זה שמספר הכוכבים עולה על כמה אלפים בודדים הוא חד משמעית 'מידע מדעי אמפירי'.
וביתר הסבר כתבתי כאן
ובדיוק כן אמורים הדברים לגבי כימה.
אתה החלטת משום מה שהוכחה בענין הכוכבים מהווה הוכחה רק אם המדע יקבע אמפירית מספר מדויק של כוכבים וחז"ל היו אומרים בדיוק מספר זה.
אבל אני מסביר לך שעצם קביעת חז"ל שיש הרבה יותר כוכבים התלויים בכימה (כמה? גם הם לא קבעו בזה) מאשר היה ידוע אז - ולמפרע התבררו שצודקים זה מהווה הוכחה.
(ואה"נ שהוכחה ברמה שאתה מצפה היא הוכחה עוד יותר חזקה אך לדעתי עדיין אין זה שולל הוכחה מסוג זה).
חלש.
בעצם מה שאתה אומר הוא שרואים שחז"ל שיערו בדעתם
(או קיבלו כך, לא משנה) שישנם כוכבים נוספים (בכימה או ביקום בכלל) יותר מן הנראה לעין. כאן זה נגמר.
אין הנדון דומה לראיה, מצטער.
מדוע לא?
כוונתי לומר שעל מנת לחדש משהו
(למשל - לפרסם אדם מסוים כמלך המשיח) צריך מקורות והוכחות ולא תירוצים.
כך גם לעניינו, שעל המחדש להביא הראיה, ובפרט שיש לי מקורות וראיות לדבריי כפי שכבר הבאתי.
מלבד ענין הכוכבים הבאתי לעיל את ראיית הסנפיר והקשקשת וענין מעלי הגרה.
תעשה לי טובה, אני ממש לא רוצה להכנס לעניין הזה, אני באתי לדבר רק על צורת העולם
(האמת היא שכשכתבתי את הודעתי הראשונה כאן בשרשור ציפיתי שהדיון יתפתח יותר בכיוון מאמיני העולם השטוח של היום וטענותיהם והפרכתם שכן יש לי המון מידע בנושא, אבל הדיון התפתח לכיוון שלא ציפיתי כלל...)
רק אומר שהסנפיר והקשקשת הינו מידע נקודתי קונקרטי הניתן מסיני המאפשר ליהודים ברחבי העולם לאכול דג רק על סמך הקשקשת, ואין מכאן ראיה לשאר התחומים המדעיים.
ולגבי מעלה גירה - בעיניי אין מקום לשאלה כלל שכן הגדרות התורה להעלאת גרה לא בהכרח צריכות לחפוף את הגדרות המדע להעלאת גרה, כשם שבתורה עטלף מוגדר כעוף שכן הוא מעופף, בעוד שבמדע הוא מוגדר כיונק.
אין שום צורך להתאים בין הגדרות התורה להגדרות מדע שכן הגדרות המדע הינם שרירותיות ונקבעות לפי כללים שנקבעו מדעתם. וממילא גם מכאן אין כל ראיה.
להיפך, כשמנסים להתאים את הגדרות התורה להגדרות המדע מסתבכים עם הארנבת והשפן, ובעלי חיים כמו היפופוטם ועוד ואכמ"ל.
לסיום: הבאתי לעיל קונטרס המראה שויכוח זה נתון במחלוקת בין כל גדולי הדורות שקצה צפורן זרתם עבה ממתנינו אלפי מונים ואין לי ולשכמותי להכריע בזה, אם כי בוודאי שאם נוקטים אליבא דשיטת אלו הסוברים שחז"ל ביססו ידיעותיהם ע"פ המדע באותו הזמן חוסך המון התפלספויות והסברים דחוקים בכמה וכמה מקומות בחז"ל, ולכן סברתי נוטה לקבלה אם כי - כאמור לעיל - אין אני מוסמך בכלל להכניס ראשי בין ההרים האלה.
ובדבריי אלו סיימתי מצידי את הויכוח שכנראה כבר מוצה הדק היטב והוא די מתחיל לחזור על עצמו (בעיניי עכ"פ).
מצטרף לדבריך.
נעם לי מאוד השיחה המכובדת והדי-ענינית שהתנהלה כאן בין אישים ידענים ואינטלקטואלים מובהקים - הוכחם שהדבר אפשרי בעליל.
תודה!
כל תורת ישראל. כל העניינים כולם רמוזים בתורה שבכתב, ונמצא זה בגר"א וברמב"ן. (הגר"א כתב בראשי"ת = ב'ן ר'אשון א'חר ש'לושים י'ום ת'פדה, וזאת על אף שזהו דין דרבנן שיצא מגדר נפל, כבר הוא רמוז בתורה. והרמב"ן אמר כן לתמידו שיצא לתרבות רעה, שהוא רמוז במילים אמר'תי אפא'יהם אשב'יתה מאנ'וש זכרם... אגב, זה לא ממחניים למפקפקים...)
מה שכתבתי לגבי 'מחניים' לא נובע מזלזול.
הנקודה היא שמסיפורים אי אפשר לבסס רעיונות מחודשים כאלו, היות וקשה לדעת מה בדיוק היה, ובאיזה אופן נאמר, ומה המכוון האמיתי בדברים, ובפרט כשלוקחים בחשבון את ההוספות וההגזמות שסיפורים אלו עוברים.
(והרוצה להרחיב יעיין בסדרת כתבותיו של החוקר החבד"י ר"י מונדשיין ז"ל באתר 'שטורעם' - 'על סיפורים וגלגוליהם')
שאלה יפה וממקדת, איני יודע את דעתם. ניסיתי לעמוד ע"ז לעיל. את דעתי אמרתי, (בהודעה זו.) ואני מחכה באמת להבהרת דבריו של ידידי הנכבד (שלימד את כולנו פרק בדיון מכובד מהו. שאפו.) @י.מאיר מה לדעתו.
כוונתי שאין בכל אותם המקורות של 'איסתכל באורייתא וברא עלמא' ושכל החכמות בעולם שורשם מהתורה וכו' וכו' שום סתירה לדבריי שלא ניתן להסיק מן הספרים מסקנות מדעיות.
ספרי הזוהר והקבלה והחסידות עוסקת בפנימיות הדברים - וזה משליך על המציאות הגשמית באופן שכל אדם צריך ללמוד איך לעבוד את ה' באמצעות כל דבר שבעולם ובכל מצב שהוא נמצא.
אבל כשירצה אחד להיות אסטרונום או רופא או כל מקצוע אחר, יילך ללמוד זאת מחכמי הדור באותו המקצוע.
אמנם החכם השלם יוכל להסיק מכל אותם החכמות סודות ורמזים להתקרב לה'.
כך מקובל בדרך אליה אני משתייך.
@י. מאיר יגיד, (כפי הנראה. קלעתי?) שאלו הם מבני העולמות העליונים, צירופי אותיות שנבראו בהם שמים וארץ, אז אמנם הכל בתכנית, אך אין לדעתו דרך לדעת ע"פ הרעיונות העמוקים והרוחניים, דברים גסים וגשמיים.
הוצאת לי את המילים מהפה.
חלילה לנו לפקפק בדברי הכוזרי. שלמה המלך שהיה חכם מכל האדם, אכן ידע כמעט הכל. וכדברי הרמב"ם שידע שלמה רוב טעמי כל מצוות התורה, (דהיינו, שידע גם טעם או שניים על פרה אדומה.) רק שבפרה אדומה, לא ידע כ"כ הרבה טעמים כפי שידע בשאר מצוות. וע"ז אמר אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני. אז עולם עגול, קטן עליו... לא?
וכן, בגלותינו, עם שכחת התורה, באה גם שכחת החכמה, והיא כבר לא בתוקף בידי ישראל כבתחילה, אלא אצל יחידי סגולה.
כעת, כשגם אני עניתי, ואקווה שגם ידידי הדן איתי @י. מאיר יענה, תהיה לנו תמונה ברורה בעז"ה.
אני לא נכנס לזה היות ואני לא יודע, וקטנו של הכוזרי עבה ממתניי.
אני דיברתי על מידע שמופיע בספרים המצויים בידינו, לא על מידע עלום שהיה בתקופות קדומות ואבד.
לא ידוע, ישנן מסורות ע"ז. מעשה בראשית ומעשה מרכבה, שאלו עניינים קבליים, (אמנם לא לדעת הרמב"ם, אלא לדעת רוב חכמי ישראל האחרים.) מוזכרים כבר במשנה ובגמרא.
ישנו היום ספר שחיבר רבי נחוניא בן הקנה, שע"פ חכמי ישראל היה מקובל גדול, ספר הקנה. (החוקרים חולקים על הנחה זו, אך מתי נאזין להם נגד דעת תורה?)
ספר יצירה, גם הוא קדום מאוד, ויש מקדמונינו שהקדימוהו לאברהם אבינו.
הגולם שיצר רבא, בפשטות נוצר ע"י אותיות שנמסרו לחז"ל שנבראו בהם שמים וארץ, שזה כנראה עניין קבלי.
אם כי, היו רבים מהראשונים, ובפרט חכמי ספרד שלא נחשפו בפשטות לקבלה כלל. כהרמב"ם רלב"ג ועוד רבים וטובים.
אך ביהדות אשכנז הקדומה לבלבה הקבלה מאוד. הרוקח, ספר חסידים, ובפרט לדעת האר"י, כל פייטני התפילות של בני אשכנז, היו ענקיים בקבלה וכל הפיוטים מיוסדים על אדני הקבלה, ובשונה מפיוטי הספרדים. עד כדי, שר"ח וויטאל כותב שכשהוא מתפלל בר"ה אצל ספרדים, הוא "מקל" לומר הפיוטים מפני שלא לפרוש מהציבור, ו"מוותר" על פיוטי אשכנז המיוסדים על אדני פז.
אצל הספרדים, זה התפשט רק מר"מ דיליאון שמצא את הזוהר ופירסמו, (והיו חכמים שחשדוהו שהמציא, ובהם רבים וטובים, אך נתקבל בכלל ישראל נכון להיום, שחלילה מלחשוב כן. ועדה שלימה נודתה על שלא ההינה להאמין בקבלה.) ואז נתפשט בכל העולם, ומאז האר"י בייחוד אצל חכמי ספרד.
לדעת הרד"ל מוילנא שהוציא ספר שלם על עניין זה, עבר הזוהר בשלימותו מרב לתלמידו, והוא טוען כי אפי' הרמב"ם נחשף אליו. (דבר הקשה להולמו ממש. ואנו דנים שאם היה נחשף היה חוזר בו.) עד שר"מ דיליאון שהוא לא קיבל מרבו, מצא דרך מקרה גליונות בגניזה, ופירסמם למגינת לב.....
(הגרי"א ממודינא, הוציא ספר שלם בשם "ארי נוהם" גד הזוהר, בו הוא נוטה להאשים שהקבלה רח"ל מקורה מהנצרות...... הרמח"ל הוציא כנגדו את ספרו "חוקר ומקובל", ויצא נגדו בחרב וחנית. החיד"א מספר בערך של הרי"א ממודינא, שחזר בו לקראת סוף חייו, והחל להאמין בגלגולים.
על עניין הגלגולים, ועוד עניינים הקשורים לדרך הרמב"ם, ישנה חלופת מכתבים מרתקת בשו"ת הרשב"א, שם הוא מתקיף את חכמי פרובינציאה שהיו "רמב"םיסטים", כביכול, יש שם מכתב שלם ומרתק מאת רבי ידעיה הפניני אל הרשב"א בו הוא טוען נגד הגלגולים, ועוד רבות, וזה נגמר בחרם של הרשב"א על כל פרובינציאה.
לאחר זמן לא ארוך, היה גירוש ביהודי פרובינציאה, והם התערבו ביהודי העולם כולו. אין לנו מסורת מהם.)
מסכים עם מה שכתבת. זה באמת תחום מאד מעניין ומרתק - סדר השתלשלות חכמת הקבלה.
אם כך אפילו לפי רש''י, כוונתו לא חתוכה. ויש המפרשים אחרת, כמדומני הרמב''ן ועוד, ולא לפני כרגע. כך שעניין זה נשאר עדיין פתוח. (מה עוד שהפשט הפשוט כמשמעו - הכל בה, הכל זה הכל).
לגבי הפשט - צריך לדעת איך לומדים גמרא או משנה או כל נושא.
אי אפשר לקרוא כמה שורות, לתרגמם 'עברי-טייטש' ולהסיק מיד מסקנות מרחיקות לכת.
יש לעיין במפרשים, להשוות למקומות אחרים ולבדוק שאין על הפרשנות שלי סתירה ממקומות אחרים, ואם יש - האם יש כאן מחלוקת או שניתן לבאר את הדברים באופן שלא תהיה סתירה?
כך לומדים.
ולכן אי אפשר להכריז: כך משמע מהמשנה וזהו. יתהפך העולם.
והתייחסתי
כאן לדברי הרמב"ן ולכאורה דבריו לא נוגעים לענייננו.
(אולי יש רמב"ן כזה במקום אחר ואשמח לראות)
לא מדברים על טכנאים. מדברים על חכמות במובן הרחב יותר, כגון ידיעות שונות בחוקי העולם, בבסיס של מהו חומר, בידיעת החלל, עניינים של זמן ומרחב וכו'. גם חישובים למיניהם וכדו'.
אני לא הקצנתי בדבריי כמו
@yonatanr, אבל לדעתי אם נעלה לגרח"ק שליט"א או גדול אחר לא נוכל לשוחח עמו על מכניקת הקוונטים ותורת היחסות של איינשטיין, אלא לכל היותר על שורשי הדברים לפי פנימיות התורה.
לא מתיישב עם הציטוטים השונים בעניין, שמדגישים שכל פעולה נעשתה לפי התורה.
וכגון: "באוריתא כתיב בה בראשית ברא אלקים...אסתכל בהאי מלה וברא את השמים. באוריתא כתיב בה ויאמר אלקים יהי אור אסתכל בהאי מלה וברא את האור. וכן בכל מלה ומלה דכתיב בה באוריתא אסתכל קב''ה ועבד ההיא מלה וע''ד כתיב ואהיה אצלו אמון. כגוונא דא כל עלמא אתברי" (מהזוהר).
(כמובן כמו כל דברי הסוד, זהו ציור וצריך להבין עומקו. אך לכאורה איננו מתיישב עם מה שכתבתם)
אני לא מבין איך יוצא ממה שיצטטת סתירה לדבריי. וכבר ביארתי כמה פעמים שאין ממאמרים אלו כל סתירה לדבריי.
ההתרשמות שלי, ואולי אני טועה, שיש הבדל משמעותי בהתייחסות לנושא הנידון בין אלה שקרובים לעניין הקבלה, לבין אלה שרחוקים ממנה.
דווקא אני קרוב מאד לקבלה הן בחלק העיוני, והן בחלק הרגשי.
ואני משתייך לחסידות שקידשה מלחמה כנגד דרכו הפילוסופית של הרמב"ם, איבן עזרא, הרלב"ג ועוד מחכמי ישראל שנטו אחר הפילוספיה.
ודוקא בגלל זה אני טורח להפריד בין חכמת הקבלה לחכמות הטבע הגשמיות, בניגוד לכמה משכילים שניסו לערב ביניהם.
הנושאים החמים
