למסירה השיקצע ומכחישי השואה

[userit]

כמו שכבר כתבתי, זה ממש לא נכון.
אם אנחנו מעלים על נס דמויות הוד בודדות, זה לא אומר שכל השאר הם אפס.
אם אנחנו מספרים על האדמו"ר מצאנז שהקפיד לקיים את כל המצוות גם בתוך מחנה ההשמדה, זה אומר שכל יתר רוב החרדים ששכחו מכל המצוות במחנות היו אפס?

ממש לא קשור למה שאמרתי.
דיברתי על מלחמה פיזית.
אם הנאצים היו ברי- מלחמה, היינו- יש אנשים במחנות ההשמדה שנילחמו בהם, מרדו, ניצחו וכו' כמו שמוצג בספרי קומיקס, משל הנאצי הוא הערבי האדיוט מהקומיקס השכן,
אזי- כל האחרים הם 'כצאן לטבח'. ובשואה אף אחד לא היה כצאן לטבח.

 

[yonatanr]

הם יודעים שכל עוד שישאר ילד יהודי אחד בעולם שיקרא "ה' הוא האלוקים" נצחונם לא יהיה שלם.

זה לא מדויק, הנאצים רצו להשמיד את כל היהודים, גם אלו שלא האמינו בכלל רח"ל.

איזה מן שם זה יהודי נצחי?

'היהודי הנצחי' הוא שם של סרט שהפיקו הנאצים הנתעבים, בו הם מתארים כביכול את מידותיו ומעשיו של היהודי, וד"ל.

 

[userit]

אי אפשר להכחיש את העובדה הפשוטה, שאכן, רובם של ששת המיליון, הלכו כצאן לטבח.
מה הפירוש כצאן לטבח? הצאן הולכים בעדר, בלי הידיעה שזו הפעם האחרונה שהם הולכים, משום שהם עומדים להיטבח בהמוניהם.
זה מה שהיה בשואה.
מאות אלפים, ביניהם צעירים בריאים וחסונים, הובלו בכניעה לרכבות שהובילו למחנות המוות ולהשמדה מיידית, בעזרת קומץ קטן של אנשי ס"ס.
כבר בתורה הדבר מופיע כקללה 'אֵיכָה יִרְדֹּף אֶחָד אֶלֶף וּשְׁנַיִם יָנִיסוּ רְבָבָה אִם לֹא כִּי צוּרָם מְכָרָם וַה' הִסְגִּירָם'. זו המשמעות
אז נכון, אפשר לדבר על גילויי ההקרבה והחסד בגטאות ובמחנות, על ההיאחזות בחיים למרות היאוש, על הכל. אבל אי אפשר לומר שהם לא הלכו כצאן לטבח.
ועוד, אמירה זו של 'הלכו כצאן לטבח' יש לה משמעות רבה במדינה קטנה ומוקפת אויבים שצריכה כח צבאי חזק למרות מיעוטה המספרי, ובמסגרת זו לטעת בצעיריה את התחושה ש'הם הלכו כצאן לטבח בגלל שלא היה להם צבא, אבל לעולם לא עוד'!

להגיד 'לעולם לא עוד' משמעו- זה היה יכול להיות אחרת. זו מחשבה איומה שלא מבינה את המציאות שהיתה שם. לא שאני מבינה אותה, אבל ודאי שהיתה שם מלחמה פסיכולוגית איומה, הרי אחרת אי אפשר להסביר כיצד קומץ אנשי אס אס מנהלים אנשים בקלות כזו.
להגיד- הם היו טיפשים ואנחנו חכמים יותר.
להגיד- הם היו תמימים ואנחנו מתוחכמים יותר.
להגיד- הם היו פחדנים ואנחנו אמיצים יותר
אלו אמירות של צברים. מחוצפות ומרושעות.

 

[yonatanr]

ממש לא קשור למה שאמרתי.
דיברתי על מלחמה פיזית.
אם הנאצים היו ברי- מלחמה, היינו- יש אנשים במחנות ההשמדה שנילחמו בהם, מרדו, ניצחו וכו' כמו שמוצג בספרי קומיקס, משל הנאצי הוא הערבי האדיוט מהקומיקס השכן,
אזי- כל האחרים הם 'כצאן לטבח'. ובשואה אף אחד לא היה כצאן לטבח.

המציאות ההיסטורית אומרת שאכן היו אנשים בגטאות ובמחנות ההשמדה שמרדו בנאצים וברחו. רובם הגדול לא שרד.

 

[userit]

המציאות ההיסטורית אומרת שאכן היו אנשים בגטאות ובמחנות ההשמדה שמרדו בנאצים וברחו. רובם הגדול לא שרד.

היו, אכן.
אבל העובדה שהמרידות לרב לא צלחו, בטח לא ה'נחזיר להם מלחמה' (לדוגמא- מרד גטו ורשה),
מוכיחה שהיה שם משהו שאי אפשר היה לפתור עם קצת אומץ או כמה רובים.
המכונה הנאצית עבדה ביעילות מדהימה ומצמררת.

 

[עמודה]

זה לא מדויק, הנאצים רצו להשמיד את כל היהודים, גם אלו שלא האמינו בכלל רח"ל.

'היהודי הנצחי' הוא שם של סרט שהפיקו הנאצים הנתעבים, בו הם מתארים כביכול את מידותיו ומעשיו של היהודי, וד"ל.

אין לי מידע לגבי סרטים של נאצים. אם הרב משה פראגר בחר בשם הזה, אני בהחלט חושבת שניתן לסמוך עליו.
עצם קיומו של כל ילד יהודי הוא קריאת ה' הוא האלוקים. הנצחיות של העם היא מהותה של הקריאה.

 

[yonatanr]

להגיד 'לעולם לא עוד' משמעו- זה היה יכול להיות אחרת. זו מחשבה איומה שלא מבינה את המציאות שהיתה שם. לא שאני מבינה אותה, אבל ודאי שהיתה שם מלחמה פסיכולוגית איומה, הרי אחרת אי אפשר להסביר כיצד קומץ אנשי אס אס מנהלים אנשים בקלות כזו.
להגיד- הם היו טיפשים ואנחנו חכמים יותר.
להגיד- הם היו תמימים ואנחנו מתוחכמים יותר.
להגיד- הם היו פחדנים ואנחנו אמיצים יותר
אלו אמירות של צברים. מחוצפות ומרושעות.

לימודי ההיסטוריה נועדו למטרה אחת בלבד - הפקת לקחים. כדי שלא נחזור על משגי העבר.
אם אנחנו לא לומדים לקח להבא, בשביל מה ללמוד היסטוריה?
אך כמובן שבזה שאנחנו מעוניינים לשנות את מצבנו בהווה ובעתיד, אין שום שפיטה ביקורתית של ההתנהגות שלהם, שבודאי במצב שלהם גם אנחנו לא היינו מתנהגים אחרת. אנחנו רוצים לשנות את המצב עצמו.

 

[מלפפון]

קראת את הספר המדובר או שאת מדברת מהתלהמות גרידא?

בלי להתייחס לאף ספר ספציפי.
התייחסתי רק למה שכתבת שעדיף שיקראו מה שלא יהיה, העיקר שיקראו וידעו על השואה.
וכתבתי שהתזה הזו רעועה מלכתחילה ואינה ראויה.

חושבים שלא מתאים לילדים להתוודע לשואה?
אל תספרו עליה.
היא לא אמורה לשמש את הסופרים שמחפשים תוכן נח והרפתקני.
לא יודעת מה המטרה לזכור את השואה, זה משהו עמוק שהכניסו לנו לעצמות,
ואם מישהו חושב אחרת, נראה שהוא ממש עובר עברה.
זכור את אשר עשה לך עמלק- אשר קרך בדרך!
את מה שעמלק חולל ברוחניות.
גם יציאת מצרים אינה מפרטת את פירוטי ההתעללות, אלא מדברת על שעבוד כללי ברמה של השלכת תינוקות ליאור,
ומדגישה את הגאולה.
למען תזכור את יום צאתך- את הניסים והגאולה כדי לדעת למי לעבוד רוחנית.
יום צאתך מאפלה לאורה.
אף אחד אינו מבקש להתחיל להיכנס לפרטי פרטים, ושימו לב שאין מקור לכך!
רק המדרשים מוסיפים פרטים נוספים, וגם זה לא בהרחבה.

הכניסו לנו לורידים שחייבים לזכור את השואה ולהתוודע לפרטים,
וכעת דנים רק מאיזה גיל ריך להטמיע את הזוועות.
אני לא רואה חובה להעביר טראומות גם לבני הדור הרביעי.
אני כן מספרת מדי פעם לילדות שסבתא בגיל שלהן היתה בודדה בלי אמא שלה שנרצחה,
שידעו שהעולם לא תמיד כזה ורוד והכל מובן מאליו,
אבל למה להעיב על חייהן?
מי צריך את זה?
גלעד לנרצחים לא מגיע עם זיכרון העינויים שעברו, אלא בהזכרתם כמתים על קידוש השם,
סיפורי גבורה אמיתית, ורצון להמשיך את הדור.

נכון שיש את ההרגשה הזו של ניצולי השואה: תראו איזו משפחה הקמתי וכמה ממשיכים את הדור שלנו. איך לא הצלחתם בתכניתכם הזדונית לכלות אותנו,
אבל רוב הנאצים מאז, כבר לא חיים היום, הנקמה היא רק בשביל סוג של חויה מתקנת ששייכת לניצולים עצמם ולאו בהכרח לממשיכי דורותיהם.

זה שסבתא שלי הרגישה צורך להראות לעצמה שהיא חיה וקיימת, לא אומר שאני צריכה להיכנס לטראומות רק ממה שהיא עברה.
מותר להודות שאין לנו יכולת נפשית להכיל את העינויים.
הניצולים בעצמם מבינים את זה.

סבא שלי כתב את קורותיו, וציין שהוא לא רוצה לספר כי אנשים יחשבו שהוא בדה את האירועים מליבו (הוא בעצם מוכיח את היחס ההזוי של הצברים לניצולים. אם הרגיש כך וכתב כך).
סבתא שניה היתה בהונגריה וסיפרה רק את הסיפורים שיכולנו לשמוע, והיא טענה שהיא לא ככ סבלה בשואה. (התעלמה מזה שאביה נרצח בידי נאצי בסתם יום, רק כי נתן מהלחם שלו למסכן ורעב, והוא ירה בו מתוך שגרה).
וסבתא נוספת לא הסכימה לספר עד גיל בוגר כי לא חשבה שנוכל לשמוע על כך. היו שנים שהיא סיפרה במפגשי יד ושם לכל מיני קבוצות.
אישית, הייתי מרגישה החמצה אם לא הייתי יודעת על הסיפורים שלהם ולא היה נשאר זכר.
הייתי כן מעדיפה שיעלו את הכל על הכתב (גנזך קידוש השם), ואקרא מתי שאוכל נפשית.

 

[עמודה]

בלי להתייחס לאף ספר ספציפי.
התייחסתי רק למה שכתבת שעדיף שיקראו מה שלא יהיה, העיקר שיקראו וידעו על השואה.
וכתבתי שהתזה הזו רעועה מלכתחילה ואינה ראויה.

מאיפה ההחלטה " שהתזה הזו רעועה"
את יותר חכמה ממשה פראגר שהיה בעצמו ניצול שואה ואיבד שם את כל משפחתו, שהקים את גנזך קידוש ה' והוא חיבר סדרת ספרים לילדים 'אח ואחות' להנציח את זכר הגבורה והזיכרון של השואה

 

[עמודה]

בלי להתייחס לאף ספר ספציפי.
התייחסתי רק למה שכתבת שעדיף שיקראו מה שלא יהיה, העיקר שיקראו וידעו על השואה.
וכתבתי שהתזה הזו רעועה מלכתחילה ואינה ראויה.


מאיפה ההחלטה " שהתזה הזו רעועה"
את יותר חכמה ממשה פראגר שהיה בעצמו ניצול שואה ואיבד שם את כל משפחתו, שהקים את גנזך קידוש ה' והוא חיבר סדרת ספרים לילדים 'אח ואחות' להנציח את זכר הגבורה והזיכרון של השואה

 

[מלפפון]

את מנסה להשוות את הספר שלו לספרי הקומיקס????

וזה בנוסף לכך שאי אפשר לקחת דוגמא מניצול שואה כדי להשליך על איך שאנחנו צריכים להתייחס לדברים בדור שלנו.
אם כבר לדעת, אז בלי שקרים ועיוותים.
לא חייבים לדעת הכל, לא נורא אם נדע רק קצת, ונדע שיש דברים שאיננו יודעים,
אבל לעוות את המציאות ולהפוך את השואה ל'משהו נסבל'?

 

[imac100]

הכניסו לנו לורידים שחייבים לזכור את השואה ולהתוודע לפרטים,
וכעת דנים רק מאיזה גיל ריך להטמיע את הזוועות.
אני לא רואה חובה להעביר טראומות גם לבני הדור הרביעי.

הסיבה שחייבים לדעת וללמוד את הזוועות היא שמתוך רצון לשמור עלינו מטראומות מגיעים לכך שיש אנשים מכחישי שואה בלי לשים לב.
את מדברץ איתם ושומעת מהם שהשואה לא הייתה כל כך גרועה.
דוגמא מאתמול על הסידרת אינסטגרם המדוברת היא אנשים שחטפו שוק שהנערה מתה בסוף הסיפור. איך יכול להיות? איך הורגים בחורה שכל כך התחברנו אליה?
זה הכחשת שואה, להתייחס לשואה כסיפור עם סוף טוב שבסופו ניצלים. זה הכחשה אין הגדרה אחרת.

 

[עמודה]

את מנסה להשוות את הספר שלו לספרי הקומיקס????

וזה בנוסף לכך שאי אפשר לקחת דוגמא מניצול שואה כדי להשליך על איך שאנחנו צריכים להתייחס לדברים בדור שלנו.
אם כבר לדעת, אז בלי שקרים ועיוותים.
לא חייבים לדעת הכל, לא נורא אם נדע רק קצת, ונדע שיש דברים שאיננו יודעים,
אבל לעוות את המציאות ולהפוך את השואה ל'משהו נסבל'?

1.אי אפשר לכתוב בהכללה על כל ספרי הקומיקס כמקשה אחת צריך להבדיל בין מה שנכתב על רקע של ספר קיים או סתם פנטזיה
2.מהיכן נובע כל ההחלטות הללו על מה מתאים לדור שלנו לדעת ומה לא

 

[אפרים]

קודם שיהיה נגיש ואז נקרא אותו. כמו הרבה ספרי שואה שאבדו בתהומות הנשיה (אני עדיין מחפשת אחריהם נואשות): קראתי ואין עונה-פוקס, יומן גטו וורשה-זיידמן, עלים שעלו מן האפר-ביינהורן וגולן.
המוצא הישר מתבקש למכור לי .

עלים שעלו מן האפר, רכשתי לפני כחודש מבת המחברת, הגב' גולדמינץ מבית וגן. נותרו להם עותקים ספורים, ואולי תיאות למכור לך.

 

[SMGD1997]

סתם הערת אגב,
עפ"י הרב נויגרשל, המספרים האמיתיים מסתכמים בהרבה יותר מ - 6 מליון!!
ה- 6 מליון זה רק כל אלה שספרו אותם, חוץ מזה יש עוד מלא שלא נספרו, כי אפילו לא 'זכו' להגיע למחנה או לכבשן מוות תעשייתי.

זה לא על פיו הוא לא קבע את זה
זה עמותה כל שהיא שעבדה על זה ובדקה את זה לעומק וזה מה שהתגלה שזה נוטה יותר לכיוון 7 מליון ולדבריו היד עוד נטויה...
(הייתי איתו במסע לפולין והוא אמר את זה שם)

 

[נחמי ווייס]

יש מאמר של מרן הגר"י הוטנר זצוק"ל על הצורך החינוכי ועל הצורה שיש ללמד על השואה. (הוא גם תוקף את הכינוי 'שואה' לחורבן יהדות אירופה).
העלתי כאן בעבר ולא מוצאת כרגע (אולי האשכול נמחק)

עריכה: מצאתי את המאמר. מצורף.

 

[מרחבית]

מה הפירוש כצאן לטבח? הצאן הולכים בעדר, בלי הידיעה שזו הפעם האחרונה שהם הולכים, משום שהם עומדים להיטבח בהמוניהם.
זה מה שהיה בשואה.
מאות אלפים, ביניהם צעירים בריאים וחסונים, הובלו בכניעה לרכבות שהובילו למחנות המוות ולהשמדה מיידית, בעזרת קומץ קטן של אנשי ס"ס.

1. כשלומדים לעומק מה באמת היה שם, מבינים את המערכת המשומנת שנבנתה. מלאה בשקרים, בהסתות, בהחלשת היהודים עד דכא ברעב וביסורים ממושכים טרם שהובאו הרכבות להשמדה, טרם שידעו שיש בכלל תכנית השמדה. דברו על מחנות עבודה. עבדו שלב, שלב. כל יהודי שנחשד באי ציות הכי קטן, נהרג, שלא לדבר על התארגנות. ובאף שלב לא ידעו היהודים מה הולך להיות השלב הבא. דבר שנמשך כמה שנים. כתבתי כאן בקיצור נמרץ. רק להראות שהיתה מורכבות עצומה.

לבוא היום, אחרי שיודעים בדיעבד מה קרה, יודעים לאן הכל הוביל, ולומר איך צעירים בריאים וחסונים לא התגברו על קומץ אנשי אס. אס. - זה לגמרי לא להבין מה היה בשואה. ואם נלך עם הטרנד, זו הכחשת השואה. זה לתאר אותה בדרך שהיא לא היתה. זה לא להבין את התהליכים השטניים והשלבים המתוכננים שלקחו כמה שנים, וההסתרות והרמאויות וההחלשות שהיו שם בתכנון גרמני מדויק ושטני להפליא.

2. לא משנה איך תפרשי כצאן לטבח. ראשי הציונות הציגו את זה כביטוי נלעג. לכן הם קבעו את יום השואה בתאריך של התקוממות גטו וורשה. ולא משנה בכלל איך נתייחס להתקוממות הזו כשלעצמה. לא זו הנקודה.

 

[imac100]

1.
2. לא משנה איך תפרשי כצאן לטבח. ראשי הציונות הציגו את זה כביטוי נלעג. לכן, רק לכן הם קבעו את יום השואה בתאריך של התקוממות גטו וורשה. ולא משנה בכלל איך נתייחס להתקוממות הזו. לא זו הנקודה.

כל הזמן אומרים שראשי המדינה זלזלו בניצולים וכדו.
כצאן לטבח זה רק דוגמא ליחס הכללי.
זה נכון, אבל האמת היא שבשנים הראשונות היה חוסר הבנה מוחלט על מה עברו הניצלונים בשואה בכל העולם. גם הלא יהודי, גם לא בישראל. וכן, גם חרדים.
יש סיפורים על ניצולים שפגשו אחרי השואה בני משפחה שלא היו בשואה ואותם בני משפחה לא באמת הבינו את גודל הטרגדיה. לא הבינו מה עובר על הניצולים ומה הצרכים שלהם.
אני מכירה אישית כמה סיפורים כאלה חלקם במשפחה הקרובה. אי אפשר להבין כמה זה עצוב וכואב. וכמה זה נשאר פצע פתוח גם עשרות שנים אחרי.

 

[מרחבית]

כל הזמן אומרים שראשי המדינה זלזלו בניצולים וכדו.
כצאן לטבח זה רק דוגמא ליחס הכללי.
זה נכון, אבל האמת היא שבשנים הראשונות היה חוסר הבנה מוחלט על מה עברו הניצלונים בשואה בכל העולם. גם הלא יהודי, גם לא בישראל. וכן, גם חרדים.
יש סיפורים על ניצולים שפגשו אחרי השואה בני משפחה שלא היו בשואה ואותם בני משפחה לא באמת הבינו את גודל הטרגדיה. לא הבינו מה עובר על הניצולים ומה הצרכים שלהם.
אני מכירה אישית כמה סיפורים כאלה חלקם במשפחה הקרובה. אי אפשר להבין כמה זה עצוב וכואב. וכמה זה נשאר פצע פתוח גם עשרות שנים אחרי.

נכון שלא הבינו. לא ידעו ולא קלטו את מה שהלך שם. לא יכלו לתאר לעצמם את גודל הזוועות ואת ההיקף הבלתי נתפס. זה שונה מעניין 'כצאן לטבח' של ראשי הציונות. זה בא ממקום אחר.

 

[imac100]

נכון שלא הבינו. לא ידעו ולא קלטו את מה שהלך שם. לא יכלו לתאר לעצמם את גודל הזוועות ואת ההיקף הבלתי נתפס. זה שונה מעניין 'כצאן לטבח' של ראשי הציונות. זה בא ממקום אחר.

אני מכירה (לצערי) אישית (שמעתי מכלי ראשון מאדם ששמע את השיחות האלה) על דוד שלא הבין למה האחינים שלו לא ברחו. יש מלחמה כך את הרגלים ולך מה אתה נשאר שם בתוך כל ההתעללות הזו.
זה דוד חרדי אמר לאחינים שלו.
מתוך חוסר הבנה של גודל הטרגדיה זה היה נראה לאנשים מבחוץ שלא עשו מספיק.

אני מכירה עוד כמה סיפורים בסגנון.
אבל לא רוצה להגיע לפרטים מזהים.

בחקר שלי על השואה אני פחו מתייחסת למדינה. היא לא מעניינת אותי. יש דברים חשובים בהרבה ללמוד ולהפנים.

אבל אני כן חושבת שהמדינה הייתה חלק מהחוסר הבנה הכללי. כנראה שלא רק. אבל אי אפשר לומר כל העולם עשה את זה בתמימות. ורק 5 ציונים בארץ ישראל עשו את זה ב100% רשעות