דיון הספרות החרדית - לאן?

[עליבאבא]

בדיוק מה שרציתי לציין. אפשר לסכם כך - האופן בו הסופר ניגש למלאכה הוא שיכריע - האם הוא רוצה לכתוב פנטזיה/מרגלים ומצורך קהל היעד יוצר גיבור חרדי או שהוא פשוט לא יכול בלעדיו.

מיה קינן, למשל, כותבת ספר אחרי החלטה על מסר, ואפילו בספר האחרון שלה, שיש מרגלים ולוחמי עילית - אין שום תחושה דביקית.

דוגמה מצוינת. אבל לא לשכוח שאזור הנוחות של מיה קינן הוא ממש לא ריאליזם טהור.
ממלכה במבחן - ספק היסטוריה. אחד מאלף - עתיד. אדמה פראית - עבר. וכן על זה הדרך.
וכן, אני בהחלט חושב שזה מאפשר הרבה יותר מרחב וגמישות.

 

[עליבאבא]

תיק מקסיקו

דוגמה לא טובה - העלילה מסתבכת ונוגעת בין היתר באנ"ש, אבל נשמר ההבדל המוחלט בין אנשי האקדחים לדמויות האלו.
את כל היתר לא קראתי.

 

[שמואל י]

או שאולי אתה לא מסכים עם העובדה שפיצוצים ותפילין לא כל כך קשורים

זהו בדיוק, אני חושב שהם כן קשורים

אגב, ז'אנר גיבורי העל לדוגמא הוא כולו מבוסס על שני ז'אנרים מנוגדים לכאורה (פנטזיית אקשן מצד אחד ודרמת יומיום מצד שני).
בנושא התפילין והפיצוצים אגב, אני חושב שהקשר הרבה יותר מהותי...

 

[ת.עקבי]

דוגמה לא טובה - העלילה מסתבכת ונוגעת בין היתר באנ"ש, אבל נשמר ההבדל המוחלט בין אנשי האקדחים לדמויות האלו.
את כל היתר לא קראתי.

חושבת שעדיף סוכן חילוני שמתקשר לגופים חרדים באופן מהודק יותר עלילתית על פני חרדי מבית או מתחזק שאין מלבד לפעולה ואקשן כל קשר אחר ליהדות, כמו שציינו פה.
שטח סגור של דבורה רוזן, אגב, גם משלב דמויות לא דתיות (ז'אן ופייר, לא זוכרת מי היהודי מביניהם) ומאחד עלילה עם דמות חרדית מתמודדת. בעיניי זה יפה ונכון.

 

[עליבאבא]

זהו בדיוק, אני חושב שהם כן קשורים

רגע יש לכם אותו שם... אתה קשור אולי לשמואל ארגמן??

 

[Ruth 7884]

בסך הכול. רובינו פחות או יותר מסכימים על אותו דבר:
יש ספרים בודדים וסופרים/ת בודדים/ות שמצליחות להכניס את היהדות לתוך ספרים שהם לא דרמה או היסטוריה בשלי שזה יראה מודבק, מאולץ או זול מידי.
מצד שני אין פתרון לעניין כי גיבורינו חייבים להיות יהודים חרדים או לפחות מתחזקים אבל גם צריך להיות שם איזשהוא עלילה שלא דווקא תהיה קשורה ליהדות כגון פנטזיה, מד"ב, אקשן וכדומה...

אגב אלגוריה זה פתרון יפה אבל חוץ מיעל רועי (לאי נאאר אלגוריה??) לא ראיתי באמת עוד ספרים בסגנון.

 

[שמואל אגסי]

מישהו הזכיר כאן קודם שהספרות שלנו מוגבלת ביחס לספרות הכללית בהמון דברים, מה שמשאיר סופרים עם האופציות הבודדות הקיימות, שהם סוכני מוסד ואקדחים.
זה נכון במידה רבה, אבל אני לא לגמרי מסכים. גם בתוך המסגרת המגזרית שלנו, יש עוד כל כך הרבה נושאים לכתוב עליהם, שאיש עד היום לא נגע בהם.
יש עוד דברים בחיים חוץ מלירות במרגלים איראניים ולרכוב על אופנועים במרדפים הירואים.
גם בתוך חיי היומיום שלנו אפשר למצוא נושאים מעניינים דים בכדי לכתוב עליהם ספרים טובים. בסוף בכל ספר יהיה איפשהו סצנות אקשן ודרמה, אבל הסביבה והתוכן יכולים להיות מגוונים, גם בתוך המסגרת הציבורית שלנו.
הייתי מכביר בדוגמאות על נושאים, אבל כל אחד יכול למצוא בעצמו.

 

[ר' יעקב ישראל]

מישהו הזכיר כאן קודם שהספרות שלנו מוגבלת ביחס לספרות הכללית בהמון דברים, מה שמשאיר סופרים עם האופציות הבודדות הקיימות, שהם סוכני מוסד ואקדחים.
זה נכון במידה רבה, אבל אני לא לגמרי מסכים. גם בתוך המסגרת המגזרית שלנו, יש עוד כל כך הרבה נושאים לכתוב עליהם, שאיש עד היום לא נגע בהם.
יש עוד דברים בחיים חוץ מלירות במרגלים איראניים ולרכוב על אופנועים במרדפים הירואים.
גם בתוך חיי היומיום שלנו אפשר למצוא נושאים מעניינים דים בכדי לכתוב עליהם ספרים טובים. בסוף בכל ספר יהיה איפשהו סצנות אקשן ודרמה, אבל הסביבה והתוכן יכולים להיות מגוונים, גם בתוך המסגרת הציבורית שלנו.
הייתי מכביר בדוגמאות על נושאים, אבל כל אחד יכול למצוא בעצמו.

כן חשובות הדוגמאות.
נשמח מאוד לכמה כאלה, זה יפרה את הדיון ויהפוך אותו לרלוונטי ומעשי יותר.

 

[Talya kadosh]

@שמואל אגסי , אני לא חושבת שזה בדיוק נכון. דופליקטים הוא לא כל כך מדומיין, מה עוד שלציבור קל יותר להתחבר אליו יותר משאר סוגי הפנטזיות כי המחברת מכניסה בו יהדות בצורה ברורה מאוד.
להי נאאר למשל, הוא ספר פנטזיה בצורה הרבה יותר מובהקת וקל לראות שהדעות בקרב הציבור חלוקות מאוד לגביו.

 

[שמואל אגסי]

@שמואל אגסי , אני לא חושבת שזה בדיוק נכון. דופליקטים הוא לא כל כך מדומיין,

וודאי שלא. מי מאיתנו לא מכיר איזה אוצר כוחות תעופה שמתפלל בספסל מאחוריו בבית כנסת, או איזה נחל בצפון שיוצאים ממנו עם שיער חום

@ר' יעקב ישראל באשר לדוגמאות. ספרים יכולים לעסוק בשלל נושאים שקיימים לצערנו גם בציבור שלנו, כמו נושאים שונים של רווחה, שבהם יש ערך משני רב של העלאת מודעות. אפשר לכתוב על מתחים פנים קהילתיים, על עלילות דרמטיות בסגנון יד לאחים. אם תחפש תמיד תמצא. זה רק עניין של כשרון להפוך את זה למספיק דרמטי ומעניין. (בהקשר הזה צריך לציין את "סתרים" של דבורה רוזן, שעושה את זה בצורה פנומנלית)

 

[יוסף יצחק פ.]

אז למה????????? בשביל מה????????

לזה אני קורא "לצאת ידי חובה".
יש לי עלילה ספרותית! (לא חילונית, לא בעייתית, אלא פשוט כזו שלא בהכרח אמורה להכניס לי בכוח שהדמות התפללה כרגע או יודעת בעל פה חצי ממסכת ברכות) אבל, אוי, א ברוך, ישנו סיכוי שאי מי יסתפק ויאמר, "אולי העלילה של פלונית לא עולה בקנה מידה אחד עם השקפותיי", ומכאן נדרדר למקומות נוספים.

סופר מפורסם במגזר כתב לי בנושא חופף במייל ש"אי אפשר לרצות את כולם", וגם לו כמה קהלים מחמירים למיניהם החרימו את אחד מספריו (שאין בו שום דבר בעייתי לנורמלי המצוי, פשוט אי אפשר לרצות את כולם).

אין היכרות ישירה עם שום דבר הקשור לרובים ואקדחים

אולי פעם. צריך להבין שאנחנו קהל שלומד ומתפתח. אם כיום אני אכתוב ספר על סוכן מוסד חרדי (אל תשאלו אותי איך זה ייתכן), רוב הציבור כבר 'יזרום' עם זה וימשיך הלאה.
צריך פשוט ללמד.
דוגמא פשוטה: תראו את 'אחד מאלף' של קינן (מדע בדיוני) ו'דופליקטים' של ספיר (פנטזיה), ישנו דף הקדמה שלם שמדגיש שזוהי עלילה בדיונית ו"כמובן שאנו מאמינים שמשיח יבוא הרבה לפני כן, אלא אנחנו מדברים באופן היפוטתי מה היה עלול לקרות, לולא משיח היה בא". זה טוב ויפה, ונחוץ בינתיים, אבל יהיה לדעתי מיותר בעתיד.
בדיוק כפי שאנחנו לא כותבים בכל ספר "שימו לב, העלילה הינה בדיונית. הסיפור לא קרה במציאות. אבל הוא היה יכול לקרות במציאות". למה? כי התרגלנו לקבל ספרים בדיוניים כספרים בדיוניים. והקהל ילמד לקבל ספרי פנטזיה ככאלו שלא סותרים את היהדות וכד', אלא מציגים עלילה מזווית שונה, "מה אם היה כדור הארץ נוסף לכדור הארץ שלנו?", עם אותו אלוקים, תורה ומצוות קיימים.
בכלל, זה המהות של המושג "פנטזיה" – "מה אם היה קורה כך וכך...".
אז ההווה שלנו הוא ההקדמה למניעת המושג "טאבו" (מדברים מסוימים) של העתיד.

(ט.ל.ח. בגבול הטעם הטוב והמובן).

ז'אנר גיבורי העל לדוגמא הוא כולו מבוסס על שני ז'אנרים מנוגדים לכאורה (פנטזיית אקשן מצד אחד ודרמת יומיום מצד שני).

לדעתי זה יותר מדע בדיוני מפנטזיה (ואני יודע שיש שיחלקו).

מצד שני אין פתרון לעניין כי גיבורינו חייבים להיות יהודים חרדים או לפחות מתחזקים אבל גם צריך להיות שם איזשהוא עלילה שלא דווקא תהיה קשורה ליהדות כגון פנטזיה, מד"ב, אקשן וכדומה...

מסופקני. הדוגמא שלי נמצאת בכתיבה, אז אני עדיין לא יכול להשתמש בה

יש עוד דברים בחיים חוץ מלירות במרגלים איראניים ולרכוב על אופנועים במרדפים הירואים.

זה לדעתי הטרנד, חכה שנתיים-שלוש, והטרנד יהיה פנטזיה.

דופליקטים הוא לא כל כך מדומיין, מה עוד שלציבור קל יותר להתחבר אליו יותר משאר סוגי הפנטזיות כי המחברת מכניסה בו יהדות בצורה ברורה מאוד.

קראתי את דופליקטים גם כדי להבין איך יונה ספיר הכניסה יהדות בפנטזיה.
הרבה לפני שיצא אני ראיתי ספרי פנטזיה במגזר הדתי, חלקם בצורה מקורית וממש מגניבה וטובה, פשוט לא היינו מודעים לקיומם.

 

[יוסף יצחק פ.]

אותו דבר בנושא היהדות ושמירת מצוות.
אפשר לכתוב ספר אקשן עם גיבור חרדי?
כן, אם אתה רוצה לכתוב ספר אקשן על גיבור חרדי.

אם אתה רוצה לכתוב ספר אקשן ומאלץ את עצמך שהגיבור יהיה חרדי, ככה בדיוק הוא יתנהג, כמו האנשים שדוחפים על ראשם כיפה בבית משפט.

אבל אם הוא באמת חרדי בעיניך, אם באמת חשוב לך היהדות/שמירת המצוות בסיפור. ככה הוא יתנהג.

כמעט מסכים.
יש פעמים שהסביבה (או ההוצאות לאור) מכתיבות את הדרך.
כי הרי יש לך עלילה טובה, באמת, הסביבה הקרובה תומכת בך. ואתה רוצה להפיץ את הרעיון הלאה, לא לשמור אותו במגירה. לציבור החרדי יש כללים וחומרות (וחששות) משל עצמו, אתה לא יכול לדחוף לו מושג חדש מבלי שהכנת את השטח לקבל אותו.

יש כאלו שמתייחסים לספרות של המגזר שלנו ככלי חינוכי, אבל אני ניגש לכתיבה קצת אחרת.
אני רואה את עצמי קודם כול כסופר, לא כמחנך ולא כדובר ציבור. כשאני כותב – אני מספר סיפור. לא בונה מסר ומלביש עליו עלילה, אלא כותב עלילה שמתוכה נולד המסר.

בסופו של דבר, אני לא מכריח אף אחד לקנות את הספר שלי. ברור שאני רוצה שיקראו, אבל כל אחד בוחר מה נכנס לביתו, וזה לגיטימי לגמרי.
מה שאני כן יכול להבטיח – זה שאני נותן מאה אחוז. שהספר יהיה כתוב טוב, נקי, אמיתי, ושכל מילה תבוא ממקום של אמת ויצירה, לא של כפייה.
יונה ספיר כתבה לי בעבר שהמדד שלה לספר ''תקני' הוא ספר שבניה הלומדים בישיבות יקראו. ואני מסכים עם כל מילה.

סופר מפורסם במגזר כתב לי בנושא חופף במייל ש"אי אפשר לרצות את כולם", וגם לו כמה קהלים מחמירים למיניהם החרימו את אחד מספריו (שאין בו שום דבר בעייתי לנורמלי המצוי, פשוט אי אפשר לרצות את כולם).

ספוילר: דוגמא אישית

אני כתבתי ספר (קומיקס) שהו"ל מוכרת אהבה, רק ביקשה לתקן התייחסות מסוימת של ילד לאמו, שנכתבה לא כ"כ באופן מכבד (ואם להשוות למגזר אחר בעם, היא הייתה מכבדת מאוד). אלא מה? מבחינה ספרותית התנגדתי, על ההתייחסויות האלו היה בנוי המסר של הספר (כיבוד הורים וסביבה), אם לא אציג את הבעיה, מאיפה יבינו מה צריך לתקן? מה השינוי שעבר הגיבור?. זו דוגמא אחת.

 

[Talya kadosh]

וודאי שלא. מי מאיתנו לא מכיר איזה אוצר כוחות תעופה שמתפלל בספסל מאחוריו בבית כנסת, או איזה נחל בצפון שיוצאים ממנו עם שיער חום

@ר' יעקב ישראל באשר לדוגמאות. ספרים יכולים לעסוק בשלל נושאים שקיימים לצערנו גם בציבור שלנו, כמו נושאים שונים של רווחה, שבהם יש ערך משני רב של העלאת מודעות. אפשר לכתוב על מתחים פנים קהילתיים, על עלילות דרמטיות בסגנון יד לאחים. אם תחפש תמיד תמצא. זה רק עניין של כשרון להפוך את זה למספיק דרמטי ומעניין. (בהקשר הזה צריך לציין את "סתרים" של דבורה רוזן, שעושה את זה בצורה פנומנלית)

אני מתכוונת שבספר יש היגיון מסויים, יש הסבר לאיך הכוחות האלו הגיעו ובאיזה אופן הם פעלו.
אבל ספרי פנטזיה שאין בהם היגיון מדעי וברור מהעולם שלנו או מהתורה, אלא הם מומצאים על פי חוקים של עולם אחר שהסופר בנה פחות מקובלים. ובטח ובטח שהם לא יהיו כאלו אם התורה והמצוות לא יהיו בהם בכל עמוד.

 

[שמואל אגסי]

למה? כי התרגלנו לקבל ספרים בדיוניים כספרים בדיוניים. והקהל ילמד לקבל ספרי פנטזיה ככאלו שלא סותרים את היהדות וכד', אלא מציגים עלילה מזווית שונה, "מה אם היה כדור הארץ נוסף לכדור הארץ שלנו?", עם אותו אלוקים, תורה ומצוות קיימים.

זה נקודה קצת בעייתית, כיוון שהגבול צריך לעבור היכן שהוא.
כי אולי במסגרת ההבנה שספרים דמיוניים הם ספרים דמיוניים, נבקש מהקורא לדמיין שאין תורה?! נכתוב לו שוודאי שאסור לאכול חזיר, אבל נניח שהיה מותר.
הרי וודאי שזה לא לעניין.

 

[עליבאבא]

סופר מפורסם במגזר כתב לי בנושא חופף במייל ש"אי אפשר לרצות את כולם", וגם לו כמה קהלים מחמירים למיניהם החרימו את אחד מספריו (שאין בו שום דבר בעייתי לנורמלי המצוי, פשוט אי אפשר לרצות את כולם).

אם ספר הוא ענין מסחרי גרידא, ניחא. אבל ברמה הספרותית - האם כל סופר צריך שספרו ימצא חן בעיני כולם??

מישהו הזכיר כאן קודם שהספרות שלנו מוגבלת ביחס לספרות הכללית בהמון דברים, מה שמשאיר סופרים עם האופציות הבודדות הקיימות, שהם סוכני מוסד ואקדחים.
זה נכון במידה רבה, אבל אני לא לגמרי מסכים. גם בתוך המסגרת המגזרית שלנו, יש עוד כל כך הרבה נושאים לכתוב עליהם, שאיש עד היום לא נגע בהם.
יש עוד דברים בחיים חוץ מלירות במרגלים איראניים ולרכוב על אופנועים במרדפים הירואים.
גם בתוך חיי היומיום שלנו אפשר למצוא נושאים מעניינים דים בכדי לכתוב עליהם ספרים טובים. בסוף בכל ספר יהיה איפשהו סצנות אקשן ודרמה, אבל הסביבה והתוכן יכולים להיות מגוונים, גם בתוך המסגרת הציבורית שלנו.
הייתי מכביר בדוגמאות על נושאים, אבל כל אחד יכול למצוא בעצמו.

הדיון כאן סטה מהנושא המקורי, כרגיל.. הנושא הוא לא גיוון הסצנות ברות-הכתיבה בחיי היומיום שלנו. אלא בסגנון הכתיבה. לדוגמה גם מרגל להשכרה וגם דופליקטים נכתבו באותו סגנון ועם הרבה מאפיינים חופפים. אז לא משנה אם הצלחת לתפוס איזה מקרה שאף אחד עוד לא כתב עליו ספר - השאלה היא איך תכתוב אותו. והאם בסוף בסוף הוא יראה כמו הרבה מדי ספרים אחרים או שלא.

 

[ת.עקבי]

אם ספר הוא ענין מסחרי גרידא, ניחא. אבל ברמה הספרותית - האם כל סופר צריך שספרו ימצא חן בעיני כולם??

יש הבדל בין אם ימצא חן או אם יוצאים נגדו.

 

[שמואל אגסי]

אם ספר הוא ענין מסחרי גרידא, ניחא. אבל ברמה הספרותית - האם כל סופר צריך שספרו ימצא חן בעיני כולם??

הדיון כאן סטה מהנושא המקורי, כרגיל.. הנושא הוא לא גיוון הסצנות ברות-הכתיבה בחיי היומיום שלנו. אלא בסגנון הכתיבה. לדוגמה גם מרגל להשכרה וגם דופליקטים נכתבו באותו סגנון ועם הרבה מאפיינים חופפים. אז לא משנה אם הצלחת לתפוס איזה מקרה שאף אחד עוד לא כתב עליו ספר - השאלה היא איך תכתוב אותו. והאם בסוף בסוף הוא יראה כמו הרבה מדי ספרים אחרים או שלא.

כן אבל אחת הסיבות שהספרים היום נראים כך היא כיוון שאין הרבה על מה לכתוב, מה שמשאיר את הספרים בלי הרבה תוכן.

 

[יוסף יצחק פ.]

זה נקודה קצת בעייתית, כיוון שהגבול צריך לעבור היכן שהוא.
כי אולי במסגרת ההבנה שספרים דמיוניים הם ספרים דמיוניים, נבקש מהקורא לדמיין שאין תורה?! נכתוב לו שוודאי שאסור לאכול חזיר, אבל נניח שהיה מותר.
הרי וודאי שזה לא לעניין.

בגבול הטעם הטוב והמובן).

צריך להפעיל שכל.

אם ספר הוא ענין מסחרי גרידא, ניחא. אבל ברמה הספרותית - האם כל סופר צריך שספרו ימצא חן בעיני כולם??

מבחינה שהוא כותב משהו אחד, ואדם אחר (או קהילה מסוימת) לא חושבים שהדבר מסתדר מבחינה רוחנית או תוכנית אצלם. לא מבחינה מסחרית.
וגם:

יש הבדל בין אם ימצא חן או אם יוצאים נגדו.

האם בסוף בסוף הוא יראה כמו הרבה מדי ספרים אחרים או שלא.

זה לדעתי הטרנד, חכה שנתיים-שלוש, והטרנד יהיה פנטזיה.

לדעתי זה לפי טרנדים. שאולי יש מאחוריהם מחשבה, אם יש גל של סוכני שב"כ או מוסד, אז יש סופרים שחושבים שכדאי להם לרכב עליו ולא להוציא פתאום ספר שונה.

כן אבל אחת הסיבות שהספרים היום נראים כך היא כיוון שאין הרבה על מה לכתוב, מה שמשאיר את הספרים בלי הרבה תוכן.

מתנגד לגמרי.
לי יש יותר מדי רעיונות מה לכתוב, אין לי זמן לכתוב את כולם.
אם רוצים, מוצאים.
אבל לא לכתוב בכוח. אפשר לראות דוגמא בין סופרת שיש לה רעיון להמחיז או תלמידה שמקבלת מטלה לכתוב סיפור. רמת ההנאה בהתאם.

 

[עליבאבא]

לדעתי זה לפי טרנדים. שאולי יש מאחוריהם מחשבה, אם יש גל של סוכני שב"כ או מוסד, אז יש סופרים שחושבים שכדאי להם לרכב עליו ולא להוציא פתאום ספר שונה.

לטענתי זה גופא הבעיה, ואני לא חולק שזה יותר מוכר.

 

[שמואל אגסי]

זה לדעתי הטרנד, חכה שנתיים-שלוש, והטרנד יהיה פנטזיה.

הטרנד הזה, גם אם יש מחשבה אסטרטגית מאחוריו, נובע בגלל שזה לכל הדעות מושך את העיניים, הנקודה היא שסופרים לא מוציאים ספרים בסגנונות אחרים, כיוון שהם חוששים שזה לא יתפוס, ומעדיפים ללכת על הסוס הזקן והעייף, שהוא גבר צעיר ואתלטי.

מתנגד לגמרי.
לי יש יותר מדי רעיונות מה לכתוב, אין לי זמן לכתוב את כולם.
אם רוצים, מוצאים.

זוהי בדיוק טענתי:

זה נכון במידה רבה, אבל אני לא לגמרי מסכים. גם בתוך המסגרת המגזרית שלנו, יש עוד כל כך הרבה נושאים לכתוב עליהם, שאיש עד היום לא נגע בהם.

נמצא אם כן שאנחנו לא חולקים