דיון איזהו השיר? #4 - נספח

[וי שלוק]

@.Ana בלדה נהדרת!

השנייה, עולה עשרת מונים על הראשונה.
נדהמתי ובצדק!

 

[דיונון]

(השיר שלי הוא על ציד המכשפות, מה נאמר, באמת תקופה אפילה מאוד בהיסטוריה הכללית)

לא מספיק ברור מהשיר.
נהדר בתור שיר, אבל אחד המאפיינים של בלדה הוא שהיא מובנת כמעט כמו סיפור.
ועדיין שאפו.

 

[וי שלוק]

@.Ana
יש משהו מסוים שעובר בכל הבלדות שהעלתם, והוא בית מוחץ בסוף.
מכוון? יש לכך מקור או שזה אקראי?

 

[ה. רז]

מישהו הבין על איזה סיפור כתובה הבלדה שלי?
התכוונתי לרחל ויס (ביתו של הרב יצחק שלמה זילברמן) שנספתה בפיגוע באוטובוס עם שלושת ילדיה.

 

[מריומה~]

מישהו הבין על איזה סיפור כתובה הבלדה שלי?
התכוונתי לרחל ויס (ביתו של הרב יצחק שלמה זילברמן) שנספתה בפיגוע באוטובוס עם שלושת ילדיה.

וואהו! לא ניחשתי
שיר מיוחד נוגע מאד. מכירה קצת מקרוב את המשפחה.ואת הספור, נגעת בנקודות משמעותיות.
אגב היארצייט של הרב יצחק שלמה זילברמן היה אתמול. 20 שנה לפטירתו.

 

[.Ana]

@.Ana
יש משהו מסוים שעובר בכל הבלדות שהעלתם, והוא בית מוחץ בסוף.
מכוון? יש לכך מקור או שזה אקראי?

יפה ששמת לב. עברתי לא מזמן על טקסטים שכתבתי ושאלתי את עצמי את אותה שאלה, אני חושבת שזה פשוט סגנון הכתיבה שלי.

 

[וי שלוק]

@דיונון
הערך מוסף של השיר שהעלת, הוא כבר בגדר חשש לשוחד בחירות - סיקור אוהד...

 

[דיונון]

פספסתי את ענין הדיאלוגים...
ואני לא בטוח לגבי הפרטים, כבר עבר הרבה זמן מאז שקראתי את הספר, אז אם יש הערות - נא ונא.

 

[סיפור8]

בס"ד

האם עלינו לבטל את היצירות המופלאות של שוברט

בכל הנוגע לשימוש בחוכמת הגויים, יש אכן הגבלות מסויימות שכתובות בספרי ההלכה. לא לכולם מותר להשתמש בחוכמת הגויים ולא בכל חוכמה מותר להשתמש. הסיבה הפנימית לכך היא שכשאתה שומע שיר או נהנה מאומנות, יצירה או קורא ספר, חלק מה"מוחין"- החוויה הפנימית של היוצר, שמושרשת בתוך היצירה- נכנסת גם אלייך דרך היצירה. לכן מאד חשוב לשים לב לצרוך אומנות שהיוצר שלה נמצא במקום טוב ויהודי. וזה כמובן לא ההמצאה שלי ולא כותרת מהדור האחרון, זה נושא מדובר מאד בספרי ההלכה וההשקפה...
ובלשון הזהב של האדמו"ר הזקן:
"העוסק בחכמות אומות העולם – בכלל דברים בטלים יחשב לענין עון ביטול תורה... ועוד זאת... הוא מלביש ומטמא בחינת חכמה-בינה-דעת שבנפשו האלהית בטומאת קליפת נוגה שבחכמות אלו... אלא אם כן עושה אותן קרדום לחתוך בהן, דהיינו כדי להתפרנס מהן בריוח לעבוד ה', או שיודע להשתמש בהן לעבודת ה' או לתורתו, וזהו טעמו של הרמב"ם ורמב"ן ז"ל וסיעתן שעסקו בהן". (תניא ספ"ח)

ומה שכתבתי בנוגע לאתגר הנ"ל, הוא בעיקר כיוון שכשקראתי את המילים:

750 שנה אחורה בציר הזמן.

לא שפר מזלכם ואתם נמנים עם מעמד הפועלים. המעמד הנחות והעלוב.

לקראת ערב אתם מתיישבים מסביב למדורה עם עוד כמה חברים שעבדו איתכם לאורך כל היום בשדה תחת השמש הקופחת, מנסים להחיות את נפשכם בלחם יבש שנעטף היטב על ידי נשותיכם העמלניות לפנות בוקר.

במילים הראשונות חשבתי שמדובר על דור האחרונים או הגאונים, אבל לאט לאט הבנתי שמדובר בכלל בהווי גויי'ש למהדרין... אם הייתי חוזרת 750 שנה אני מניחה שהייתי מוצאת את עצמי באיזה משפחה יהודית, מתכוננים לשבת או מתפללים ערבית במניין לאחר יום עבודה קשה, אבל לא יושבים סביב למדורה ושרים בלדות סקוטיות.
וזו הכוונה שלי שצריך להבדיל. אנחנו לא הם, והם לא אנחנו. והתרבות שלנו היא לא התרבות הזו. אנחנו מזה דורי דורות צומחים על שורשים אחרים לגמרי. שורשים- סליחה על ה'קטשיות'- של הקב"ה.
אנחנו אומנם חשופים לתרבות הזו (גם אלו שיושבים כאן סביב לשולחן של פרוג, ובכללם אני...) אבל אם היא תהפוך לחלק רגיל מאיתנו, עד כדי כך שאנחנו רואים את עצמנו בתוכה, זו בעיה גדולה מאד. צריך לשמור על הקו ברור.

 

[.Ana]

בס"ד

בכל הנוגע לשימוש בחוכמת הגויים, יש אכן הגבלות מסויימות שכתובות בספרי ההלכה. לא לכולם מותר להשתמש בחוכמת הגויים ולא בכל חוכמה מותר להשתמש. הסיבה הפנימית לכך היא שכשאתה שומע שיר או נהנה מאומנות, יצירה או קורא ספר, חלק מה"מוחין"- החוויה הפנימית של היוצר, שמושרשת בתוך היצירה- נכנסת גם אלייך דרך היצירה. לכן מאד חשוב לשים לב לצרוך אומנות שהיוצר שלה נמצא במקום טוב ויהודי. וזה כמובן לא ההמצאה שלי ולא כותרת מהדור האחרון, זה נושא מדובר מאד בספרי ההלכה וההשקפה...
ובלשון הזהב של האדמו"ר הזקן:
"העוסק בחכמות אומות העולם – בכלל דברים בטלים יחשב לענין עון ביטול תורה... ועוד זאת... הוא מלביש ומטמא בחינת חכמה-בינה-דעת שבנפשו האלהית בטומאת קליפת נוגה שבחכמות אלו... אלא אם כן עושה אותן קרדום לחתוך בהן, דהיינו כדי להתפרנס מהן בריוח לעבוד ה', או שיודע להשתמש בהן לעבודת ה' או לתורתו, וזהו טעמו של הרמב"ם ורמב"ן ז"ל וסיעתן שעסקו בהן". (תניא ספ"ח)

ומה שכתבתי בנוגע לאתגר הנ"ל, הוא בעיקר כיוון שכשקראתי את המילים:

במילים הראשונות חשבתי שמדובר על דור האחרונים או הגאונים, אבל לאט לאט הבנתי שמדובר בכלל בהווי גויי'ש למהדרין... אם הייתי חוזרת 750 שנה אני מניחה שהייתי מוצאת את עצמי באיזה משפחה יהודית, מתכוננים לשבת או מתפללים ערבית במניין לאחר יום עבודה קשה, אבל לא יושבים סביב למדורה ושרים בלדות סקוטיות.
וזו הכוונה שלי שצריך להבדיל. אנחנו לא הם, והם לא אנחנו. והתרבות שלנו היא לא התרבות הזו. אנחנו מזה דורי דורות צומחים על שורשים אחרים לגמרי. שורשים- סליחה על ה'קטשיות'- של הקב"ה.
אנחנו אומנם חשופים לתרבות הזו (גם אלו שיושבים כאן סביב לשולחן של פרוג, ובכללם אני...) אבל אם היא תהפוך לחלק רגיל מאיתנו, עד כדי כך שאנחנו רואים את עצמנו בתוכה, זו בעיה גדולה מאד. צריך לשמור על הקו ברור.

לעונג היה לי לקרוא את תגובתך הרהוטה והאינטליגנטית, תרשי לי לחלוק על חלק מהטענות שהבאת.
קחי לדוגמא את ה הניגונים החסידיים. הם נוצרו כחלק מהרעיון כי ניתן באמצעות ערכים רוחניים לשחרר את הנשמה מהגשמיות שגורם הגוף, ובכך להשיג קיום נשגב יותר.
חלק מן המנגינות האלה הושפעו מאד מהמוזיקה העממית הסלאבית, אולם כולן עשו שימוש בשטייגערים מסוימים. האימוץ של מנגינות מהסביבה הלא יהודית הוסבר בדרך כלל כאופן של גאולת "ניצוצות הקדושה" בשירים, שהיו שבויים בידי "כוחות הטומאה", כפי שבא הרעיון לידי ביטוי באמרתו של רבי נחמן מברסלב: "כי מכל הדברים צועק כבוד ה' יתברך אפילו מסיפורי הגויים ומניגוניהם". גם רבי לוי יצחק מברדיצ'וב, מגדולי האדמו"רים החסידיים במאה ה-18, פיתח שירים יהודיים ועממיים ויצק לתוכם תכנים חסידיים, לעיתים תוך הוספת מילים ביידיש לפיוטים עתיקים בלשון הקודש כגון אום אני חומה, שהעניקו לטקסט נימה מרוככת ומעודדת. אחד משיריו שהשתמרו הוא "דודלע" (באוקראינית: חליל), עיבוד למנגינת רועים עממית.
אני מאמינה ששום דבר לא קורה סתם, ולכל התרחשות יש מה ללמד אותנו, גם אם היא אינה מתרחשת בד' אמותינו.
האם כתיבה או למידה של היסטוריה או "חכמה בגוים תאמין" תהפוך אותנו להיות חלק מהם?
זה אמנם קרה בהיסטוריה, בימי היוונים, בתקופת ההשכלה וכו'. האם חז"ל גזרו בעקבות כך לא להתחבר או להיחשף להיסטוריה או לתרבות הגויים? למיטב ידיעתי לא. אנחנו יצורים בחירים, ביכולתנו לקחת ולהפיק תועלת ואפילו צמיחה רוחנית וביכולתנו ליפול לבאר שחת, הכל עניין של בחירה.

 

[דיונון]

בס"ד

בכל הנוגע לשימוש בחוכמת הגויים, יש אכן הגבלות מסויימות שכתובות בספרי ההלכה. לא לכולם מותר להשתמש בחוכמת הגויים ולא בכל חוכמה מותר להשתמש. הסיבה הפנימית לכך היא שכשאתה שומע שיר או נהנה מאומנות, יצירה או קורא ספר, חלק מה"מוחין"- החוויה הפנימית של היוצר, שמושרשת בתוך היצירה- נכנסת גם אלייך דרך היצירה. לכן מאד חשוב לשים לב לצרוך אומנות שהיוצר שלה נמצא במקום טוב ויהודי. וזה כמובן לא ההמצאה שלי ולא כותרת מהדור האחרון, זה נושא מדובר מאד בספרי ההלכה וההשקפה...
ובלשון הזהב של האדמו"ר הזקן:
"העוסק בחכמות אומות העולם – בכלל דברים בטלים יחשב לענין עון ביטול תורה... ועוד זאת... הוא מלביש ומטמא בחינת חכמה-בינה-דעת שבנפשו האלהית בטומאת קליפת נוגה שבחכמות אלו... אלא אם כן עושה אותן קרדום לחתוך בהן, דהיינו כדי להתפרנס מהן בריוח לעבוד ה', או שיודע להשתמש בהן לעבודת ה' או לתורתו, וזהו טעמו של הרמב"ם ורמב"ן ז"ל וסיעתן שעסקו בהן". (תניא ספ"ח)

ומה שכתבתי בנוגע לאתגר הנ"ל, הוא בעיקר כיוון שכשקראתי את המילים:

במילים הראשונות חשבתי שמדובר על דור האחרונים או הגאונים, אבל לאט לאט הבנתי שמדובר בכלל בהווי גויי'ש למהדרין... אם הייתי חוזרת 750 שנה אני מניחה שהייתי מוצאת את עצמי באיזה משפחה יהודית, מתכוננים לשבת או מתפללים ערבית במניין לאחר יום עבודה קשה, אבל לא יושבים סביב למדורה ושרים בלדות סקוטיות.
וזו הכוונה שלי שצריך להבדיל. אנחנו לא הם, והם לא אנחנו. והתרבות שלנו היא לא התרבות הזו. אנחנו מזה דורי דורות צומחים על שורשים אחרים לגמרי. שורשים- סליחה על ה'קטשיות'- של הקב"ה.
אנחנו אומנם חשופים לתרבות הזו (גם אלו שיושבים כאן סביב לשולחן של פרוג, ובכללם אני...) אבל אם היא תהפוך לחלק רגיל מאיתנו, עד כדי כך שאנחנו רואים את עצמנו בתוכה, זו בעיה גדולה מאד. צריך לשמור על הקו ברור.

לעונג היה לי לקרוא את תגובתך הרהוטה והאינטליגנטית, תרשי לי לחלוק על חלק מהטענות שהבאת.
קחי לדוגמא את ה הניגונים החסידיים. הם נוצרו כחלק מהרעיון כי ניתן באמצעות ערכים רוחניים לשחרר את הנשמה מהגשמיות שגורם הגוף, ובכך להשיג קיום נשגב יותר.
חלק מן המנגינות האלה הושפעו מאד מהמוזיקה העממית הסלאבית, אולם כולן עשו שימוש בשטייגערים מסוימים. האימוץ של מנגינות מהסביבה הלא יהודית הוסבר בדרך כלל כאופן של גאולת "ניצוצות הקדושה" בשירים, שהיו שבויים בידי "כוחות הטומאה", כפי שבא הרעיון לידי ביטוי באמרתו של רבי נחמן מברסלב: "כי מכל הדברים צועק כבוד ה' יתברך אפילו מסיפורי הגויים ומניגוניהם". גם רבי לוי יצחק מברדיצ'וב, מגדולי האדמו"רים החסידיים במאה ה-18, פיתח שירים יהודיים ועממיים ויצק לתוכם תכנים חסידיים, לעיתים תוך הוספת מילים ביידיש לפיוטים עתיקים בלשון הקודש כגון אום אני חומה, שהעניקו לטקסט נימה מרוככת ומעודדת. אחד משיריו שהשתמרו הוא "דודלע" (באוקראינית: חליל), עיבוד למנגינת רועים עממית.
אני מאמינה ששום דבר לא קורה סתם, ולכל התרחשות יש מה ללמד אותנו, גם אם היא אינה מתרחשת בד' אמותינו.
האם כתיבה או למידה של היסטוריה או "חכמה בגוים תאמין" תהפוך אותנו להיות חלק מהם?
זה אמנם קרה בהיסטוריה, בימי היוונים, בתקופת ההשכלה וכו'. האם חז"ל גזרו בעקבות כך לא להתחבר או להיחשף להיסטוריה או לתרבות הגויים? למיטב ידיעתי לא. אנחנו יצורים בחירים, ביכולתנו לקחת ולהפיק תועלת ואפילו צמיחה רוחנית וביכולתנו ליפול לבאר שחת, הכל עניין של בחירה.

במקום להיכנס לדיון השקפתי על מה כן ומה לא,
ברור לכולם מה וודאי כן, וכן להיפך - מה וודאי לא.
האמצע? - כתבו בלדות בזמן הזה .

במילים אחרות - הפואנטה ברורה, החילוק הוא בניסוח, וכאן זה פורום כתיבה וספרות.

 

[.Ana]

במקום להיכנס לדיון השקפתי על מה כן ומה לא,
ברור לכולם מה וודאי כן, וכן להיפך - מה וודאי לא.
האמצע? - כתבו בלדות בזמן הזה .

במילים אחרות - הפואנטה ברורה, החילוק הוא בניסוח, וכאן זה פורום כתיבה וספרות.

עוד בלדה?! לא הספיקו שתיים?

 

[אוריצפת]

'כותבת' יקרה: למה, לדעתך, צריך 'סטיה חדה' כדי להגיע לכאן?..

 

[.כותבת.]

@אוריצפת צודק
אבל במטותא ממך, אנא, להגיב רק בנספח..

 

[.כותבת.]

חומרים נהדרים. אני נמנעת מלהגיב באופן אישי מטעמים מובנים ומעצבנים, אבל תצפו להשתפכות משוצפת בשיפוט
עד אז אחשוק שפתיים ואנשוך אותם חזק עד זוב דם, ורק אזכיר שכל אחד יכול להעלות כמה בלדות שהוא רוצה, ובסוף השיפוט הוא על הבלדה הנבחרת על ידכם.
בהצלחה!!

 

[.כותבת.]

ואוסיף - באישי בקשו ממני דוגמא לבלדה שנכתבה היום, ובסגנון אחר. אז הנה לדוגמא השיר של שולי רנד - "אדוני המשורר"
(רק אציין שאני רואה בזה בלדה.. אין לי שמץ אם זה הגדרתו הרשמית.. אך השיר עונה על רוב כללי הבלדות בצורה נפלאה ומופלאה, אם כי, כאמור, בסגנון ייחודי וחדש יותר.)

אז הנה השיר בשביל אלו מבינינו שעוד לא יודעים אותו בעל פה

אדוני המשורר / שולי רנד

אדוני המשורר מלוא כל העיר כבודך
אתה זוכר איך נפגשנו בלב הבריכה
שחיתי לאט, שחית מהר
חזה מתוח כיאה למשורר

עצרנו לפוש גלגלנו דיבור
על טמא וטהור מותר אבל אסור
תענוג לדבר איתך רב מג של מילים
מה כבר אמרתי ששברת ת'כלים

זאת הייתה דעתי לא הייתה לי ברירה
בינינו לפתע תהום נפערה
אני הצבעתי לשמיים
אתה צללת במים
כשאמרת לא
אני אמרתי כן
ואם אמרתי יש
אתה צחקת אין

אתה בטח זוכר אותו בוקר אומלל
שנינו צנחנו על אותו הספסל
טחנתי סיגריות, קילפת אגס
כל אחד מאתנו בעלבונו מכונס

איך שוב נקלענו לאותה השיחה
על מותר האדם ואם יש השגחה
אתה רב מג של מילים לא היינו כוחות
הפעם זה כמעט נגמר במכות

זאת הייתה דעתי לא הייתה לי ברירה
בעיניך ראיתי פתאום אש זרה
אתה גיחכת לשמיים
אני לא הרמתי ידיים
כשאמרת לא
צעקתי כן
בטח שיש
אתה צעקת אין

הלילה ההוא בבית החולים
אתה היית מלופף צינורות מבהילים
על קצה הכיסא ישבתי בלאט
נשמת כבד, דיברנו מעט

ביננו אימה בחדר צללים
היו לי תחושות לא היו לי מילים
עיניך תלויות בי גדולות ורכות
שנינו ביחד, התחלנו לבכות

שנינו ראינו אותה התמונה
מעל לראשך מוטלת שכינה
ופחד נורא ואיום
כשאתה נרעדת פתאום
והתחננתי לא
אתה ידעת כן
סע לשלום
אתה ענית אמן

שחר פרץ לבית החולים
לעצב כזה לא היו לי כלים
ידידי המשורר זיכרונך לברכה
נוח בשלום תהה שלמה מיטתך

 

[דיונון]

ואיך לא?

בלדה לחובש / דן אלמגור


הם התקדמו לאט. הכל היה רגוע.
מנגד הנהר וגומא מרשרש
פתאום רעם ברק, אחד צעק: פצוע!
אני כבר בא- ענה לו החובש.
עלינו על מוקש! - צעק אז הפצוע,
אני כאן, לצידך - ענה לו החובש.

ברד של אש ניתך, ברד כבד קטוע,
מעבר לנהר, לגומא הרוחש.
הַשאירו אותי כאן - ביקש אז הפצוע,
עזוב שטויות - ענה לו החובש.
תציל את עצמך - ביקש אז הפצוע.
אני נשאר איתך - ענה לו החובש.

והם נותרו שניהם, והשדה פתוח.
והם נותרו שניהם, והם גלויים לאש.
אנחנו אבודים - מילמל אז הפצוע,
אחוז בי טוב - ענה לו החובש.
נפצעת גם אתה - מילמל אז הפצוע
עזוב, זה לא נורא - ענה לו החובש.

האש כבדה, כבדה! קשה, קשה לנוע.
רק לא להתייאש, רק לא להתייאש,
אזכור אותך תמיד - נשבע אז הפצוע.
רק לא ליפול - מילמל אז החובש.
שלך עד יום מותך - נשבע אז הפצוע.
היום הוא יום מותי - ענה לו החובש.

פתאום ענן אבק, פתאום עלתה הרוח,
וצל על הקרקע, והוא קרב, רועש.
ניצלנו! הם באים! - ייבב אז הפצוע,
אך לא שמע מילה מן החובש.
אחי, אחי שלי! - ייבב אז הפצוע.
מעבר לנהר הגומא מרשרש,
אחי, אחי שלי
אחי, אחי שלי
אחי!!!

 

[וי שלוק]

ואיך לא?

בלדה לחובש / דן אלמגור


הם התקדמו לאט. הכל היה רגוע.
מנגד הנהר וגומא מרשרש
פתאום רעם ברק, אחד צעק: פצוע!
אני כבר בא- ענה לו החובש.
עלינו על מוקש! - צעק אז הפצוע,
אני כאן, לצידך - ענה לו החובש.

ברד של אש ניתך, ברד כבד קטוע,
מעבר לנהר, לגומא הרוחש.
הַשאירו אותי כאן - ביקש אז הפצוע,
עזוב שטויות - ענה לו החובש.
תציל את עצמך - ביקש אז הפצוע.
אני נשאר איתך - ענה לו החובש.

והם נותרו שניהם, והשדה פתוח.
והם נותרו שניהם, והם גלויים לאש.
אנחנו אבודים - מילמל אז הפצוע,
אחוז בי טוב - ענה לו החובש.
נפצעת גם אתה - מילמל אז הפצוע
עזוב, זה לא נורא - ענה לו החובש.

האש כבדה, כבדה! קשה, קשה לנוע.
רק לא להתייאש, רק לא להתייאש,
אזכור אותך תמיד - נשבע אז הפצוע.
רק לא ליפול - מילמל אז החובש.
שלך עד יום מותך - נשבע אז הפצוע.
היום הוא יום מותי - ענה לו החובש.

פתאום ענן אבק, פתאום עלתה הרוח,
וצל על הקרקע, והוא קרב, רועש.
ניצלנו! הם באים! - ייבב אז הפצוע,
אך לא שמע מילה מן החובש.
אחי, אחי שלי! - ייבב אז הפצוע.
מעבר לנהר הגומא מרשרש,
אחי, אחי שלי
אחי, אחי שלי
אחי!!!

וואווו
איזה נשכחות. מסעירות.

 

[.כותבת.]

איך לא?

בלדה לחובש / דן אלמגור

כמובן!

 

[וי שלוק]

כמובן!

מנהל האתגר הנכבד, השמת לב כי חילק המנהל הבעה"ב את הנספח???
כאשר דיברנו?