דבר ראשון לא הבנתי עובדתית איך אתה מסביר בצורה שונה את סיפור המלפפון עם גידור או בלי גידור, זו שאלה מתמטית לא תאוריה.
שנית זה נכון שאם כולם ינחתו בתל אביב הם יהיה שוות אותו הדבר, כיון שעכשיו יש שער חליפין אחד, אבל אילו את התשלום על החברות אני אשלם היום לפי שער של 4 ש"ח לדולר, אבל הם ינחתו בתל אביב רק עוד שנתיים בשער של 3 ש"ח לדולר, אני הפסדתי שקל על כל 4 ששילמתי זאת עובדה, אתה יכול לטעון שנכון שאני אישית הפסדתי שקל על כל 4 ששילמתי אבל השקל נהיה הרבה יותר חזק וכח הקניה שלו גבר, כך ש4 שקל של פעם שווים היום 3, וזה באמת נכון, אבל רק במובנים מסויימים, כלומר רק לגבי מה שכולו מיובא, הוי אומר באליאקפסרס וכדומה כח הקניה שלי נשאר אותו הדבר בדיוק, אבל בארץ לא, כיון שיש דברים ואפילו רוב המוצרים בארץ לא 100% מהמחיר שלהם מושפע משער השקל דולר.
ולכן זה נכון שברגע זה אין הבדל בין השווי בשקלים לשווי בדולרים, אבל אם התשלום והתמורה לא ניתנים באותו הזמן יש הבדל.
דבר ראשון לא הבנתי עובדתית איך אתה מסביר בצורה שונה את סיפור המלפפון עם גידור או בלי גידור, זו שאלה מתמטית לא תאוריה.
שנית זה נכון שאם כולם ינחתו בתל אביב הם יהיה שוות אותו הדבר, כיון שעכשיו יש שער חליפין אחד, אבל אילו את התשלום על החברות אני אשלם היום לפי שער של 4 ש"ח לדולר, אבל הם ינחתו בתל אביב רק עוד שנתיים בשער של 3 ש"ח לדולר, אני הפסדתי שקל על כל 4 ששילמתי זאת עובדה, אתה יכול לטעון שנכון שאני אישית הפסדתי שקל על כל 4 ששילמתי אבל השקל נהיה הרבה יותר חזק וכח הקניה שלך גבר, כך ש4 שקל של פעם שווים היום 3, וזה באמת נכון, אבל רק במובנים מסויימים, כלומר רק לגבי מה שכולו מיובא, הוי אומר באליאקפסרס וכדומה כח הקניה שלי נשאר אותו הדבר בדיוק, אבל בארץ לא, כיון שיש דברים ואפילו רוב המוצרים בארץ לא 100% מהמחיר שלהם מושפע משער השקל דולר.
ולכן זה נכון שברגע זה אין הבדל בין השווי בשקלים לשווי בדולרים, אבל אם התשלום והתמורה לא ניתנים באותו הזמן יש הבדל.
לא בדיוק הבנתי, אבל אני עוד שנתיים צריך שקל לא דולר כי אני צריך ללכת למכולת בישראל, מה יעזור לי שיהיה לי מלא דולרים, לחם לא יהיה לי, ואם אני ארצה לחם לא תהיה לי ברירה אלא להמיר את הדולר לשקל לפי שער של 3 שקל לדולר, הוי אומר שאני מופסד שקל על כל 4 ששילמתי (לפי הדוגמא הקודמת)
@ה. שלמה אולי אני אחדד את זה עם עוד דוגמא פשוטה.
תאר לך אתה הולך למכולת לקנות חלב, אתה מגיע שואל את המוכר כמה עולה, להפתעתך הוא עונה לך דולר, אתה שואל אותו יש מצב אולי לשלם בשקל, והוא מסכים פותחים שער יציג מגלים שדולר שווה 4 ש"ח, אתה נותן 4 ש"ח ושלום על ישראל, רק מה אחרי שניה נזכרת שקנית אתמול חלב ולא צריך בסוף, מגיע למוכר מחזיר לו את החלב והוא מושיט לך דולר, אתה שואל אולי בכל אופן אפשר בשקלים, הוא מסכים אתם שוב פותחים שער יציג, והופה הדולר שווה רק 3 ש"ח, אתה ברגע הפסדת שקל, למרות שהחלב נשאר חלב, והשווי שלו נשאר דולר,
עכשיו אם כל החנויות סביבך מוכרות בדולרים לא הפסדת כלום, כי במקום חלב אתה תקנה עם זה בחנות ליד לחם שגם שווה דולר, כך ה3 שקל יספיקו לך ללחם, אבל אם כל החנויות ליד מוכרות בשקלים, ולחם/חלב עולים אצלם 4 שקל כל אחד, לא נשאר לך מספיק כסף ללחם/או חלב,
אלא אם כן החנויות ליד ישמעו ששער הדולר ירד אז הם יורידו מחירים ל3 ש"ח ללחם וחלב. וזה כמובן לא קורה, וודאי לא מיד וגם לא על 100% משווי המוצר אם בכלל.
וכמובן אם לפני הקניה הייתי מגדר את הקניה שלי, לא הייתה לי בעיה כזו.
ומכאן גם ההבנה ההפוכה, כי אם הייתי מגדר את הקניה שלי, וכשהייתי מחזיר את החלב היה מתברר שעכשיו כל דולר שווה 5 ש"ח, ובגלל שגידרתי את הקניה שלי קבלתי רק 4 ש"ח, לא קרה כלום כי אלך לחנות ליד שם לחם עדיין עולה 4 ש"ח, נכון שיכלתי להרוויח, אבל יכלתי גם להפסיד, ולהמר האם השקל יתחזק או יחלש עם השנים זה הימור, בניגוד להשקעה במדד שכל הזמן עולה כי הכלכלה מתפתחת, ואם כבר ההיסטוריה מראה שהשקל מתחזק בטווח הארוך, כך שבטווח הארוך זה הפסד כמעט וודאי
@ה. שלמה אולי אני אחדד את זה עם עוד דוגמא פשוטה.
תאר לך אתה הולך למכולת לקנות חלב, אתה מגיע שואל את המוכר כמה עולה, להפתעתך הוא עונה לך דולר, אתה שואל אותו יש מצב אולי לשלם בשקל, והוא מסכים פותחים שער יציג מגלים שדולר שווה 4 ש"ח, אתה נותן 4 ש"ח ושלום על ישראל, רק מה אחרי שניה נזכרת שקנית אתמול חלב ולא צריך בסוף, מגיע למוכר מחזיר לו את החלב והוא מושיט לך דולר, אתה שואל אולי בכל אופן אפשר בשקלים, הוא מסכים אתם שוב פותחים שער יציג, והופה הדולר שווה רק 3 ש"ח, אתה ברגע הפסדת שקל, למרות שהחלב נשאר חלב, והשווי שלו נשאר דולר,
עכשיו אם כל החנויות סביבך מוכרות בדולרים לא הפסדת כלום, כי במקום חלב אתה תקנה עם זה בחנות ליד לחם שגם שווה דולר, כך ה3 שקל יספיקו לך ללחם, אבל אם כל החנויות ליד מוכרות בשקלים, ולחם/חלב עולים אצלם 4 שקל כל אחד, לא נשאר לך מספיק כסף ללחם/או חלב,
אלא אם כן החנויות ליד ישמעו ששער הדולר ירד אז הם יורידו מחירים ל3 ש"ח ללחם וחלב. וזה כמובן לא קורה, וודאי לא מיד וגם לא על 100% משווי המוצר אם בכלל.
קשה לי להסביר דבר אחד במליון הודעות.
אם ברצונך להבין מה שכתבתי, פשוט תקרא את הודעותי, וההודעות של מקצועי בלבד ואמת מארץ תצמח (אני לא רואה עניין להטריד אותם עם תיוג).
אם הנך לא מבין כנראה שכשלנו בהסבר, או שכשלת בהבנה, או לא התעמקת.
בכל מקרה, אני לא רואה שיש לי דרך להוסיף משהו לדיון.
קשה לי להסביר דבר אחד במליון הודעות.
אם ברצונך להבין מה שכתבתי, פשוט תקרא את הודעותי, וההודעות של מקצועי בלבד ואמת מארץ תצמח (אני לא רואה עניין להטריד אותם עם תיוג).
אם הנך לא מבין כנראה שכשלנו בהסבר, או שכשלת בהבנה, או לא התעמקת.
בכל מקרה, אני לא רואה שיש לי דרך להוסיף משהו לדיון.
אני לא יודע אם כשלתי בהבנה או כשלו האחרים בהסבר, אבל עברתי על כל ההודעות ולא הבנתי,
וכל עוד שלא תהיה תשובה מתמטית על שאלת המלפפון, זה אומר שאין הסבר!!
ואני אשמח אולי @מקצועי בלבד או @השקעות R הון אכן יוסיפו הסבר, כיון שבמה שכתבת סורי, אין תשובה!
נכון, אתה צודק מאוד – ההערה שלך מוצדקת. כעת נחשב שוב בצורה מדויקת ומגובית נתונים את התשואה של השקעה ב-S&P 500 מ-1/1/2000 ועד 1/1/2025, תוך הבחנה בין השקעה מגודרת ולא מגודרת מול הדולר, וניישם נכון את ההכפלה.
אני לא יודע אם כשלתי בהבנה או כשלו האחרים בהסבר, אבל עברתי על כל ההודעות ולא הבנתי,
וכל עוד שלא תהיה תשובה מתמטית על שאלת המלפפון, זה אומר שאין הסבר!!
ואני אשמח אולי @מקצועי בלבד או @השקעות R הון אכן יוסיפו הסבר, כיון שבמה שכתבת סורי, אין תשובה!
נכון, אתה צודק מאוד – ההערה שלך מוצדקת. כעת נחשב שוב בצורה מדויקת ומגובית נתונים את התשואה של השקעה ב-S&P 500 מ-1/1/2000 ועד 1/1/2025, תוך הבחנה בין השקעה מגודרת ולא מגודרת מול הדולר, וניישם נכון את ההכפלה.
אני לא יודע אם כשלתי בהבנה או כשלו האחרים בהסבר, אבל עברתי על כל ההודעות ולא הבנתי,
וכל עוד שלא תהיה תשובה מתמטית על שאלת המלפפון, זה אומר שאין הסבר!!
ואני אשמח אולי @מקצועי בלבד או @השקעות R הון אכן יוסיפו הסבר, כיון שבמה שכתבת סורי, אין תשובה!
נכון, אתה צודק מאוד – ההערה שלך מוצדקת. כעת נחשב שוב בצורה מדויקת ומגובית נתונים את התשואה של השקעה ב-S&P 500 מ-1/1/2000 ועד 1/1/2025, תוך הבחנה בין השקעה מגודרת ולא מגודרת מול הדולר, וניישם נכון את ההכפלה.
קודם כל לא חישבת עלויות גידור, לדעתי זה יוצא בפער של כמעט 40 % לטובת ההוא שלא גידר.
דבר שני בקשר לבסיס השאלה, נניח שההשקעה נועדה לצורך קניית סל מזון לך ולמשפחתך לכל החיים, עם השקלים הנוספים שקיבלת (ושוב, לא קיבלת כי הגידור אכל הרבה יותר כמו שנתבאר...) האם אתה יכול לקנות יותר סלים או לא, אם התשובה היא לא, אז יש לך תשובה למה אין עניין לגדר.
ואם התשובה היא כן (ולא נראה שיש לך דרך להגיע לתשובה מוחלטת), אז אכן הרווחת אבל פשוט כי עשית הימור נוסף (חיצוני לחלוטין) והוא הצליח, בדיוק כמו שתחשב עכשיו שני אנשים שהשקיעו בשנת 2000 ואחד גידר לדולר ואחד גידר לביטקויין.
ושוב לדעתי חבל להסתבך בלהבין המציאות היא שהשקל נמחק שלוש פעמים בשבעים שנה האחרונות, ככה שגם ההימור די מטופש. והמציאות היא שעלויות גידור הם אדירות, ככה שגם בלי להבין את המשל עם המלפפון (שאגב הוא לחלוטין נכון) אין ענין לגדר.
מקווה שעזרתי.
אני לא יודע אם כשלתי בהבנה או כשלו האחרים בהסבר, אבל עברתי על כל ההודעות ולא הבנתי,
וכל עוד שלא תהיה תשובה מתמטית על שאלת המלפפון, זה אומר שאין הסבר!!
ואני אשמח אולי @מקצועי בלבד או @השקעות R הון אכן יוסיפו הסבר, כיון שבמה שכתבת סורי, אין תשובה!
נכון, אתה צודק מאוד – ההערה שלך מוצדקת. כעת נחשב שוב בצורה מדויקת ומגובית נתונים את התשואה של השקעה ב-S&P 500 מ-1/1/2000 ועד 1/1/2025, תוך הבחנה בין השקעה מגודרת ולא מגודרת מול הדולר, וניישם נכון את ההכפלה.
הסיבה שאני מניח שסנופי הוא רווחי - זה בגלל שאני מאמין בחברות.
כלומר, הנחת המוצא שלי - אני מניח שהם יעשו יותר כסף מאיזה מטבע מוכר ($) או עלום (ש"ח).
כעת, כל עוד ואני לא מגדר, אני בעצם אקבל את תשואת המדד האמיתית.
כמה החברות האלו הרוויחו.
אם אני אמשוך את זה בדולר - אקבל כמה החברות האלו עקפו את ה'סחורה' שנקראת דולר.
אם אמשוך את זה בשקלים - אקבל כמה החברות האלו עקפו את השקל.
כשאני מגדר, אני בעצם אומר:
אני רוצה לקבל כמה המדד עקף את הדולר*כמה השקל עקף את הדולר.
כלומר, אני מוסיף הנחת יסוד נוספת: השקל יעקוף את הדולר.
כל עוד שלא גידרתי, הנחתי שאני לא יודע מי יעקוף את מי, וזה גם לא מעניין אותי.
כשאני מגדר, אני בוחר בפעולה אקטיבית - אני מצמיד את התשואה של הסנופי מול העולם בהכפלה אל מול תשואת השקל נגד הדולר.
עוד לפני העלויות של הגידור, הנחת היסוד שלי שזה פעולה אקטיבית מסוכנת של הימור מט"ח.
יכול להיות שהיא תהיה הגיונית במקרים מאד מסויימים וספציפיים.
אחרי עלויות הגידור, הרי שהתוחלת נגדי רק החמירה.
לא זה מה שאני אומר, אני אומר ששווה מאוד להחזיק מלפפון אבל מבחינת סיכוי סיכון שווה עוד יותר להחזיק אותו בתמחור שקלי, כיון שאם אני אחזיק אותו בתמחור של דולר והשקל יתחזק אני אפסיד על 100% מהשקעה של את הפער בין השקל לדולר, בדוגמא הקודמת אני ישאר עם 6 שקל במקום 8,
לעומת זאת אם השקל יחלש והדולר יתחזק אני עדיין ישאר עם 8 שקל,
כך שאומנם אני אפסיד קצת בסיבוב, אבל זה רק בסיבוב ורק קצת.
מקווה שהבנתי את הויכוח
בגדול אני מסכים איתך
וגם אני הייתי מעדיף שלא יהיה שינוי במטבע.
ואם יש אפשרות לגדר בלי להמר על השקל וללא עלות הייתי עושה את זה.
מכיון שזה לא קיים
אני מצטרף לה. שלמה
ואחדד זווית נוספת
אם יש עלייה של 10% במנייה בארה"ב והדולר נחלש ב10%
זה אומר שלא היתה עלייה.
כלומר באמת החברה לא הרוויחה ולא שווה יותר
זה רק דמיון של האזרחים שם בארה"ב שהם הרוויחו אבל זה לא אמיתי.
ואגב זה לא הדבר היחיד שיתייקר שם..
כשהדולר נחלש ב10% מול סל המטבעות
כל מחירי התוצר בארה"ב אמורים להתייקר ב10%.
כשבודקים את הנתונים בטווח ארוך
זה קרוב להיות מדויק.
זה באמת לא אפשרי בהשקעה בחו"ל
אבל כשמשקיעים בשוק ההון בישראל
משקיעים בשקל ולא חשופים למט"ח וגם אין לזה עלויות גידור.
ואעפ"כ אני לא הייתי משקיע את כל התיק בכלכלת ישראל שמונה כחצי אחוז מכלכלת העולם
אבל בהחלט יש הגיון להשקיע חלק מהתיק במדד ת"א 125 וכדו'
וכבר @שרשרת הדורות כתב על זה
זה באמת לא אפשרי בהשקעה בחו"ל
אבל כשמשקיעים בשוק ההון בישראל
משקיעים בשקל ולא חשופים למט"ח וגם אין לזה עלויות גידור.
ואעפ"כ אני לא הייתי משקיע את כל התיק בכלכלת ישראל שמונה כחצי אחוז מכלכלת העולם
אבל בהחלט יש הגיון להשקיע חלק מהתיק במדד ת"א 125 וכדו'
וכבר @שרשרת הדורות כתב על זה
ברגע שאנחנו קונים קרן מנוטרלת מט"ח אנחנו בעצם מחליטים לקחת הימור [שעולה לנו בדר"כ הרבה כסף] שהשקל ישאר חזק לעומת אותו מט"ח ואולי אפי' יתחזק יותר, וזה בעצם אומר שאנחנו החלטנו להיות מבינים בשערי מטבעות ומשקיעים בכך כסף, אז השקעה פאסיבית במדד כזה או אחר לא אמורה להכניס אותנו גם להמר על מטבע כזה או אחר.
ומי שבכל אופן רוצה להמר על מטבע, [ובלי קשר להשקעה כזאת או אחרת] יש דרכים יותר כדאיות לעשות את זה מאשר לקנות קרן מנוטרלת מט"ח.
אז זהו שאתם קונים את המלפפון עצמו ולא דולרים כדי לקנות מלפפון.
כאמור ההשקעה היא במניות עצמם ולא בשום דולרים, ואם ערך הדולר נשחק לעומת השקל ולעומת המטבעות האחרים, אז זה פשוט אומר שאם מדדת את המדד לפי דולרים זה מדידה מוטעית.
ולהמר שלטווח ארוך השקל בוודאות יתחזק לעומת הדולר בהפרש גדול [כזה שיצדיק את העלות השמנה של נטרול המט"ח] זה חד משמעית הימור מאד גדול.
אני לא רואה כאן כל תאוריה.
חברה היא חברה, כמו קילו מלפפון.
אם אנחנו נפרדים ממטבע, הוי אומר שאנחנו מאמינים בחברות יותר מאשר המטבע בו נפרדנו.
אם החברה עולה במטבע אחד יותר ובמטבע אחד פחות, זה אומר בסה"כ שהחברה התנהגה טוב, ואנחנו עשינו טוב שנפרדנו מהמטבע.
להמר בנוסף על שער הדול"ש זה אומר, שבנוסף לאימון שאנו נותנים בחברות, אנחנו נותנים אימון במטבע המקומי.
אני לא רואה כל עניין למשקיע במניות לתלות את ההצלחה בהצלחתו של המטבע המקומי.
הכלל הוא פשוט - השקעה ללא גידור = קבלת התשואה החד משמעית של החברה.
השקעה עם גידור = קבלת תשואת החברה, בהתניה להצלחת המטבע המקומי.
עוד שנתיים צריך שקל לא דולר כי אני צריך ללכת למכולת בישראל, מה יעזור לי שיהיה לי מלא דולרים, לחם לא יהיה לי, ואם אני ארצה לחם לא תהיה לי ברירה אלא להמיר את הדולר לשקל לפי שער של 3 שקל לדולר, הוי אומר שאני מופסד שקל על כל 4 ששילמתי (לפי הדוגמא הקודמת)
ולכן,
כשמשקיעים במניות זרות, אתה לא רק מושקע בחברות, אלא גם במטבע שבו הן נסחרות.
בניגוד למניות ישראליות, שם אין חשיפה למט"ח, כאן אתה חשוף לשינויים בשער המטבע כי בסוף צריך להמיר את התשואה לשקלים.
חוזי מחקה מדד הם לא התחייבות על תשואה מופשטת – יש גוף אמריקאי שמספק את התשואה בדולרים, שאז מומרת לשקלים.
כלומר, אתה בעצם מהמר שהמטבע המקומי שלך (השקל) יישאר יציב או יתחזק.
בקרנות מגודרות, ההימור הוא ההפך – שמטבעך ייחלש, ולכן משלמים על הגנה זו עמלה.
לכן כל משקיע צריך לשער או להמר מה יהיה יחסות הדולר-שקל ברגע הפדייה שלו
וכמובן חייב גם מתמטיקה עם התייחסות לעמלת הגידור.
לסיכום יש 2 אפשריות בלבד:
1.השקעה חשופת מט"ח=הימור שהמטבע הישראלי יישאר יציב או יתחזק.
2.השקעה מגודרת מט"ח=הימור שהמטבע הישראלי יפול.
ולכן גם למשקיע הפסיבי לטווח ארוך, אין אפשרות להשקיע בחברות עצמם ולעצום את העניים ממט"ח.
ולמפקפקים , ראייה לדבריי:
הבהרה עקרונית:
נכון, השקעה במדד אמריקאי היא השקעה בחברות עצמן, לא בדולרים.
אבל – התשואה שתראה בפועל נקבעת לפי כמה שווים הדולרים הללו עבורך בשקלים ביום הפדיון. וזה כבר הופך את זה לחשיפה למט"ח, בעל כורחך.
מה אומר הצד השני?
כפי שנכתב בצד השני של הדיון – יש אמת בדבריהם:
אפשר תיאורטית להתמקד בחברות עצמן ולהתעלם מהמטבע, למשל אם אתה חי בדולרים או מתכנן לגור/להוציא בדולרים.
אבל לרוב משקיע ישראלי ממוצע צורך בשקלים, ולכן החשיפה למטבע בלתי נפרדת מההשקעה.
לסיכום חד וברור:
השקעה במניות זרות היא גם השקעה במטבע שלהן, אם לא מגדרים.
השקעה מגודרת היא למעשה ויתור על החשיפה למטבע, בתמורה לתשלום.
גם משקיע פאסיבי חייב לקחת את זה בחשבון, כי שער המטבע ישפיע על מה שיישאר לו ביד.
הבחירה אם לגדר או לא – היא בחירה מושכלת, לא עניין של טעם.
חשיפה למטבע בהשקעות בחו"ל
כשמשקיעים במניות זרות, למעשה יש לך חשיפה כפולה:
חשיפה לחברה עצמה ולתנודת השוק שלה.
חשיפה לשינוי בערך המטבע שבו נסחרת ההשקעה (למשל דולר, יורו, וכו').
כי בסוף, כשאתה רוצה למשוך את הכסף ולהמיר אותו לשקלים, התשואה שלך מושפעת גם משינויים בשער הדולר-שקל.
מניות ישראליות לעומת זרות
במניות ישראליות, רוב הזמן אין לך חשיפה למטבע זר כי כל הסחר נעשה בשקלים.
במניות זרות יש חשיפה למט"ח כי ההשקעה נסחרת במטבע זר.
חוזי מחקה מדד (ETF, Index funds וכו')
חוזי מחקה מדד (לדוגמה, SPY, QQQ וכו') הם ניירות ערך שנסחרים בדולר, ולכן התשואה שאתה מקבל היא בדולר.
כשאתה ממיר את התשואה לשקלים, היא תלויה בשער החליפין.
קרנות מגודרות (Hedged funds)
קרנות כאלה מנסות להגן על החשיפה למטבע, כלומר לגרום לכך שהתשואה תהיה פחות מושפעת מתנודות המטבע.
הגידור הזה עולה עמלות, כי מישהו מבצע פעולות מורכבות בשוק המט"ח כדי לנטרל את הסיכון.
הימור על יחס השקל-דולר
כל משקיע בחו"ל למעשה "מהמר" או "משער" כיצד ישתנה שער החליפין בעתיד, כי הוא משפיע על התשואה הכוללת בשקלים.
חשוב להבין שגם אם החברה מצליחה, אם השקל מתחזק משמעותית מול הדולר, התשואה שלך בשקלים תיפגע.
עמלות וגידור
קרנות מגודרות משלמות עלויות ניהול ועמלות על מנת לבצע גידור מט"ח, ולכן התשואה נטו יכולה להיות פחותה.
צריך לעשות חישוב כלכלי אם שווה להגן על החשיפה למטבע או לקבל את הסיכון הזה.
@**Moko** זה ממש, אבל ממש לא נכון.
ראשית כל, אין שום משמעות למטבע הקרן (ב"ה בשנים האחרונות קל להוכיח את זה, בגלל האיריות).
שנית, ההגדרה שלך להתחייבות הסוואפ אינה נכונה כלל.
הוא מתחייב לספק לך את תשואת הסנופי - אל מול כל מטבע שתרצה.
שהשקל מתחזק - אז באמת הסנופי הביא פחות מול השקל, ויותר מול הדולר.
זה לא קשור להסכמי הסוואפ, ועובדה שאין הבדלים בין קרנות סוואפ לקרנות פיזיות (למעט הבדלים קטנים של עקיבה ומיסוי)
זה נכון שבלי גידור - ככל שהשקל יתחזק מול הדולר, הרי שאני מרוויח פחות.
אבל זה לא קשור לשקל דולר, כי זה מול כל מטבע או סחורה אחרת בשוק.
גם אם השקל יתחזק מול היורו - הרי שאני מרויח פחות.
וגם אם השקל יתחזק אל מול הזהב - אני מרוויח פחות. (אולי באמת נשעה קרן סנופי מגודרת זהב)
@מקצועי בלבד@ה. שלמה
התגובות מאוד מעניינות, אולי תיאורטי זה נשמע טוב אבל זה לא נכון.
אין השקעה בחו"ל בלי לקחת הימור על המטבע.
הסבר:
עם מניות לא הולכים למכולת ובסופו של דבר יש המרה למטבע,
כפי שכבר כתבו:
ולכן,
כשמשקיעים במניות זרות, אתה לא רק מושקע בחברות, אלא גם במטבע שבו הן נסחרות.
בניגוד למניות ישראליות, שם אין חשיפה למט"ח, כאן אתה חשוף לשינויים בשער המטבע כי בסוף צריך להמיר את התשואה לשקלים.
חוזי מחקה מדד הם לא התחייבות על תשואה מופשטת – יש גוף אמריקאי שמספק את התשואה בדולרים, שאז מומרת לשקלים.
כלומר, אתה בעצם מהמר שהמטבע המקומי שלך (השקל) יישאר יציב או יתחזק.
בקרנות מגודרות, ההימור הוא ההפך – שמטבעך ייחלש, ולכן משלמים על הגנה זו עמלה.
לכן כל משקיע צריך לשער או להמר מה יהיה יחסות הדולר-שקל ברגע הפדייה שלו
וכמובן חייב גם מתמטיקה עם התייחסות לעמלת הגידור.
לסיכום יש 2 אפשריות בלבד:
1.השקעה חשופת מט"ח=הימור שהמטבע הישראלי יישאר יציב או יתחזק.
2.השקעה מגודרת מט"ח=הימור שהמטבע הישראלי יפול.
ולכן גם למשקיע הפסיבי לטווח ארוך, אין אפשרות להשקיע בחברות עצמם ולעצום את העניים ממט"ח.
ולמפקפקים , ראייה לדבריי:
הבהרה עקרונית:
נכון, השקעה במדד אמריקאי היא השקעה בחברות עצמן, לא בדולרים.
אבל – התשואה שתראה בפועל נקבעת לפי כמה שווים הדולרים הללו עבורך בשקלים ביום הפדיון. וזה כבר הופך את זה לחשיפה למט"ח, בעל כורחך.
מה אומר הצד השני?
כפי שנכתב בצד השני של הדיון – יש אמת בדבריהם:
אפשר תיאורטית להתמקד בחברות עצמן ולהתעלם מהמטבע, למשל אם אתה חי בדולרים או מתכנן לגור/להוציא בדולרים.
אבל לרוב משקיע ישראלי ממוצע צורך בשקלים, ולכן החשיפה למטבע בלתי נפרדת מההשקעה.
לסיכום חד וברור:
השקעה במניות זרות היא גם השקעה במטבע שלהן, אם לא מגדרים.
השקעה מגודרת היא למעשה ויתור על החשיפה למטבע, בתמורה לתשלום.
גם משקיע פאסיבי חייב לקחת את זה בחשבון, כי שער המטבע ישפיע על מה שיישאר לו ביד.
הבחירה אם לגדר או לא – היא בחירה מושכלת, לא עניין של טעם.
חשיפה למטבע בהשקעות בחו"ל
כשמשקיעים במניות זרות, למעשה יש לך חשיפה כפולה:
חשיפה לחברה עצמה ולתנודת השוק שלה.
חשיפה לשינוי בערך המטבע שבו נסחרת ההשקעה (למשל דולר, יורו, וכו').
כי בסוף, כשאתה רוצה למשוך את הכסף ולהמיר אותו לשקלים, התשואה שלך מושפעת גם משינויים בשער הדולר-שקל.
מניות ישראליות לעומת זרות
במניות ישראליות, רוב הזמן אין לך חשיפה למטבע זר כי כל הסחר נעשה בשקלים.
במניות זרות יש חשיפה למט"ח כי ההשקעה נסחרת במטבע זר.
חוזי מחקה מדד (ETF, Index funds וכו')
חוזי מחקה מדד (לדוגמה, SPY, QQQ וכו') הם ניירות ערך שנסחרים בדולר, ולכן התשואה שאתה מקבל היא בדולר.
כשאתה ממיר את התשואה לשקלים, היא תלויה בשער החליפין.
קרנות מגודרות (Hedged funds)
קרנות כאלה מנסות להגן על החשיפה למטבע, כלומר לגרום לכך שהתשואה תהיה פחות מושפעת מתנודות המטבע.
הגידור הזה עולה עמלות, כי מישהו מבצע פעולות מורכבות בשוק המט"ח כדי לנטרל את הסיכון.
הימור על יחס השקל-דולר
כל משקיע בחו"ל למעשה "מהמר" או "משער" כיצד ישתנה שער החליפין בעתיד, כי הוא משפיע על התשואה הכוללת בשקלים.
חשוב להבין שגם אם החברה מצליחה, אם השקל מתחזק משמעותית מול הדולר, התשואה שלך בשקלים תיפגע.
עמלות וגידור
קרנות מגודרות משלמות עלויות ניהול ועמלות על מנת לבצע גידור מט"ח, ולכן התשואה נטו יכולה להיות פחותה.
צריך לעשות חישוב כלכלי אם שווה להגן על החשיפה למטבע או לקבל את הסיכון הזה.
הג'יפיטי, נותן לפעמים תשובות לפי דרישה ולא לפי האמת.
הנקודות שאני מסכים אליהם -
- אם הסנופי עולה אך הדולר יורד הרווחתי פחות.
- אם היתה לי אפשרות לדעת לפני זה שזה מה שהולך לקרות הייתי גם סוחר פורקס על השקל לעומת הדולר.
- יש חשיפה מסויימת לדולר, מעצם העניין שהפעילות העיסקית של החברה היא במטבע הנ"ל.
מה שאני לא מסכים -
- אם הסנופי עולה והדולר יורד הרווחתי פחות בגלל שההשקעה חשופה לדולרים.
- יש סיכון בהשקעה במניות חו"ל מהחשיפה לדולרים.
ולסיום אצטט את הודעת עצמי
אנחנו היינו הראשונים לזהות את הפוטנציאל ולהכשיר אוטומטורים שכבר עובדים בחברות מובילות. עם מרצים מהשורה הראשונה וסילבוס שמתעדכן ברגע שיוצא פיצ׳ר חדש, אתם מקבלים את הידע הכי עדכני שיש בשוק. בואו להיות חלק מההצלחה המקצועית של המחר!
אני מסכים שצריך לבדוק את זה, אבל ממה שעברתי כאן לא היה ברור לי האם באמת יש עליות נוספות או לא, אדרבה אשמח לנתונים, אבל לא זה היה הנושא כאן, אלא עצם החשיפה לדולר ושקל בהשקעה בחברה עם ערך מוחלט.
לא אני לא צריך להניח שהשקל יעקוף את הדולר, נניח שזה 50%/50% ההטעייה היא ברורה לטובת השקל, כמו שהסברתי בהודעות קודמות, כיון שאם הדולר ירד 100% מההשקעה שלי (קרן וריבית/רווח) יורד בהתאמה, אבל אם השקל מתחלש, כח הקניה שלי בארץ לא ירד באותו השיעור, כלומר אם הדולר התייקר ב25% נניח מ3 שקל ל4 שקל, כח הקניה שלי לא ירד ב25% כיון שרוב רובם של המוצרים לא תלויים בשער השקל דולר, כיון שיש לנו גם כלכלה מקומית ולא הכל מיובא, ויש דברים שמיובאים מאירופה ועוד מדינות.
ולכן גם אני מניח שזה הימור מוחלט, ובכל אופן יש עדיפות ברורה לשקל
אם יש עלייה של 10% במנייה בארה"ב והדולר נחלש ב10%
זה אומר שלא היתה עלייה.
כלומר באמת החברה לא הרוויחה ולא שווה יותר
זה רק דמיון של האזרחים שם בארה"ב שהם הרוויחו אבל זה לא אמיתי.
This paper investigates existence of equilibrium relationships among the USD index and S&P500 in the long term in the United States. By applying correlation matrix analysis to daily data for the 2016:07:30–2023:08:01 period, this paper finds that there was a slight negative correlation between...
www.ewadirect.com
הנה סיכום מלא וברור בעברית של המאמר "The Research of the Correlation Between USD Index and S&P500" מאת Tianyi Zhang, פורסם באוקטובר 2024:
מטרת המחקר:
המאמר בוחן את הקשר ארוך הטווח בין מדד הדולר האמריקאי (USD Index) למדד המניות S&P 500 בארה"ב, תוך שימוש בכלים אמפיריים סטטיסטיים כגון מבחן ADF ומודל VAR, ובנתוני יומיים מ־30 ביולי 2016 עד 1 באוגוסט 2023.
ממצאים עיקריים:
קשר שלילי מתון נמצא בין מדד הדולר למדד S&P500, עם מתאם שלילי של ־0.510.
מבחן ADF הראה כי שני המדדים אינם יציבים (כלומר יש להם שורש יחידה), אך לאחר חישוב ההפרש הראשון הם הופכים ליציבים.
מודל VAR מצא כי שינויים במדד הדולר גורמים לשינויים במדד S&P500 (ולא להפך), לפי מבחן גריינג'ר (p<0.001).
כלומר, ניתן להשתמש במדד הדולר כמשתנה מסביר להתנהגות של מדד S&P500.
הסבר אפשרי לממצאים:
תלות בהכנסות מחו"ל: כ-43% מהכנסות חברות במדד S&P500 מגיעות מחו"ל, ולכן ירידה בדולר משפרת את הרווחיות שלהן (מייצאת יותר, הכנסות חוץ שוות יותר בדולרים).
מדיניות מקרו כלכלית: ירידה בערך הדולר עשויה להתרחש במקביל להרחבות מוניטריות כמו הורדת ריבית, שתורמות לעליות בשוק ההון.
אירועים גלובליים משמעותיים שנכללו בתקופת המחקר: מלחמת הסחר עם סין, בחירות 2016, ברקזיט, הקורונה, משבר 2020, והעלאות הריבית מ־2022 – כולם השפיעו בו זמנית על הדולר והשווקים.
השפעת חוזק הדולר על יצואנים: דולר חזק פוגע בכדאיות היצוא האמריקאי, מה שפוגע ברווחיות של תאגידים רב-לאומיים אמריקאיים.
מסקנות המחקר:
יש קשר שלילי מובהק בין מדד הדולר לבין מדד S&P500, אך הקשר הזה מורכב ותלוי בגורמים נוספים כמו מחזורי עסקים, מדיניות פדרלית, חדשות שוק, אירועים גיאופוליטיים ועוד.
לא ניתן לקבוע באופן חד משמעי שירידה בדולר תמיד תביא לעלייה במניות, ולהפך – יש להתחשב בהקשר הכלכלי הכולל.
למקבלי החלטות בארה"ב: תוצאות המחקר יכולות לשמש ככלי עזר בקבלת החלטות מאקרו כלכליות כמו שינויי ריבית, תוך הבנת ההשפעה הפוטנציאלית על שוק ההון.
שיטות מחקר:
שימוש בנתונים לוגריתמיים על מנת להסיר הטיות חיצוניות.
ניתוח מתאם, מבחן ADF לבדיקת יציבות סדרות הזמן, רגרסיה OLS, בדיקת קו-אינטגרציה, ובניית מודל VAR עם השהייה אופטימלית לפי קריטריוני AIC ו-SC.
מבחן גריינג'ר לקביעת כיוון הסיבתיות.
סיכום:
מדד הדולר האמריקאי משפיע באופן שלילי (אך מורכב) על מדד S&P500, בעיקר דרך השפעות על הכנסות חברות אמריקאיות, מדיניות מאקרו כלכלית ותנאים גלובליים. עם זאת, לא ניתן לקבוע קשר ליניארי קבוע בין השניים, ויש להפעיל שיקול דעת מעמיק לפי הקשר הזמן והנסיבות.
אם אתה צריך גם גרסה בפורמט Word או PDF של הסיכום, או טבלה מסודרת של הממצאים – אני יכול להכין לך.
אם היית מבקש ממנו מראש בשקלים אולי, אבל מה לעשות שכיום הוא נותן לך את זה בדולרים ואתה צריך להמיר אותם לשקלים, וזה ההבדל בין שקל לזהב, אי את הזהב אתה גם צריך להמיר לשקלים, ואם השקל יתחזק אתה תפסיד.
אבל אם הזהב יתחזק אתה לא תפסיד כל כך הרבה כאמור לעיל
אני מסכים שצריך לבדוק את זה, אבל ממה שעברתי כאן לא היה ברור לי האם באמת יש עליות נוספות או לא, אדרבה אשמח לנתונים, אבל לא זה היה הנושא כאן, אלא עצם החשיפה לדולר ושקל בהשקעה בחברה עם ערך מוחלט.
היה שם ויכוח על הנתונים, כי בדמי הניהול זה לא מופיע, רק הייתה טענה שזה חלק מההשקעה ולא צריך לדווח על זה יכול להיות שכן יכול להיות שלא, זה עוד נושא, שלא קשור לנדון שאני דן בו.
כיון שגם אם לטווח הארוך מאוד זה לא משתלם, בטווחים קצרים יותר כן צריך לקחת בחשבון מה עלות הדולר לפני שמחליטים אם לקנות מנוטרלת מט"ח או לא, ועוד משמעויות שלא תלויות רק במי ניהול כמו תיזמון ועוד.
הנושאים החמים
סה"כ רווח: 513.24 - 100 = 413.24 ₪
איש 2 הרוויח יותר ב- ≈ 72.36 ₪, בזכות גידור המט"ח שהגן עליו מהיחלשות הדולר.
Reactions: אבסולוט פרימה בלרינה, חלומות ירוקים, Harmonyapro ועוד 113 משתמשים116 //