחיב את בגין, או לסלול את כביש הטבעת המערבית).

 

[די]

ברור, אם כולם היו נוסעים באותה המהירות באופן מדוייק, אז לא היו פקקים.

לפי ההמלצות יש לשמור על מרחק נסיעה של 2 שניות בין רכב לרכב.
בכל נתיב יכול לעבור רכב כל 2 שניות.
כלומר בכל נתיב יכולים לעבור 1800 רכבים בשעה, וכביש 1 עם 3 נתיבים יכול להכיל 5400 רכבים בשעה.
אם יהיו יותר מ5400 רכבים בשעה בכביש 1 יהיו פקקים. חשבון פשוט. אין כאן מקום לקומבינות.

 

[אופקים 1]

לפי ההמלצות יש לשמור על מרחק נסיעה של 2 שניות בין רכב לרכב.
בכל נתיב יכול לעבור רכב כל 2 שניות.
כלומר בכל נתיב יכולים לעבור 1800 רכבים בשעה, וכביש 1 עם 3 נתיבים יכול להכיל 5400 רכבים בשעה.
אם יהיו יותר מ5400 רכבים בשעה בכביש 1 יהיו פקקים. חשבון פשוט. אין כאן מקום לקומבינות.

החישוב שלך לא מדוייק.
החישוב צריך להיות לפי המהירות המותרת, ומהירות הנסיעה הממוצעת בפועל.

 

[המגיב]

הנתיב השיתופי לא פעיל, אבל לא כל הנהגים מודעים לכך, ולכן רואים משאיות או סתם רכבים איטיים שנוסעים בנתיב האמצעי, וזאת הסיבה שכתבתי שהרע במיעוטו הוא להפוך את הנתיב לנת"צ לאורך כל היום.

כביש 39 לא בהכרח יתן מענה כי החיבור שלו בירושלים הוא לבגין שגם ככה נראה כנמצא על הקצה מבחינת קיבולת.

אתה קובע שלחץ של ראשי העיריות הוא מה שיעשה, לא בטוח שלחץ הוא הגורם לסלילת כבישים.
אבל מניח שיש לך מידע פנימי מה מתרחש בכל רשות אם אתה יודע לכתוב בצורה כה נחרצת שאף אחד לא עושה.

רק למידע כללי, אצלנו במדינה לפני הלחץ של הרשויות מבצעים בדיקה כלכלית, לבדוק שאכן שמשתלם להקים כזה פרוייקט.
הבדיקה מבוצעת באמצעות הרצה של הנתון במודל תחבורה, במקרה הזה במודל ירושלים, שהנתונים שלו לא פתוחים לציבור הרחב, ובאמצעותו בודקים מה יהיה מצב התנועה במידה ויבוצע כל פרוייקט ואת ההשתלמות שלו.
אם תסתכל בנתונים שכן מפורסמים, אפשר לראות שמצב התנועה בכביש 50 (בגין) הוא די גבולי (בצבע צהוב) בשעות הבוקר, מה שאומר שהוספה של תנועה לכביש בלי לייצר שיפור בכביש עצמו, תגרום לתנועה לעמוד.

וסתם לידיעה כללית, לא כל דבר שאתה לא מבין הופך לשטויות (וגם אם ההגדרה של דברים שאתה מבין הם שטויות, זה לא ממש מנומס מצידך לכתוב כך)

קודם סליחה אם נפגעת...
דיברתי בעיקר על מה שכתבת שיוסיפו אור במנהרות... שזה באמת לא מובן איך זה יעזור
יש לך צד שלא צריך כביש נוסף לעיר בירה? לכל עיר גדולה יש כמה כניסות ולירושלים רק אחת?
נראה לי שזה דבר פשוט ולא צריך בשביל זה מודלים למיניהם
מה שוודאי גם במודלים יראו שכביש1 תמיד פקוק
מה כביש בגין קשור לעניין?
זה יעזור לשאר חלקי העיר ויווסת את התנועה לירושלים כל אחד לאן שצריך

 

[יעקב הרמתי]

יש לך צד שלא צריך כביש נוסף לעיר בירה? לכל עיר גדולה יש כמה כניסות ולירושלים רק אחת?
נראה לי שזה דבר פשוט ולא צריך בשביל זה מודלים למיניהם

הוא ידבר רק על הצורך בכביש נוסף ביחס לפקקים, אבל בהחלט יהיה חשוב להוסיף כביש רק כדי לקצר את הדרך מהדרום

מה כביש בגין קשור לעניין?

כביש 50 הוא המשך לכביש 60 מגוש עציון

 

[נחליאלי(ת)]

לירושלים רק אחת

אני מכירה 4 כניסות משמעותיות
443 (התחברות לבגין דרום ודרך רמות)
60 צפון (437 עוקף רמאללה)
60 דרום
1 מערב
כולן עמוסות ברוב השעות, ופקוקות בשעות העומס...

יש גם 16 (סניף של 1 מערב, אז אולי לא נחשב)
ו1 מזרח (יחסית כביש ריק)

 

[די]

לשיטתם האוטובוסים ממילא לא נכנסים למפרצים (מעצלות, או בגלל אנשים העומדים על הכביש או בקצה המדרכה) לכן עדיף שיעמדו על הכביש ולפחות צפירות הרכזים מאחור יזרזו אותם למהר בנסיעתם

הבעיה היא שבנתיב הימני (שרשמית יהיה אמור להיות נת"צ) רכבים יחנו, ואז האוטובוסים יעצרו בנתיב השמאלי ויחסמו את כל התנועה.

 

[יעקב הרמתי]

הרחקת התחנות מהצמתים מקשה מאוד למשפחה חרדית להחליף אוטובוסים.
כך שכל רעיון השילוב והחלפה גם בעירוני וכן בבינעירוני מקבל מכה משמעותית.
לאנשים קל להחליף אוטובוסים אך לא קל גם להחליף אוטובוס וגם להאריך את הדרך רגלית.
מישהו חשב על זה?

 

[די]

הרחקת התחנות מהצמתים מקשה מאוד למשפחה חרדית להחליף אוטובוסים.
כך שכל רעיון השילוב והחלפה גם בעירוני וכן בבינעירוני מקבל מכה משמעותית.
לאנשים קל להחליף אוטובוסים אך לא קל גם להחליף אוטובוס וגם להאריך את הדרך רגלית.
מישהו חשב על זה?

נראה שהתחנות בצמתים כמו היום, לא?

 

[דג תמנון]

הרחקת התחנות מהצמתים מקשה מאוד למשפחה חרדית להחליף אוטובוסים.
כך שכל רעיון השילוב והחלפה גם בעירוני וכן בבינעירוני מקבל מכה משמעותית.
לאנשים קל להחליף אוטובוסים אך לא קל גם להחליף אוטובוס וגם להאריך את הדרך רגלית.
מישהו חשב על זה?

לא הרחיקו תחנות משום צומת.
הפוך, בנת''צ מעפילי אגוז הולכים להחזיר את התחנה ללב הרמה.

 

[איילה לב]

לא הרחיקו תחנות משום צומת.
הפוך, בנת''צ מעפילי אגוז הולכים להחזיר את התחנה ללב הרמה.

המיקום שלה היה שם בשנים האחרונות
מתי היה יותר קרוב?

 

[דג תמנון]

המיקום שלה היה שם בשנים האחרונות
מתי היה יותר קרוב?

לא היה.
בתכנית בחדשה הזו לא מרחיקים.

 

[איילה לב]

אז מה הכוונה (בנת''צ מעפילי אגוז הולכים להחזיר את התחנה ללב הרמה.)

 

[יעקב הרמתי]

ברחוב מעפילי אוז בעבר לא היה תחנה בכלל
תושבי הקריה החרדית רצו תחנה לקו 417, אז נתנו להם ליד המדרגות לקריה