השקעות מנהלי הקרנות בישראל מעלים את דמי הניהול

  • הוסף לסימניות
  • #61
בישראל אתה טוען לאורך כל הדרך (חוץ מההודעה הנ''ל) שהבנק מתחייב על תשואת המדד תמורת עמלה ובעצם משכיב את כל כספו תמורת העמלה???
לא משכיב את כספו, משתמש בכספו להרויח יותר מהמדד, בדיוק כמו אנוסקו.
ההבדל, באנוסקו זה כסף של אנוסקו, ולכן אין תוספת תשלום ריבית, ואילו בישראליות זה הכסף של הבנק ממול, ולכן יש תוספת תשלום ריבית לאותו גוף, מתומחר במחיר של ההחלף.
שוב, באי בי אי עושים עסקת החלף עם מימון או בלי מימון?
בלי מימון.
 
  • הוסף לסימניות
  • #62
סליחה - לא התרכזתי בשאלה.

שאלה - למה הגוף ממול אנוסקו מוכן לוותר על תשואת המדד.
תשובה - כי היא מקבלת תשואת סל המניות + עמלת החלף.
מה רואים, שיש גוף שיכול לבחור סל מניות שמרויח יותר מהמדד.

הבנק שעומד ממול הקרן הישראלית, יש כסף ששוכב אצלו, שהקרן הישראלית משלמת על השימוש בו, ע"י העסקת החלף. הבנק מתחייב לקרן תשואת המדד, ומשקיע הכסף בסל מניות. שוב, מסתמכים שהבנק יצליח להביא תשואה טובה יותר מהמדד.

בשני המקרים, הבנק מרויח ההפרש בין סל המניות לדד + עמלת החלף.
התכתבנו על זה לפני תקופה באשכול אחר.
למעשה לא יצא לי תשובה ברורה מאיפה 'כפל התפקידים' כאן.
משהו פה לא ברור לי.
הבנק צריך להלוות סכום כסכום הקרן, ולקחת ריזיקה שהאקטיבי שלו יביא יותר מהמדד.
זה אמור להיות ריבית שוק+דמי ריזיקה. (בניגוד לבנק של אינווסקו, שאמור לקחת רק עלות הריזיקה - גם לא ממש, כי הוא בעצם קונה מדד רגיל, ואכמ"ל, כך שלא לקוח שום ריזיקה)
כלומר הרווח שהישראלית עושה מהסכום הקרן המושקע באג"ח - אמור להיות מקביל לרכיב הריבית שישולם לבנק.
אז לא משם יבוא התשואה העודפת.
אני לא מדבר על הסל שמוחזק ע"י אינווסקו.
אלא על ידי הבנק.
לפעמים כל העיסקה הזו היא מחליף פרה בחמור.
אינוסקו רוצה סה"כ לקנות מדד, ולהיפטר ממס. לכן הבנק רוכש עבורה - ומעביר לה את הכל ללא מס - לפי הפירצה בחוק.
הבנק סה"כ רוצה לנהל תיק אקטיבי (עבור עצמו או לקוחות שלו).
אז הוא רוכש תיק סנופי, הקרן רוכשת תיק אקטיבי על פי הוראות הבנק - ומבצעים הסכם החלפה חגיגי.
- וכך הבנק מרויח עוד עמלת 'אחוזי ריזיקה' - למרות שבפועל לא לקח שום ריזיקה.
[אני חושב שיש גם יש מקרים שמבחינת מיסויית הוא מרויח, כי התשלום של אינווסקו אליו יכול ליצור צבירת דיב ללא מס במועד החלוקה, אבל לא בטוח]
 
  • הוסף לסימניות
  • #63
התכתבנו על זה לפני תקופה באשכול אחר.
למעשה לא יצא לי תשובה ברורה מאיפה 'כפל התפקידים' כאן.
לא מצליח להבין השאלה. איזה כפל תפקידים.
למה קשה לך שהתשואה מאגחים של הקרן ירויח טיפה יותר מהריביות שהבנק גובה?
חלק זה אגח קונצרני, שמשלם יותר מריביות של בנקים. גם אגח ממשלתי יכול לתת תשואה עודפת קטנה.
 
  • הוסף לסימניות
  • #64
לא מצליח להבין השאלה. איזה כפל תפקידים.
למה קשה לך שהתשואה מאגחים של הקרן ירויח טיפה יותר מהריביות שהבנק גובה?
חלק זה אגח קונצרני, שמשלם יותר מריביות של בנקים. גם אגח ממשלתי יכול לתת תשואה עודפת קטנה.
אם הקרן לווה כסף מהבנק (תיאורטי) - ומלווה את זה לחברות הלאה.
בעיקרון אמרו להיות אותה ריבית
אם יש הבדלי ריבית = הבדלי סיכון.
אחרת למה הם לא לוו מהבנק ישר?
 
  • הוסף לסימניות
  • #65
חלק זה אגח קונצרני, שמשלם יותר מריביות של בנקים. גם אגח ממשלתי יכול לתת תשואה עודפת קטנה.
אגח קוצרני משלם יותר מריבית שהבנק גובה???
אם אני יקח הלוואה מהבנק וירכוש אגח קונצרני אני אצא ברווח???
לא נראה לי הגיוני

אולי התכוונת שזה יותר ממה שהבנק משלם ללקוחות שמפקידים אצלו כסף
אבל זה לא רלוונטי כאן
כי כאן הבנק הוא המלוה ולא הלוה
 
  • הוסף לסימניות
  • #66
@מקור המיע האמין
בוא נעשה את הענין קל יותר.
ותנסה לענות במידת האפשר בלי נתונים וטבלאות אלא בהסבר פשוט.
אדם שמשקיע במדד לכאורה מטרתו להיצמד אליו כמה שיותר, כלומר, ברור שהוא ישמח לכמה שיותר כסף אבל בתנאי שאין על כך שום מחיר.
השקעה בדבר נוסף לכאורה פירושה לשלם מחיר כיון שיש תוספת סיכון.
באינבסקו לפי מה שידוע לי אין ענין להרויח יותר (שוב, כולנו נשמח להרויח יותר אבל לא על ידי השקעה בדברים נוספים), מה שכן, הם מעוניינים לחסוך מס וכדי לחסוך מס יש ליצור מנגנון מסוים, המנגנון מוסיף עבור הפטור ממס סיכון מסוים שאינו השקעה אלא סיכון מנפיק כיון שהכסף עובר דרך מישהו נוסף.
התוצאה של אינבסקו לכאורה אמורה להיות היצמדות מוחלטת למדד tr מינוס עלות העמלות.
במה שונה המנגנון בישראל (שוב, לא צריך להיכנס לפרטי ההשקעה) מזה של אינבסקו? האם הם ממנפים משהו? מאיפה יש להם אפשרות להרויח מעבר למדד פחות עמלות, והאם יש בזה סיכון (סיכון מנפיק בעיני אינו סיכון של השקעה אלא נכנס תחת קטגוריה מעט שונה?
תודה על המענה.
אגב, שאלה נוספת, האם בקרן צוברת בישראל משלמים על הדיבדנד כפל מס? כשהדיבדנד מתקבל בחברה הוא מוכנס לקרן בניכוי מס ושוב מתנכה לכל אחד מס במשיכה או לא?
 
נערך לאחרונה ב:
  • הוסף לסימניות
  • #67
אגח קוצרני משלם יותר מריבית שהבנק גובה???
כן.
עלות הריבית בעסקת החלף של איביאי 5127469 - מול 4 בנקים שונים, בממוצע 4.27%
ריבית ממוצע על אגח קונצרני באותו קרן - 4.7%.
אם אני יקח הלוואה מהבנק וירכוש אגח קונצרני אני אצא ברווח???
כנראה שכן.

אבל לאחר בדיקה - הנה הנתונים.
הקרן של איביאי משקיע כ65% באג"חים שונים. כולל ממשלה, קונצרני, מק"מ. ריבית ממוצעת 3.9% (בערך).
עוד 35% פקדון בבנק, לא ברור כמה ריבית מקבלים על זה.
חשיפה למדד - 102%. 101.8% בעסקאות החלף, ועוד 0.19% ע"י קרן סל אמריקאי (ETF).

כנראה שהריבית מהאגחים לא מתרץ לגמרי.
אבל גם החשיפה מעבר ל100% הוא יוצא מן הכלל - שאר הקרנות שהיו בהשואה לא עוברים את ה100% (אחד מהם מתחתית הרשימה הגיע כמעט ל101%, עוד אחד ב100.04, השאר כולם מתחת ל100% חשיפה).

אני פתוח לשמוע הסברים אחרים. אבל הנתונים נשארים.
 
  • הוסף לסימניות
  • #68
התוצאה של אינבסקו לכאורה אמורה להיות היצמדות מוחלטת למדד tr מינוס עלות העמלות.
מסכים - כי ההחלף של אנוסקו לא משאיר רווח לפערי עקיבה כלל.
במה שונה המנגנון בישראל (שוב, לא צריך להיכנס לפרטי ההשקעה) מזה של אינבסקו?
בלי לכנס לפרטים, ההבדל הוא שהשיטה ישראלית אינו מדוייקת, מקבלים תשואת המדד, אבל יש תשלום ריבית, ויש השקעות מול אותו תשלום, וההפרש ביניהם גורם איך שהוא לפערי עקיבה (עי' ההודאה הקודמת).
השקעה בדבר נוסף לכאורה פירושה לשלם מחיר כיון שיש תוספת סיכון.
אתה אומר את זה בצורה מפחידה מדאי. סה"כ ה"השקעה נוספת" הוא אג"ח מול תשלום ריבית - לא לא כ"כ מפחיד (אני בכל אופן מצליח לישון בלילה).
 
  • הוסף לסימניות
  • #70
אתה אומר את זה בצורה מפחידה מדאי. סה"כ ה"השקעה נוספת" הוא אג"ח מול תשלום ריבית - לא לא כ"כ מפחיד (אני בכל אופן מצליח לישון בלילה).
למה שלא ילוו מהבנק עוד מאה מליארד שקל וירוויחו עליו את הפער הנ''ל?
לדבריך יש כאן ביצת זהב כלשהי, תשואה בטוחה בלי לשים שקל.
לדבריך כל זמן שטתה מוכן לישון בלילה אין בעיה להוסיף סיכונים? למה שלא ימנפו את הקרן באחוז שניים? אפשר לגרוף ככה כמה עשיריות אחוז בסיכון שאפשר לישון איתו בלילה.
 
  • הוסף לסימניות
  • #71
אין אפשרות להרוויח פעמיים על הכסף.
גם לקבל מהצד שכנגד את תשואת המניות וגם להשאיר ביד את תשואת האג"ח.
אם מקבלים את תשואת המניות, חייבים להעביר לצד שכנגד את תשואת האג"ח.
 
  • הוסף לסימניות
  • #72
אין אפשרות להרוויח פעמיים על הכסף.
גם לקבל מהצד שכנגד את תשואת המניות וגם להשאיר ביד את תשואת האג"ח.
אם מקבלים את תשואת המניות, חייבים להעביר לצד שכנגד את תשואת האג"ח.
צודק.
אבל לא בדיוק.
בכל עסקת החלף יש רגל שני, אבל הרגל השני אינו תשואת האג"ח.
וזה בדיוק ההבדל בין אנוסקו לישראליות.
באנוסקו ההשקעה (סל המניות) של אנוסקו עושה תפקיד כפול, הרווח שייך לאנוסקו (בעקרון), אבל הרווח הזה הוא ג"כ הרגל השני של העסקה, ולכן מעבירים הרווח לצד השני.
כאן הרגל השני אינו תשואת האג"ח, אלא תשלום ריבית. תשואת האג"ח אינו בהכרח שיעור הריבית שהתחייבו לשלם.
 
  • הוסף לסימניות
  • #73

קבצים מצורפים

  • מבנה דוח חודשי רשות שוק ההון.pdf
    KB 562.1 · צפיות: 36
  • איביאי.xlsx
    4.3 MB · צפיות: 17
  • הוסף לסימניות
  • #74
צודק.
אבל לא בדיוק.
בכל עסקת החלף יש רגל שני, אבל הרגל השני אינו תשואת האג"ח.
וזה בדיוק ההבדל בין אנוסקו לישראליות.
באנוסקו ההשקעה (סל המניות) של אנוסקו עושה תפקיד כפול, הרווח שייך לאנוסקו (בעקרון), אבל הרווח הזה הוא ג"כ הרגל השני של העסקה, ולכן מעבירים הרווח לצד השני.
כאן הרגל השני אינו תשואת האג"ח, אלא תשלום ריבית. תשואת האג"ח אינו בהכרח שיעור הריבית שהתחייבו לשלם.
בא נפתח את הנושא.
למה לדעתך אינווסקו לא עושה כמו הישראליות?
היא לא רוצה להביא תשואה מקסימלית?
 
  • הוסף לסימניות
  • #75
צודק.
אבל לא בדיוק.
בכל עסקת החלף יש רגל שני, אבל הרגל השני אינו תשואת האג"ח.
וזה בדיוק ההבדל בין אנוסקו לישראליות.
באנוסקו ההשקעה (סל המניות) של אנוסקו עושה תפקיד כפול, הרווח שייך לאנוסקו (בעקרון), אבל הרווח הזה הוא ג"כ הרגל השני של העסקה, ולכן מעבירים הרווח לצד השני.
כאן הרגל השני אינו תשואת האג"ח, אלא תשלום ריבית. תשואת האג"ח אינו בהכרח שיעור הריבית שהתחייבו לשלם.
אתה כותב חסרון
ומציג אותו כיתרון

אתה אומר שקרן ישראלית חשופה לסיכון תשואות האג"ח
אם תשואת האג"ח תהיה פחות מהריבית הקרן תפסיד.

אבל הבעיה העמוקה יותר היא חוסר הסימטריה:
כי בשנים שהקרן מרוויחה מתשואות האג"ח
ואז נוצר פער חיובי מול תשואות מדד S&P 500,
מנהל הקרן גובה דמי ניהול משתנים.

כלומר המשקיעים לוקחים רק את הסיכון
והמנהלים רק את הרווח

בשורה התחתונה: בקרן ישראלית, המשקיע לוקח את מלוא הסיכון לתשואת חסר, בעוד מנהל הקרן נהנה ממלוא הפוטנציאל לתשואת יתר. זה רחוק מלהיות המודל האופטימלי של אנוסקו.
 
  • הוסף לסימניות
  • #76
אתה כותב חסרון
ומציג אותו כיתרון

אתה אומר שקרן ישראלית חשופה לסיכון תשואות האג"ח
אם תשואת האג"ח תהיה פחות מהריבית הקרן תפסיד.

אבל הבעיה העמוקה יותר היא חוסר הסימטריה:
כי בשנים שהקרן מרוויחה מתשואות האג"ח
ואז נוצר פער חיובי מול תשואות מדד S&P 500,
מנהל הקרן גובה דמי ניהול משתנים.

כלומר המשקיעים לוקחים רק את הסיכון
והמנהלים רק את הרווח

בשורה התחתונה: בקרן ישראלית, המשקיע לוקח את מלוא הסיכון לתשואת חסר, בעוד מנהל הקרן נהנה ממלוא הפוטנציאל לתשואת יתר. זה רחוק מלהיות המודל האופטימלי של אנוסקו.
מסכים עם השאלה, חוץ מהמשפט שכתבת שהמשקיעים לוקחים רק את הסיכון והמנהלים רק את הרווח, כי המנהל משלם דמי ניהול משתנים מכיסו במקרה של תשואת חסר על המדד. מה שכן, עדיין הסיכון לתשואת חסר מעבר לגובה דמי הניהול המשתנים נופל על המשקיע. וכן, אין שום היגיון בעולם להשקיע בעוד מוצר סולידי ככל שיהיה יחד עם המדד כשהמטרה היא להשקיע במדד. (אם הייתי רוצה אג''ח הייתי עושה תיק משולב, ואם היה אפשרות לקחת הלוואה בריבית נמוכה מאג''ח בדירוג טוב לא היו אג''ח בעולם כי הם היו מלווים מהבנק...)
 
  • הוסף לסימניות
  • #77
בא נפתח את הנושא.
למה לדעתך אינווסקו לא עושה כמו הישראליות?
היא לא רוצה להביא תשואה מקסימלית?
בזה אני מסכים אתך - אנוסקו בעצמם כותבים שהמעלה של הקרן הוא עקיבה מדוייקת - עוד יותר מהקרנות הפאסיביות.
 
  • הוסף לסימניות
  • #78
מסכים עם השאלה, חוץ מהמשפט שכתבת שהמשקיעים לוקחים רק את הסיכון והמנהלים רק את הרווח, כי המנהל משלם דמי ניהול משתנים מכיסו במקרה של תשואת חסר על המדד. מה שכן, עדיין הסיכון לתשואת חסר מעבר לגובה דמי הניהול המשתנים נופל על המשקיע. וכן, אין שום היגיון בעולם להשקיע בעוד מוצר סולידי ככל שיהיה יחד עם המדד כשהמטרה היא להשקיע במדד. (אם הייתי רוצה אג''ח הייתי עושה תיק משולב, ואם היה אפשרות לקחת הלוואה בריבית נמוכה מאג''ח בדירוג טוב לא היו אג''ח בעולם כי הם היו מלווים מהבנק...)
זה לא תיק משולב - החשיפה לאג"ח לא מוריד מהחשיפה למדד
 
  • הוסף לסימניות
  • #79
  • הוסף לסימניות
  • #80
זה לא תיק משולב - החשיפה לאג"ח לא מוריד מהחשיפה למדד
אחרי שהלוות כסף ושילמת עליו ריבית, זה כסף שלך ואם אתה משקיע אותו באג''ח זה די דומה לתיק משולב.
דרך אגב, למה לא נראה את זה כשני תיקים האחד מניות והשני אג''ח ממונף כולו?
מאיפה הבאת את זה?
ככה החתול טוען. לא בדקתי בכתובים.
 

פרוגבוט

תוכן שיווקי
פרסומת
החלפת המידע בפרום הינה בין משקיעים חובבנים, ואינה מהווה תחליף ליעוץ מקצועי.

פוסטים חדשים שאולי לא קראת....

הצטרפות לניוזלטר

איזה כיף שהצטרפתם לניוזלטר שלנו!

מעכשיו, תהיו הראשונים לקבל את כל העדכונים, החדשות, ההפתעות בלעדיות, והתכנים הכי חמים שלנו בפרוג!

לוח מודעות

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק כה

אלְדָוִד אֵלֶיךָ יי נַפְשִׁי אֶשָּׂא:באֱלֹהַי בְּךָ בָטַחְתִּי אַל אֵבוֹשָׁה אַל יַעַלְצוּ אֹיְבַי לִי:גגַּם כָּל קוֶֹיךָ לֹא יֵבֹשׁוּ יֵבֹשׁוּ הַבּוֹגְדִים רֵיקָם:דדְּרָכֶיךָ יי הוֹדִיעֵנִי אֹרְחוֹתֶיךָ לַמְּדֵנִי:ההַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם:וזְכֹר רַחֲמֶיךָ יי וַחֲסָדֶיךָ כִּי מֵעוֹלָם הֵמָּה:זחַטֹּאות נְעוּרַי וּפְשָׁעַי אַל תִּזְכֹּר כְּחַסְדְּךָ זְכָר לִי אַתָּה לְמַעַן טוּבְךָ יי:חטוֹב וְיָשָׁר יי עַל כֵּן יוֹרֶה חַטָּאִים בַּדָּרֶךְ:טיַדְרֵךְ עֲנָוִים בַּמִּשְׁפָּט וִילַמֵּד עֲנָוִים דַּרְכּוֹ:יכָּל אָרְחוֹת יי חֶסֶד וֶאֱמֶת לְנֹצְרֵי בְרִיתוֹ וְעֵדֹתָיו:יאלְמַעַן שִׁמְךָ יי וְסָלַחְתָּ לַעֲוֹנִי כִּי רַב הוּא:יבמִי זֶה הָאִישׁ יְרֵא יי יוֹרֶנּוּ בְּדֶרֶךְ יִבְחָר:יגנַפְשׁוֹ בְּטוֹב תָּלִין וְזַרְעוֹ יִירַשׁ אָרֶץ:ידסוֹד יי לִירֵאָיו וּבְרִיתוֹ לְהוֹדִיעָם:טועֵינַי תָּמִיד אֶל יי כִּי הוּא יוֹצִיא מֵרֶשֶׁת רַגְלָי:טזפְּנֵה אֵלַי וְחָנֵּנִי כִּי יָחִיד וְעָנִי אָנִי:יזצָרוֹת לְבָבִי הִרְחִיבוּ מִמְּצוּקוֹתַי הוֹצִיאֵנִי:יחרְאֵה עָנְיִי וַעֲמָלִי וְשָׂא לְכָל חַטֹּאותָי:יטרְאֵה אוֹיְבַי כִּי רָבּוּ וְשִׂנְאַת חָמָס שְׂנֵאוּנִי:כשָׁמְרָה נַפְשִׁי וְהַצִּילֵנִי אַל אֵבוֹשׁ כִּי חָסִיתִי בָךְ:כאתֹּם וָיֹשֶׁר יִצְּרוּנִי כִּי קִוִּיתִיךָ:כבפְּדֵה אֱלֹהִים אֶת יִשְׂרָאֵל מִכֹּל צָרוֹתָיו:
נקרא  2  פעמים
למעלה