דיון פוסט על קרנות האיריות מול הישראליות

[אמת מארץ תצמח]

@וואי @אמת מארץ תצמח למי יש דרך איך להתמודד עם הטענה הזאת ?

מישו הביא פה נתונים של טווח אחר, שם רק קרן אחת או שתיים עקפו את אינוובסקו.
לפערים יש שני סיבות:
1. פערי עקיבה, מה ששיחק לטובתם יכול לשחק גם לרעתם.
2. מה שכתב @מקור המיע האמין - אגחי"ם ולא תיק בטחונות. זה אומר סיכון גבוה יותר במקרה של ברבור שחור.
מלבד זאת, שווה לבדוק את הנושא של הימורי מט"ח בכסף הזה.

 

[וואי]

בכלל באופן כללי, הענין הוא לא מי מביא יותר תשואה אלא מי מדייק יותר ומי לוקח פחות עלויות ודאיות.
אם היית משקיע בקרן על המדד ומגלה בסוף השנה שהקרן שיקרה לך והמרה על ניטרול מט''ח היית שמח שהרווחת או תובע אותם על השקר???
אגב יש עוד יתרון ענק לאיריות שהם דואליות, שזה אומר שגם סיכון של העלאת דמי ניהול של בתי השקעות לא ממש מפחיד אותנו.
דבר נוסף חשוב מאד הראיתי לך כמה פעמים שאתה סתם משחק עם נתונים. בחרת שלש שנים (שאגב הייתה בהם תנודתיות מט''ח מטורפת שלדעתי האישית חלק מהסיבה לעליה) מסוימות למרות ששנה קודם המצב היה לחלוטין אחרת.
ובעיקר יש נקודה חשובה אחת, לעבור את מדד tr זה חסרון ולא יתרון, אלא אם כן הסיבה לזה ברורה ופשוטה למשקיע והוא מסכים להימור הזה.

 

[מקור המיע האמין]

באופן כללי, הענין הוא לא מי מביא יותר תשואה אלא מי מדייק יותר ומי לוקח פחות עלויות ודאיות.

באופן כללי, דוקא רוב משקיעים חשוב להם כסף, כסף, וגם...
עוד כסף.

שווה לבדוק את הנושא של הימורי מט"ח בכסף הזה.

אם היית משקיע בקרן על המדד ומגלה בסוף השנה שהקרן שיקרה לך והמרה על ניטרול מט''ח

זה נתון, עובדה, שמועה, חשש ?

אגב יש עוד יתרון ענק לאיריות שהם דואליות, שזה אומר שגם סיכון של העלאת דמי ניהול של בתי השקעות לא ממש מפחיד אותנו.

לא הבנתי ?

דבר נוסף חשוב מאד הראיתי לך כמה פעמים שאתה סתם משחק עם נתונים. בחרת שלש שנים (שאגב הייתה בהם תנודתיות מט''ח מטורפת שלדעתי האישית חלק מהסיבה לעליה) מסוימות למרות ששנה קודם המצב היה לחלוטין אחרת

השלש שנים שבחרתי הם השלש שנים שיש עליהם נתונים, אין עדיין נתונים ל4 שנים אחורה לאנוסקו.
מבחינה סטטיסטי, 3 שנים לא מספיק, אבל זה הכי טוב שיש, וודאי יותר טוב מנתונים של אותה שנה בודדת.

ובעיקר יש נקודה חשובה אחת, לעבור את מדד tr זה חסרון ולא יתרון, אלא אם כן הסיבה לזה ברורה ופשוטה למשקיע והוא מסכים להימור הזה

למי שזה ברור ופשוט, שירויח, ולמי שלא, מסכן.

 

[אמת מארץ תצמח]

זה נתון, עובדה, שמועה, חשש ?

מציאות, אם הכסף נמצא אצלם באג"ח.
זה אומר שהוא או שקלי, או דולרי.
אמנם בסיס הכסף הוא סנופי, אבל התשואה הנוספת - היא תלויה בו.

אגב, משהו קצת מוזר לי.
מה החוזה סוואפ שלהם?
למה בנק Z מוכן להתחייב לשלם בסוף שנה את תשואות הנסופי?
מה הם שילמו לו בעד?
מילא באיריות, הוא מקבל את תשואה סל הביטחונות.
אבל כאן, מה הוא מקבל?

 

[מקור המיע האמין]

אגב, משהו קצת מוזר לי.
מה החוזה סוואפ שלהם?
למה בנק Z מוכן להתחייב לשלם בסוף שנה את תשואות הנסופי?
מה הם שילמו לו בעד?
מילא באיריות, הוא מקבל את תשואה סל הביטחונות.
אבל כאן, מה הוא מקבל?

טיאורטי - יכול להיות שהצד השני משקיע בדיוק באותו סל מניות שאנוסקו מקבלת. רק שבאנוסקו מעבירים הבעלות לאנוסקו, וכאן נשאר אצל הצד השני.
הפוך - כאן הצד השני אין לו שום הגבלות במה להשקיע, ובאנוסקו זה חייב להיות לפי התנאים של הערבויות.
בסופו של דבר, שניהם בנויים על ההנחה שהצד השני יכול לבחור סל השקעות שינצח את המדד, ולכן מוכן להתחייב לתת תשואת המדד, בנוסף לתשלום על השימוש בכסף שלו - עמלת ההחלף.

 

[וואי]

נתונים יש כבר משנת 2022 כמו שהבאתי.
זה יוצא ארבע שנים אחורה.
אם אתה לא יודע מה זה מניה דואלית אז תגגל ותבין.
מה שמעניין משקיעים דבר ראשון ואחרון זה לא כסף אלא דיוק ויושרה!!!!!
פקדונות כמו שכתבו לך זה לא שמועה אלא עובדה, ופיקדון בהכרח נקוב באיזה מטבע.

 

[אמת מארץ תצמח]

טיאורטי - יכול להיות שהצד השני משקיע בדיוק באותו סל מניות שאנוסקו מקבלת. רק שבאנוסקו מעבירים הבעלות לאנוסקו, וכאן נשאר אצל הצד השני.
הפוך - כאן הצד השני אין לו שום הגבלות במה להשקיע, ובאנוסקו זה חייב להיות לפי התנאים של הערבויות.
בסופו של דבר, שניהם בנויים על ההנחה שהצד השני יכול לבחור סל השקעות שינצח את המדד, ולכן מוכן להתחייב לתת תשואת המדד, בנוסף לתשלום על השימוש בכסף שלו - עמלת ההחלף.

מה ההשוואה?
באינווסקו הם מביאים את הכסף של הקרן לבנק, ובכסף הזה קונים את הסל ערבונות.
בישראלית אתה טוען שמרבית הכסף נשארת בכיס של הקרן!
אז הבנק צריך לקחת כסף של עצמו! בשביל לקנות סל שיאפשר לו לשלם את ההתחייבות?!

 

[כהן הדיוט]

מבחינתי הענין די מיצע את עצמו
כעת אולי נפנה לפן ההלכתי @מקור המיע האמין מה ההבדל ההלכתי בין הישראליות ל-אינווסקו, ומה הסיבה שרק תשואה כהלכה מאשרים את אינווסקו, [אני יודע שחלק כבר כתבו באשכולות אחרים אך עדיין באופן מסודר ספציפי בין 2 אלו]

 

[מקור המיע האמין]

זה יוצא ארבע שנים אחורה.

3 וחצי. השתמשתי בנתונים של 3 שנים, שיהיה שנים שלמים.

אם אתה לא יודע מה זה מניה דואלית אז תגגל ותבין.

אשמח להבין הקשר בין מניה דואלית להעלאת דמי ניהול.

מה שמעניין משקיעים דבר ראשון ואחרון זה לא כסף אלא דיוק ויושרה!!!!!

? - יש הבדל בין גמישות לחוסר יושרה. הישראליות עושים בדיוק מה שהם אומרים, ומפרסמים הכל עד השקל האחרון, לא כמו מקומות אחרים בעולם.
הם לא אשמים שיש כאלו שלא מבינים מה שהם עושים.

מה ההשוואה?
באינווסקו הם מביאים את הכסף של הקרן לבנק, ובכסף הזה קונים את הסל ערבונות.
בישראלית אתה טוען שמרבית הכסף נשארת בכיס של הקרן!
אז הבנק צריך לקחת כסף של עצמו! בשביל לקנות סל שיאפשר לו לשלם את ההתחייבות?!

הכל בנוי על אותו נקודה.
באנוסקו, הבנק סומך על זה שהסל מניות (במקרה בבעלות של אנוסקו) יביא תשואה עודפת מול המדד.
בישראליות, הבנק סומך על זה שהסל מניות (במקרה בבעלות של הבנק) יביא תשואה עודפת מול המדד.
ההבדל היחיד.
באנוסקו משלמים הכסף לבנק לקנות הסל מניות.
בישראליות משלמים לבנק "ריבית" על השימוש בכסף שלהם.

מבחינתי הענין די מיצע את עצמו

מה ההבדל ההלכתי בין הישראליות ל-אינווסקו,

ישראליות אין מניות.(מדובר רק בקרנות מחקות כמובן. לפעמים בקרנות בלי פיקוח יש מניות, אבל בדרך כלל לא מצוי כ"כ).
אנוסקו יש קרוב ל700 מניות שונות. כולל חברות ישראליות, עם בעלות רוב יהודים, בלי גרעין שליטה.
ישראליות יש אג"חים - גם ממשלתי, גם קונצרני*.
אנוסקו לא אמור להיות אג"חים, אבל קשה לדעת, כיון שאין רשימת נכסים כמו בירשאליות. כנראה שעדיין צריך הת"ע, בגלל חשבון בנק ישראלי.
*(כאן לא המקום להאריך, אבל גם אג"ח עם הת"ע יש שאלה הלכתי, גם בנושא הת"ע כללי, גם נושא של הלואות למדינה, גם נושא של קניית אג"ח ביד שניה ממי שאינו שותו"מ - שזה נוגע ברוב אגח ממשלתי, והרבה קונצרני).

מניות באנוסקו - לטענת תש"כ יש עדיפות להחזקה רגילה, כיון שהרווח מגיע לגוף פיננסי השני, ולא לאנוסקו.
דעת החולקים - 1) איסור החזקה של מניות אינו תלוי בקבלת הרווח
2) חוקי הרווח הוא של אנוסקו, רק שיש במקביל התחייבות להביא הרווח לגוף השני (נפק"מ אם היו מוכרים אחד המניות - חוקי המניות שייכים לאנוסקו, ויכולים למכור - עדיין חייבים התשואה לבנק).

ואכמ"ל.

 

[אמת מארץ תצמח]

הכל בנוי על אותו נקודה.
באנוסקו, הבנק סומך על זה שהסל מניות (במקרה בבעלות של אנוסקו) יביא תשואה עודפת מול המדד.
בישראליות, הבנק סומך על זה שהסל מניות (במקרה בבעלות של הבנק) יביא תשואה עודפת מול המדד.
ההבדל היחיד.
באנוסקו משלמים הכסף לבנק לקנות הסל מניות.
בישראליות משלמים לבנק "ריבית" על השימוש בכסף שלהם.

משהו פה לא ברור לי.
הבנק צריך להלוות סכום כסכום הקרן, ולקחת ריזיקה שהאקטיבי שלו יביא יותר מהמדד.
זה אמור להיות ריבית שוק+דמי ריזיקה. (בניגוד לבנק של אינווסקו, שאמור לקחת רק עלות הריזיקה - גם לא ממש, כי הוא בעצם קונה מדד רגיל, ואכמ"ל, כך שלא לקוח שום ריזיקה)
כלומר הרווח שהישראלית עושה מהסכום הקרן המושקע באג"ח - אמור להיות מקביל לרכיב הריבית שישולם לבנק.
אז לא משם יבוא התשואה העודפת.

 

[מקור המיע האמין]

כי הוא בעצם קונה מדד רגיל

ממש לא. תעיין ברשימת המניות. כולל 609 מניות במדיניות שונות, כולל 47 חברות שונות ארץ - שהם ממש לא חלק של מדד S&P.

כלומר הרווח שהישראלית עושה מהסכום הקרן המושקע באג"ח - אמור להיות מקביל לרכיב הריבית שישולם לבנק

תלוי כמה ריבית הבנק לוקח, וכמה ריבית האג"ח משלם.

 

[וואי]

אשמח להבין הקשר בין מניה דואלית להעלאת דמי ניהול.

? - יש הבדל בין גמישות לחוסר יושרה. הישראליות עושים בדיוק מה שהם אומרים, ומפרסמים הכל עד השקל האחרון, לא כמו מקומות אחרים בעולם.
הם לא אשמים שיש כאלו שלא מבינים מה שהם עושים.

.


.

הקשר לדמי ניהול הוא שנניח כל בתי ההשקעות בארץ מעלים את דמי הניהול אפשר לעבור לברוקר זר ולנייד ניירות בלי אירוע מס.
ועל המשפט השני

 

[מקור המיע האמין]

כולל 47 חברות שונות ארץ

ONE SOFTWARE TECHNOLOGIES LT​	IL0001610182​	0.014271%​
CLAL INSURANCE ENTERPR HLDGS​	IL0002240146​	0.044537%​
BEZEQ THE ISRAELI TELECOM CO​	IL0002300114​	0.094724%​
NICE LTD​	IL0002730112​	0.017985%​
ICL GROUP LTD​	IL0002810146​	0.015543%​
DANEL (ADIR YEOSHUA) LTD​	IL0003140139​	0.001307%​
PRIORTECH LTD​	IL0003280133​	0.007297%​
AURA INVESTMENTS LTD​	IL0003730194​	0.00655%​
ISRAEL CORP LIMITED/THE​	IL0005760173​	0.001084%​
HAREL INSURANCE INVESTMENTS​	IL0005850180​	0.128828%​
BANK LEUMI LE-ISRAEL​	IL0006046119​	0.46565%​
DELTA GALIL LTD​	IL0006270347​	0.000444%​
TEVA PHARMACEUTICAL IND LTD​	IL0006290147​	0.03153%​
BANK HAPOALIM BM​	IL0006625771​	0.044955%​
MIZRAHI TEFAHOT BANK LTD​	IL0006954379​	0.093868%​
ENLIGHT RENEWABLE ENERGY LTD​	IL0007200111​	0.009061%​
STRAUSS GROUP LTD​	IL0007460160​	0.017213%​
EQUITAL LTD​	IL0007550176​	0.004229%​
PHOENIX FINANCIAL LTD​	IL0007670123​	0.088668%​
SHUFERSAL LTD​	IL0007770378​	0.019461%​
SHIKUN & BINUI LTD​	IL0010819428​	0.00377%​
TOWER SEMICONDUCTOR LTD​	IL0010823792​	0.121071%​
CHECK POINT SOFTWARE TECH​	IL0010824113​	0.037909%​
GILAT SATELLITE NETWORKS LTD​	IL0010825102​	0.004272%​
DELEK GROUP LTD​	IL0010841281​	0.020293%​
NOVA LTD​	IL0010845571​	0.068121%​
FOX WIZEL LTD​	IL0010870223​	0.00522%​
EL AL ISRAEL AIRLINES​	IL0010878242​	0.006996%​
AMOT INVESTMENTS LTD​	IL0010972789​	0.018033%​
CELLCOM ISRAEL LTD​	IL0011015349​	0.0116%​
MEGA OR HOLDINGS LTD​	IL0011044885​	0.013101%​
AZRIELI GROUP LTD​	IL0011194789​	0.01206%​
KORNIT DIGITAL LTD​	IL0011216723​	0.01713%​
ENERGIX-RENEWABLE ENERGIES​	IL0011233553​	0.018358%​
IDI INSURANCE CO LTD​	IL0011295016​	0.017737%​
ASHTROM GROUP LTD​	IL0011323156​	0.018301%​
OPC ENERGY LTD​	IL0011415713​	0.034329%​
FATTAL HOLDINGS 1998 LTD​	IL0011434292​	0.003441%​
TEL AVIV STOCK EXCHANGE LTD​	IL0011590291​	0.03482%​
DORAL GROUP RENEWABLE ENERGY​	IL0011667685​	0.015316%​
OY NOFAR ENERGY LTD​	IL0011708778​	0.011706%​
NAYAX LTD​	IL0011751166​	0.024994%​
MONDAY.COM LTD​	IL0011762130​	0.020758%​
VERIDIS ENVIRONMENT LTD​	IL0011763872​	0.00191%​
NEXT VISION STABILIZED SYSTE​	IL0011765935​	0.080745%​
SHIKUN & BINUI SOLTEC RENEWA​	IL0011882425​	0.00108%​
OIL REFINERIES LTD​	IL0025902482​	0.007149%​

 

[אמת מארץ תצמח]

ממש לא. תעיין ברשימת המניות. כולל 609 מניות במדיניות שונות, כולל 47 חברות שונות ארץ - שהם ממש לא חלק של מדד S&P.

אני לא מדבר על הסל שמוחזק ע"י אינווסקו.
אלא על ידי הבנק.
לפעמים כל העיסקה הזו היא מחליף פרה בחמור.
אינוסקו רוצה סה"כ לקנות מדד, ולהיפטר ממס. לכן הבנק רוכש עבורה - ומעביר לה את הכל ללא מס - לפי הפירצה בחוק.
הבנק סה"כ רוצה לנהל תיק אקטיבי (עבור עצמו או לקוחות שלו).
אז הוא רוכש תיק סנופי, הקרן רוכשת תיק אקטיבי על פי הוראות הבנק - ומבצעים הסכם החלפה חגיגי.
- וכך הבנק מרויח עוד עמלת 'אחוזי ריזיקה' - למרות שבפועל לא לקח שום ריזיקה.
[אני חושב שיש גם יש מקרים שמבחינת מיסויית הוא מרויח, כי התשלום של אינווסקו אליו יכול ליצור צבירת דיב ללא מס במועד החלוקה, אבל לא בטוח]

 

[וואי]

אני לא מדבר על הסל שמוחזק ע"י אינווסקו.
אלא על ידי הבנק.
לפעמים כל העיסקה הזו היא מחליף פרה בחמור.
אינוסקו רוצה סה"כ לקנות מדד, ולהיפטר ממס. לכן הבנק רוכש עבורה - ומעביר לה את הכל ללא מס - לפי הפירצה בחוק.
הבנק סה"כ רוצה לנהל תיק אקטיבי (עבור עצמו או לקוחות שלו).
אז הוא רוכש תיק סנופי, הקרן רוכשת תיק אקטיבי על פי הוראות הבנק - ומבצעים הסכם החלפה חגיגי.
- וכך הבנק מרויח עוד עמלת 'אחוזי ריזיקה' - למרות שבפועל לא לקח שום ריזיקה.
[אני חושב שיש גם יש מקרים שמבחינת מיסויית הוא מרויח, כי התשלום של אינווסקו אליו יכול ליצור צבירת דיב ללא מס במועד החלוקה, אבל לא בטוח]

בול.
ו @מקור המיע האמין אני לא מצליח להבין אותך, אתה עצמך כתבת את ההסבר הזה באשכול ההלכתי על אינבסקו, אז מה הקטע להביא כל הזמן מלא רשימות שלא רלוונטיות לדיון?

 

[מקור המיע האמין]

ו @מקור המיע האמין אני לא מצליח להבין אותך

כנראה היה כאן בלבול בין שלש נושאים.
1) היה שאלה - למה שהבנק יתחייב לקרן ישראלית לתת תשואת סנופי.
תשובה - בדיוק כמו איריות. - שניהם הבנק לוקח סיכון, ומכסה ההתחייבות ע"י השקעה אחרת, באנוסקו במקביל מביאים סל המניות לאנוסקו להחזיק כבטחונות. בישראליות, זה נשאר אצל הבנק.
(הבנתי שעל זה כתבו שבאנוסקו "בעצם קונה מדד רגיל". ועניתי בהתאם.)
2) איך יש רווח לישראליות, אם משלמים ריבית + עמלת החלף.
תשובה - הפרש בין ריבית שמקבלים על אגחים לריבית שמשלמים לבנק.
3) נושא הלכתי - מה החזקות של אנוסקו.
עי' רשימה למעלה.

 

[דף גמרא]

יש הבדל בין להכות מדד tr לבין להכות מדד ntr.

רוב האנשים לא יבינו מה ההבדל

אז בוא נסביר להם
המדד TR הכוונה לתשואה ברוטו של המדד כולל השקעה חוזרת של הדיבידנדים ללא ניכוי מס.
קשה מאוד להכות את המדד באופן הזה כי המשמעות היא שצריך להרוויח יותר מהמדד.

מדד NTR הכוונה לתשואה נטו של המדד כולל השקעה חוזרת של הדיבידנדים לאחר ניכוי מס דיבידנדים.
וכיון שהקרנות הישראליות וכן הקרן האירית של אינווסקו על סנופי היא סינטטית, הן לא מחוייבות במס דיבידנדים כלל, ולכן טבעי שהן יעקפו את המדד (גם הקרן האירית של בלאקרוק משלמת מס דיבידנדים מופחת (15%) פחות מהמיסוי שמחושב במדד.

 

[ה. שלמה]

ביצעתי שיחה ארוכה עם ג'מיני
הוא למעשה די מתחבר להסבריו של @מקור המיע האמין
כדאי לקרוא.

הוא נותן:

• הסבר על פירצת המס של אינווסקו
• הסבר על דרכי השקעה של הקרנות הישראליות
• הסבר יפה על SWAP.

אחרי קריאת כל הדברים, אני עדיין מעדיף את אינווסקו, בעיקר מחשש הצד שכנגד.

‎Gemini - direct access to Google AI

Created with Gemini

gemini.google.com

 

[וואי]

ביצעתי שיחה ארוכה עם ג'מיני
הוא למעשה די מתחבר להסבריו של @מקור המיע האמין
כדאי לקרוא.

הוא נותן:

• הסבר על פירצת המס של אינווסקו
• הסבר על דרכי השקעה של הקרנות הישראליות
• הסבר יפה על SWAP.

אחרי קריאת כל הדברים, אני עדיין מעדיף את אינווסקו, בעיקר מחשש הצד שכנגד.

‎Gemini - direct access to Google AI

Created with Gemini

gemini.google.com

מעניין בהחלט.
דבר אחד לא כל כך ברור שם.
מקווה שאצליח להסביר את שאלתי.
נניח שוק רגיל ונחמד שבו תשואת האג"ח היא 4 אחוז בדיוק, ותשואת המניות היא 10 אחוז בדיוק.
בתחילת השנה הקרן קנתה אג"ח בשווי מאה שקל והבנק קנה (או שלא קנה, אלא התחייב כנגד הביטחונות + ריבית) מניות בשווי מאה שקל.
בינתיים כל יום שעובר שווי המניות עולה יותר משווי האג"ח והבטוחה שיש לקרן הולכת ופוחחת ביחס לבנק, ואם כן היא צריכה לגייס כל הזמן עוד ועוד כסף (שעליו מן הסתם משולמת ריבית למישהו) רק כדי להחזיק את המנגנון.
עוד דבר שעדיין לא הבנתי, מהו בדיוק הסיכון שיש בישראליות (בהנחה ויתממש כולו מה ההפסד המקסימלי), והאם זהו סיכון שקורה אחד ל או לא (כלומר, להמר על כך שמספר מסוים לא יצא בקוביה זה סיכון של אחד לשש אבל אם אני כל יום מהמר די בטוח שבמוקדם או במאוחר הסיכון יתממש).
אחרי שהסיכון יובן אשמח להבין מדוע אינבסקו לא עושים זאת גם כן (או שהסיכון גבוה מידי או שהם טיפשים?).

 

[מתבונן קצת]

מה שחסר לי זה האם השיטת עקיבה של הישראלית הסינתטית תביא לתשואה עודפת לאורך זמן בהשוואה לדוג' לקרן של אינבסקו (1183441)