השקעות במה עדיף להשקיע? בקניית דירה להשקעה? או בשוק ההון?

[מקצועי בלבד]

השאלה לכמה שנים.
בשוק ההון מדברים על טווח ארוך של 10 שנים לפחות.

אפשר גם להרבה פחות שנים מזה.
רק עושים תיק יותר סולידי.

 

[eden24696]

3,905,031 ש"ח בקיזוז מיסים, אם אני לא טועה.
זה נתון משמעותי מאד, המשמעות היא שכשיש 7% רווח בפועל זה 5.25%.
ואם לוקחים בחשבון השקעה סולידית עם פחות רווח ייתכן שדירה (ראשונה בלי מיסים) בכל מקרה שווה יותר.

כתבתי שזה חישוב כללי מאד ולא מביא בחשבון נתונים מדויקים, וגם כתבתי שצריך לקחת בחשבון מיסים וגורמים נוספים.
בכל אופן הנחתי 7% בהתייחס לתשואה הריאלית הממוצעת על סמך נתוני העבר,
לעומת זאת בהשקעה בדירה התייחסתי לערך הנומינאלי.
לכן אפשר להתייחס לזה כאילו הסכום הנ"ל הוא לאחר ניכוי מס מתשואה נומינאלית (10%-2.5%).
חוץ מזה לא בטוח שצריך להוריד מהחישוב את כל המס כאילו מושכים את הסכום בבת אחת, אפשר להקטין את המס ע"י דחיית מס/השקעה בחשבון לא ממוסה וכו'.

לגבי הדירה, הלוואי שאת צודקת,
אני עדיין מחכה למי שיוכיח שכלכלית יותר משתלם לקנות דירה ראשונה מאשר להשקיע במניות.

 

[eden24696]

אפשר גם להרבה פחות שנים מזה.
רק עושים תיק יותר סולידי.

נראה לי שזה רלוונטי להרבה מאיתנו,
כשאני חישבתי איך לבצע בפועל תיק סולידי למטרה כזו,
בדקתי מה המקסימום שאני יכולה להפסיד, הכפלתי אותו בשניים והתוצאה היא החלק שיוקצה למניות בתיק.
השאלה היא, אם שאר התיק מושקע באפיקים סולידיים יותר עם תשואה קבועה נמוכה, זה יכול להביא לאיזון מוצלח ברמה שגם בזמן ירידות התיק ישמור לפחות על ערכו המקורי?

 

[מקצועי בלבד]

נראה לי שזה רלוונטי להרבה מאיתנו,
כשאני חישבתי איך לבצע בפועל תיק סולידי למטרה כזו,
בדקתי מה המקסימום שאני יכולה להפסיד, הכפלתי אותו בשניים והתוצאה היא החלק שיוקצה למניות בתיק.
השאלה היא, אם שאר התיק מושקע באפיקים סולידיים יותר עם תשואה קבועה נמוכה, זה יכול להביא לאיזון מוצלח ברמה שגם בזמן ירידות התיק ישמור לפחות על ערכו המקורי?

תיקחי למשל קרנות פנסיה והשתלמות במסלול כללי, שזה מסלול סולידי, ותבדקי האם היה קרן שהפסידה בטווח של 5 שנים כלשהם?
אח"כ תעשי את הבדיקה הזאת על מסלולים שיש בהם עד 15% מניות.
אח"כ תחזרי לספר לנו על התוצאות.

 

[chiclook]

אני עדיין מחכה למי שיוכיח שכלכלית יותר משתלם לקנות דירה ראשונה מאשר להשקיע במניות

עש

בדירה ראשונה - מה תעשי איתה?

נגור בה ולא נצטרך לשלם יותר שכ"ד. זה רווח של 3500 בחודש

כאן זה כסף שיש לך ביד, את יכולה לעשות איתו מה שאת רוצה, ואת חלקו להמשיך להשקיע

ואיפה תגורי? הלא אנחנו משלמים שכירות מהריבית של הקרן?

את המיסים משלמים רק במשיכת הקרן עצמה

אז מה תעשי עם קרן פחות מיסים? מה כבר את יכולה להרויח מעבר לשכר דירה?

את יכולה לקחת הלוואה בריבית של 1.6%-1.1% על סמך הכספים שבהשקעה מבלי לפגוע בהם בכלל

גם על דירה אפשר לקחת משכנתא על סמך הדירה בלי לפגוע בה כלל

מכירה היא לא הוקוס פוקוס, אלא אם כן תתפשרו על המחיר

גם קרן א"א למכור הוקוס פוקוס. את יכולה ליפול על תקופת ירידה

 

[eden24696]

תיקחי למשל קרנות פנסיה והשתלמות במסלול כללי, שזה מסלול סולידי, ותבדקי האם היה קרן שהפסידה בטווח של 5 שנים כלשהם?
אח"כ תעשי את הבדיקה הזאת על מסלולים שיש בהם עד 15% מניות.
אח"כ תחזרי לספר לנו על התוצאות.

אוקיי לקחתי את המשימה הזו ברצינות, רק שאני לא ממש טובה בדברים האלו,
בדקתי מסלולים כלליים באתר של גמל-נט את השנים הכי גרועות שהיו ב-20 שנה האחרונות, ומה היה קורה אם היו מושכים בשיא הירידה ב2008, ב2-3 מסלולים שבדקתי - הייתה ירידה של חצי אחוז בערך.

עשיתי בדיקה נוספת ל"תיק" שהרכבתי ושיחקתי קצת עם המשתנים.
המסקנות:
א. אג"חים ומניות יורדים באותו זמן לכן אג"חים בריבית משתנה לא מחפים על מניות.
ב. בדקתי מה קורה ל200K בחלוקה של 80% סנופי ו20% אג"ח בריבית קבועה של 1%. במדד סנופי לקחתי את 4 שנים כמעט הכי גרועות במדד (משבר 2000), כאשר מוציאים את הכסף לאחר כל הירידות.. התוצאה הייתה שבסוף התקופה היה הפסד של 3,500 ש"ח. (מצ"ב האקסל, סליחה על חוסר המקצועיות)
ג. יש מצב שקרנות ריט יכולות לאזן את העניין כי הקורלציה שלהן לא ממש תואמת למניות (אם כי גם לא הפוכה). מצד שני הן נורא תנודתיות וזה פחות מתאים לטווח קצר.
ד. אם למישהו יש דרך טובה יותר לחשב את זה אשמח לשמוע.

 

[מקצועי בלבד]

אוקיי לקחתי את המשימה הזו ברצינות, רק שאני לא ממש טובה בדברים האלו,
בדקתי מסלולים כלליים באתר של גמל-נט את השנים הכי גרועות שהיו ב-20 שנה האחרונות, ומה היה קורה אם היו מושכים בשיא הירידה ב2008, ב2-3 מסלולים שבדקתי - הייתה ירידה של חצי אחוז בערך.

עשיתי בדיקה נוספת ל"תיק" שהרכבתי ושיחקתי קצת עם המשתנים.
המסקנות:
א. אג"חים ומניות יורדים באותו זמן לכן אג"חים בריבית משתנה לא מחפים על מניות.
ב. בדקתי מה קורה ל200K בחלוקה של 80% סנופי ו20% אג"ח בריבית קבועה של 1%. במדד סנופי לקחתי את 4 שנים כמעט הכי גרועות במדד (משבר 2000), כאשר מוציאים את הכסף לאחר כל הירידות.. התוצאה הייתה שבסוף התקופה היה הפסד של 3,500 ש"ח. (מצ"ב האקסל, סליחה על חוסר המקצועיות)
ג. יש מצב שקרנות ריט יכולות לאזן את העניין כי הקורלציה שלהן לא ממש תואמת למניות (אם כי גם לא הפוכה). מצד שני הן נורא תנודתיות וזה פחות מתאים לטווח קצר.
ד. אם למישהו יש דרך טובה יותר לחשב את זה אשמח לשמוע.

צפה בקובץ המצורף 830235

לא יודעת למה הסתבכת?
וממש לא דומה מסלול כללי לתיק שאת הרכבת לבד.
בכל אופן הבאתי לך את הנתונים
של השנים הגרועות ביותר להשקעה בשוק ההון.
טווח ההשקעה כאמור הוא 5 שנים, מסלול ההשקעה הינו סולידי [כל המסלולים הכלליים]
מצרפת 4 קבצים על 4 תקופות שונות בדגש על השנים עם המשברים הכי גדולים בשוק ההון.
קובץ אחד לשנים 1999-2003
קובץ אחד לשנים 2000-2004
קובץ אחד לשנים 2005-2009
בשלושת הקבצים האלו אפשר לראות שכל הקרנות הרוויחו בתקופה הזאת, אל אף המשברים שהיו באותו זמן.
וקובץ אחד לשנים 2004-2008
בקובץ הזה רואים שמיעוט של כ10% מהקרנות הצליחו להפסיד כסף בתקופה הזאת, יש לציין שזה הפסד רק למי שיצא בשיא המשבר, אבל אם היה מחכה רק עוד חצי שנה, [סה"כ טווח ההשקעה 5.5 שנים] הסיפור היה נראה אחרת לחלוטין. כפי שאפשר לראות בקובץ המצורף.

 

[eden24696]

לא יודעת למה הסתבכת?
וממש לא דומה מסלול כללי לתיק שאת הרכבת לבד.
בכל אופן הבאתי לך את הנתונים
של השנים הגרועות ביותר להשקעה בשוק ההון.
טווח ההשקעה כאמור הוא 5 שנים, מסלול ההשקעה הינו סולידי [כל המסלולים הכלליים]
מצרפת 4 קבצים על 4 תקופות שונות בדגש על השנים עם המשברים הכי גדולים בשוק ההון.
קובץ אחד לשנים 1999-2003
קובץ אחד לשנים 2000-2004
קובץ אחד לשנים 2005-2009
בשלושת הקבצים האלו אפשר לראות שכל הקרנות הרוויחו בתקופה הזאת, אל אף המשברים שהיו באותו זמן.
וקובץ אחד לשנים 2004-2008
בקובץ הזה רואים שמיעוט של כ10% מהקרנות הצליחו להפסיד כסף בתקופה הזאת, יש לציין שזה הפסד רק למי שיצא בשיא המשבר, אבל אם היה מחכה רק עוד חצי שנה, [סה"כ טווח ההשקעה 5.5 שנים] הסיפור היה נראה אחרת לחלוטין. כפי שאפשר לראות בקובץ המצורף.

מדהים, תודה,
זה גם מה שאני מצאתי, במדגם קטן יותר.
וברור שהתיק שהרכבתי לא דומה,
אין לי צורך להרכיב כזה תיק, הוא אקטיבי ומפוזר מאד, מורכב גם הלוואות וכו'.
השאלה איזה תיק פשוט יכול להיות מספיק סולידי ומפוזר כדי לענות על הצורך הזה?

 

[שרילנקה]

@מקצועי בלבד היי לך.
איזה מחשבון השקעות את ממליצה פרקטי ונוח.?
תודה.

 

[מקצועי בלבד]

השאלה איזה תיק פשוט יכול להיות מספיק סולידי ומפוזר כדי לענות על הצורך הזה?

לאנשים שלא מספיק מתמצאים הייתי אומרת שהשקעה במסלול סולידי, כמו רוב המסלולים ההלכתיים, זה פתרון מעולה לטווחי זמן כאלו.

 

[eden24696]

לאנשים שלא מספיק מתמצאים הייתי אומרת שהשקעה במסלול סולידי, כמו רוב המסלולים ההלכתיים, זה פתרון מעולה לטווחי זמן כאלו.

צודקת לחלוטין,
ואנשים שמתמצאים יבדקו את זה לבד בלי לדון על זה בפורום?
בכ"ז הדמי ניהול של קופגל"ה גבוהים, ולמי שמסוגל להשקיע עצמאית אין עניין לשלם אותם.

 

[מקצועי בלבד]

בכ"ז הדמי ניהול של קופגל"ה גבוהים, ולמי שמסוגל להשקיע עצמאית אין עניין לשלם אותם.

אני לא עושה פה באופן ציבורי תיקי השקעות.
כפי שמופיע לי בחתימה.

 

[Tweenset]

עש

1. נגור בה ולא נצטרך לשלם יותר שכ"ד. זה רווח של 3500 בחודש

2. ואיפה תגורי? הלא אנחנו משלמים שכירות מהריבית של הקרן?

3. אז מה תעשי עם קרן פחות מיסים? מה כבר את יכולה להרויח מעבר לשכר דירה?

4. גם על דירה אפשר לקחת משכנתא על סמך הדירה בלי לפגוע בה כלל

5. גם קרן א"א למכור הוקוס פוקוס. את יכולה ליפול על תקופת ירידה

1. נכון מאד. אבל בקרן יהיה רווח חודשי גדול יותר.
תסלחי לי שאני לא מחשבת עכשיו סכומים מדויקים, אין לי ראש לזה כרגע.

2. ב''ה יש לאנשים עוד אפיקי הכנסה, בכל מקרה דירה ראשונה זה שיקול. אבל חשוב לא להסתכל עליה כנכס מניב כי היא לא. קרן לעומת זאת ככל שהזמן עובר מניבה יותר ויותר. כך שגם בתרחיש שבו היא מהווה תחליף לדירה, היא עדיין יוצאת רווחית יותר ככל שהתקופה מתארכת.

3.בהנחה שלא אצטרך את כל הכסף שיהיה שם, אוכל למשוך את החלק שאותו אצטרך (או להלוות בריבית טובה בלי לפגוע בקרן) וכל השאר ימשיך להניב רווחים.

4.נכון. אבל הריבית שאפשר לקחת על דירה שלא עבור רכישת דירה חדשה היא גבוהה מאד. לשלם 4 אחוז עבור הלוואה ללא מטרה (אלו הריביות נכון להיום) זה המון!!
לעומת זאת הלוואה על חשבון קרן נזילה כלשהי, מגיעה לפריים -פריים מינוס חצי, שזה בערך שליש עד רבע מהריבית באופצייה של הדירה.

5. נתוני העבר מוכיחים שככל שהזמן עובר, גם אם תהיה נפילה הקרן עדיין תהיה ברווח.
ואם אנחנו מדברים על 20 שנה צפונה -לא הייתי חוששת מלהצטרך את הכסף בדיוק בזמן שפל. אם כי תמיד אפשר לקחת הלוואה על חשבון, וכשהשוק יתאושש לשחרר את הקרן.

 

[9762]

[

לאנשים שלא מספיק מתמצאים הייתי אומרת שהשקעה במסלול סולידי, כמו רוב המסלולים ההלכתיים, זה פתרון מעולה לטווחי זמן כאלו.

תוכלי בבקשה לפרט יותר מה כוונתך מסלול השקעה סולידי שכשר הילכתי מלבד קופות גמל.
תודה

 

[רינהרינה]

אם ישקיעו בשוק ההון רק לכמה שנים עד שתהיה להם אפשרות לקחת משכנתא גדולה ולקנות דירת מגורים-
הרווח צפוי להיות גדול יותר?
בהשקעה סולידית אין סיכונים ממשיים?
אין שום סיכוי שיפסידו את הקרן?

@מקצועי בלבד ושאר המתמצאים,
אשמח אם תתייחסו לשאלות בהודעה שלי....
תודה

 

[מקצועי בלבד]

אם ישקיעו בשוק ההון רק לכמה שנים עד שתהיה להם אפשרות לקחת משכנתא גדולה ולקנות דירת מגורים-
הרווח צפוי להיות גדול יותר?

אי אפשר לנבא את העתיד.
עם כל זה, בטווח הארוך תמיד המניות ניצחו. [שימי לב שהשקעה סולידית לטווח קצר, אז לא כל הכסף נמצא במניות]
אבל זה לא אומר כלום לגבי טווח קצר, שבטווח קצר הכל יכול להיות.

בהשקעה סולידית אין סיכונים ממשיים?

נכון.
הסיכון היחיד זה שהמשקיע יעשה טעות וימשוך לפני הזמן וכו'.

אין שום סיכוי שיפסידו את הקרן?

סיכוי קלוש שיקרה משהו שלא קרה מעולם תמיד יש, אבל זה סיכון מאד מאד רחוק.
ותמיד אפשר לחכות עוד תקופה קצרה ולחכות שהתיק יעלה חזרה.

 

[eden24696]

אני לא עושה פה באופן ציבורי תיקי השקעות.
כפי שמופיע לי בחתימה.

אין לי שום עניין שתבני לי תיק השקעות, רק מנסה להבין את ההשפעות.
חושבת שיש מקום לדון בנושאים כאלה,
ואת דעתי כבר אמרתי (פיזור יתר, קרנות ריט, סוג האג"ח), לא חושבת שזה יכול להוות ייעוץ השקעות באיזושהי צורה.
מבינה לחלוטין למה את לא רוצה לדון בנושאים ספציפיים יותר אבל זה משאיר את הפורום למתחילים בלבד...
להחלטתך כמובן.

 

[מקצועי בלבד]

אין לי שום עניין שתבני לי תיק השקעות, רק מנסה להבין את ההשפעות.
חושבת שיש מקום לדון בנושאים כאלה,
ואת דעתי כבר אמרתי (פיזור יתר, קרנות ריט, סוג האג"ח), לא חושבת שזה יכול להוות ייעוץ השקעות באיזושהי צורה.
מבינה לחלוטין למה את לא רוצה לדון בנושאים ספציפיים יותר אבל זה משאיר את הפורום למתחילים בלבד...

אין לי שום בעיה שידונו פה על כל נושא כלכלי שהוא וגם על כל מניה שהיא, אבל אני לא רוצה להתחיל לבנות פה תיקי השקעות.

 

[eden24696]

בקניית דירה בפריפריה שתושכר בינתיים (נחשב דירה להשקעה?)-
מרוויחים את עליית ערך הדירה, בתקווה שתהיה,
שכירויות במשך התקופה, כמובן עם חישוב תקופות שהדירה ריקה, הוצאות וכו'
ופטור ממס שבח כשתהיה להם אפשרות לקנות דירה למגורים בתמורה למכירת הדירה הראשונה (כמובן בתוספת משכנתא).
אם ישקיעו בשוק ההון רק לכמה שנים עד שתהיה להם אפשרות לקחת משכנתא גדולה ולקנות דירת מגורים-
הרווח צפוי להיות גדול יותר?
בהשקעה סולידית אין סיכונים ממשיים?
אין שום סיכוי שיפסידו את הקרן?

לדעתי זה דיי הימור בין התחומים, צריך להבין את הסיכונים והסיכויים שבכל ענף.
אישית אני חושבת שיש עניין בהצמדת הכסף לשוק הנדל"ן בארץ, במיוחד כשהמטרה היא לקנות דירה בכסף הזה.
הרווח משוק ההון בהשקעה סולידית לתקופה קצרה לא מאד משמעותי, אולי בסכום גדול כן יהיה אבל צריך לבדוק את זה טוב.

אני מבינה מהאשכול פה שייתכן ויהיו זכאים לסיוע בשכר דירה, מה שלא יהיה אם תהיה להם דירה להשכרה,
זה אכן כך? אפשר לבנות על זה?

זוג שאחד מהם עובד משרה מלאה ומרוויח באזור שכר מינימום והשני לא עובד או עובד מעט מאד, יכולים להיות זכאים.
אבל אף אחד לא מבטיח שתקבלי. (יש כאלה ש"עוזרים" בהגשה והם כן מבטיחים)

וכן- אם אני מבינה נכון אם הכסף שלהם מושקע בשוק ההון יוכלו אולי לקנות דירה דרך מחיר למשתכן, מה שלא יוכלו אם תהיה להם דירה בפריפריה, אני צודקת?

יש מחיר למשתכן גם למשפרי דיור.
בכל אופן התכנית הזאת עומדת להיכחד מן העולם ובמקומה תהיה תכנית אחרת, מי שקונה דירה בערים מסוימות בפריפריה יהיה זכאי למענק של 100K (בתנאים מסוימים).

 

[השקעות R הון]

@eden24696
מי שרוצה תיק מותאם לצרכים שלו שיהיה יותר טוב מקופת גמל.
נאלץ להעמיק בנושא לבד.
(על תשכחי לבדוק על קרנות הסל של בלאקרוק
פתחתי על זה אשכול ב'על המחיה ועל הכלכלה'.
ויש ברשת עוד מידע מקצועי בעניין.)

תרכיבי לעצמך תיק.
תפתחי אשכול חדש
ותשאלי מה אומרים.
@מקצועי בלבד תוכל להגיד לך מה עדיף לשפר.