האם תפקידם של מאיירים הוא לחנך את הציבור? (לא רק למאיירים)

[מרים יעל]

אמן זה מלאכה שצריכה מחשבה שלפעמים רק מישהו שנולד עם כשרון מסוים יכול לעשותה למשל מלאכת הציור אבל מעבר לזה האמן הוא אדם רגיל והשאלה לא אם תפקידו לחנך או לא אלא שאין לו בכלל יכולת עליונה לחנך הוא פשוט אדם רגיל . לא יאומן?

עניין של השקפה, אותי חנכו שאם יש לבן אדם כוח וכלים להשפיע אז הוא כבר לא בן אדם רגיל אלא איש/שת ציבור.

 

[בובתי]

עניין של השקפה, אותי חנכו שאם יש לבן אדם כוח וכלים להשפיע אז הוא כבר לא בן אדם רגיל אלא איש/שת ציבור.

בהחלט! ואין אדם שאין לו כח וכלים להשפיע! גם אדם שלא זכה למעלה העליונה של כשרון הציור... אבל מכאן עד להצגת מאייר כאחד שנמצא במקום שיכול ל"חנך את הציבור" יש עוד כמה דרגות!!

 

[m a r g a l i t]

אין ויכוח על כך שבהירות הייתה (ועדיין בחלק מהעולם) סטנדרט יופי.
הדיון לא היה על זה אלא על מדוע מקדשים את הנושא הזה בכלל.

לא סותר את העובדה שבעיני חיוור זה מכוער.

אז אני אעדכן אותך שהטרנד הזה קצת השתנה.
נבחרו כמה מלכות יופי אתיופיות, הדוגמנים והדוגמניות ברובם כבר לא חיורים.
אבל בציבור החרדי זה משום מה נשאר...
אגב, אם תסתכלו רק על תווי פנים תגלו שהאתיופים הם האנשים עם תווי פנים מושלמים!!

 

[פרידי שיף]

ואין אדם שאין לו כח וכלים להשפיע!

נראה לי שהכוונה בלחנך היא להשפיע,ע"י הפעולות של האדם הוא משפיע על הסביבה, ואם הוא משפיע טוב ממילא הוא משנה את הסביבה, אז אפשר לקרוא לזה חינוך הסביבה או השפעה על הסביבה הרעיון היה שאנחנו יכולים לגרום לשינוי תודעתי בציבור.

אז אני אעדכן אותך שהטרנד הזה קצת השתנה.
נבחרו כמה מלכות יופי אתיופיות, הדוגמנים והדוגמניות ברובם כבר לא חיורים.
אבל בציבור החרדי זה משום מה נשאר...
אגב, אם תסתכלו רק על תווי פנים תגלו שהאתיופים הם האנשים עם תווי פנים מושלמים!!

באמת היום דוגלים בגיוון בדוגמנות וכו', אבל זה לא מדויק לומר שיש גזענות, בגלל שנכון שאין כמעט כושים שמצוירים בציבור שלנו מהסיבה הפשוטה יש מעט מאוד כושים חרדים והם באמת יוצאי דופן. (מי שרוצה יכול לצייר אתיופים או כושים, אבל הם באמת מיעוט. והטענה בתחילת המאמר הייתה שמפלים את הרוב.) ורוב הספרדים הם לא עד כדי כך כהים ברמה של שינוי משמעותי בצבע האור,(כן גם בעניין הזה, משרוצה לצייר מגוון גווני עור עדיף, אבל מלכתחילה יש הרבה ציירים שלא מגוונים כ"כ בגוון העור, ואז הספרדי והאשכנזי יכולים שתיהן להזדהות עם האיור, מכיון שלאף אחד מהם אין כזה גוון עור, אלא משהו דומה.)וכמו שכבר כתבה ליבי!!!

תקשיבי יעל ממש ריתקת אותי בדיוק לידי ישב עיתון קומיקס שחגג יום הולדת 200 פתחתי אותו ועברתי על כל הקומיקסים -ספרתי דמויות בלונדניות גינגיות חומות שחורות ואפורות והפלא ופלא כמו שרוב האוכלוסיה כהה כך גם בקומיקסים הרוב המוחץ היו שיער שחור או חום.

כך שאין כ"כ אפליה, תמיד כדאי לצייר קרוב יותר למציאות-כלומר גווני עור שונים. אבל זו סתם התעוררות מקצועית ולא אג'נדת חינוך.
אפליה גזענית כמו שיש על הכושים בארה"ב לא קיימת בארץ-בציבור החרדי לספרדים או לבעלי גוון עור שחום מעט. מכמה סיבות, כולנו יהודים, והכושים בארה"ב היו פעם עבדים מה שיצר את מעמדם הנמוך. וחוץ מזה יש גם אשכנזים כהים.
והשער המתולתל גם לא נוגע לכהים בלבד, כי שוב צריך לא לערבב השער של הכושים הוא שער מתולתל מסוג שדורש טיפול וטיפוח מיוחד. לאומת זאת השער של רוב האנשים שאינם כושים. לא דורש את הטיפול הזה, וחוץ מזה בימינו כל מי שיש לה תלתלים מטפחת ושומרת אותם ולא עושה החלקה. אז נכון שרוב הציורים עם שער חלק כי זה קל לציור אבל זו הסיבה. וכולם יודעים את זה. אז נכון עדיף לצייר מגוון של דמויות, שמן רזה מבני גוף שונים. אבל זה לא עניין חינוכי זה פשוט המקצוע שלנו ולכן כדאי להשקיע.

סליחה על האורך

 

[בובתי]

התעוררות מקצועית ולא אג'נדת חינוך.

אבל זה לא עניין חינוכי זה פשוט המקצוע שלנו

ממש כך!!

 

[מרים יעל]

אפליה גזענית כמו שיש על הכושים בארה"ב לא קיימת בארץ-בציבור החרדי לספרדים או לבעלי גוון עור שחום מעט.

יצא לי לחוות וגם לאחרים, ואם הם יתנו רשות אספר בעילום שם.

 

[מרים יעל]

בהחלט! ואין אדם שאין לו כח וכלים להשפיע! גם אדם שלא זכה למעלה העליונה של כשרון הציור... אבל מכאן עד להצגת מאייר כאחד שנמצא במקום שיכול ל"חנך את הציבור" יש עוד כמה דרגות!!

השאלה אם יש לך אחריות ציבורית או אין לך, ובאיזה רמה

 

[פרידי שיף]

יצא לי לחוות וגם לאחרים, ואם הם יתנו רשות אספר בעילום שם.

חשבתי שהנושא שרצית לעלות למודעות הוא חוסר ההבחנה של הצייר(מה שניתן לדיון בפני עצמו) לצבעים הסובבים אותנו וקיבעון לתבנית היפה של המאות הקודמות באירופה. הנושא הוא נושא יפה אם את חושבת שיש לעורר אותו, מצוין. אבל דיון ירד מהפסים והגיע לפסים אישיים(גם אני רציתי להיות מעט כהה יותר ממה שהייתי) זה לא רלוונטי. כי למרות שאת טוענת (ואת באמת לא היחידה) שיש גזענות לספרדים. זה לא קשור לצבע העור כי יש אשכנזים כהים מאוד (אולי לא הבחנת) ויש ספרדים בהירים ואפילו בלונדינים עם עניים כחולות.
כך שנושא האפליה בציבור החרדי לא קשור לצבע.
נ.ב.
ע"מ שכונתי תהיה ברורה אני יוסיף הסבר. האפליה לספרדים נוצרה בעליות הספרדים לארץ בשנות קום המדינה. והיא נוצרה מכיון שמקימי המדינה ברובם (אם לא כולם) היו האשכנזים, וכאשר הם העלו את הספרדים הם נתנו להם להשתכן במקומות מוזנחים וכו', ולכן נוצר שהרבה מהספרדים הגיעו למצב סוציואקונומי נמוך מה שאומר שהם במעמד נחות מהאשכנזים. מה שגרם שהם לא קיבלו את כל הזכויות המגיעות להם. מה שנקרא אפליה. אבל זה לא קשור לגוון עור, כי כמו שכבר כתבתי יש בהירים וכהים בשני המגזרים.

אני אומרת את דעתי, וכמובן שאת יכולה לחלוק עלי. אבל תחשבי דקה לפני שאת עונה אני מאוד יעריך. תודה.

 

[ליבי!!!]

האפליה לספרדים נוצרה בעליות הספרדים לארץ בשנות קום המדינה. והיא נוצרה מכיון שמקימי המדינה ברובם (אם לא כולם) היו האשכנזים, וכאשר הם העלו את הספרדים הם נתנו להם להשתכן במקומות מוזנחים וכו', ולכן נוצר שהרבה מהספרדים הגיעו למצב סוציואקונומי נמוך מה שאומר שהם במעמד נחות מהאשכנזים

האשכנזים גרמו להם למצב סוציאקונומי נמוך ואז הפלו אותם על מצבם הכלכלי?
והרי ברגע שהשכינו אותם במקומות מוזנחים כבר היתה אפליה שבאה על רקע השונות (לא שונות צבע עור)
שונות בתרבות- לבוש מנהגים שפה וכו'.

 

[מרים יעל]

כי למרות שאת טוענת (ואת באמת לא היחידה) שיש גזענות לספרדים. זה לא קשור לצבע העור כי יש אשכנזים כהים מאוד (אולי לא הבחנת) ויש ספרדים בהירים ואפילו בלונדינים עם עניים כחולות.
כך שנושא האפליה בציבור החרדי לא קשור לצבע.

סתרת את עצמך, או שאני לא הבנתי: זה לא קשור לעדה, כי יש אשכנזים בהירים גם? ואח"כ את אומרת שהנושא לא קשור לצבע. או שזה לא קשור לשניהם?
אגב, ברור שכהים יש בשני המגזרים. זו לא הייתה הנקודה שלי.
לא דיברתי על אפליה נגד עדות, אלא על קולוריזם וסטנדרטי יופי. מי שהסיט את הדיון לכיון הזה לא היה אני, והדוגמא שאני רציתי להביא (מחכה לאישור מבעל המעשה) הוא על בן העדה האשכנזית דווקא.

 

[פרידי שיף]

OK לאחר מה שכתבת חזרתי אחורה וקראתי בעיון את המאמר הארוך שכתבת. וגם הבנתי למה הוא פנה לכיון הלא נכון (סתם בגלל משפט קטן וזניח.)

לקוחה: סתם, הציור מיועד לקהלים רחבים, ואנחנו לא רוצים שזה יהיה עם שייכות מגזרית.
אני: *לעצמי* אבל את יודעת שגם צבע עור בהיר זו שייכות מגזרית.

באמת יפה להעלות למודעות הציבורית את הסטנדרטים החדשים של יופי כמו שאמרו לעיל
אך אפשר באמת לראות שכבר היום עוד לפני שפרסמת את המאמר הנ"ל היה גיוון בצבעי השער אמנם פחות מצבעי עור (מכיון שהציור בציבור החרדי משקף מגזר מסוים, ולא את כלל העולם.)

 

[מרים יעל]

אך אפשר באמת לראות שכבר היום עוד לפני שפרסמת את המאמר הנ"ל היה גיוון בצבעי השער אמנם פחות מצבעי עור (מכיון שהציור בציבור החרדי משקף מגזר מסוים, ולא את כלל העולם.)

אוקי, ההרגשה שלי הייתה שלא מספיק ולכן כתבתי את המאמר

 

[שירי כהן]

באמת היום דוגלים בגיוון בדוגמנות וכו', אבל זה לא מדויק לומר שיש גזענות, בגלל שנכון שאין כמעט כושים שמצוירים בציבור שלנו מהסיבה הפשוטה יש מעט מאוד כושים חרדים והם באמת יוצאי דופן. (מי שרוצה יכול לצייר אתיופים או כושים, אבל הם באמת מיעוט. והטענה בתחילת המאמר הייתה שמפלים את הרוב.) ורוב הספרדים הם לא עד כדי כך כהים ברמה של שינוי משמעותי בצבע האור,(כן גם בעניין הזה, משרוצה לצייר מגוון גווני עור עדיף, אבל מלכתחילה יש הרבה ציירים שלא מגוונים כ"כ בגוון העור, ואז הספרדי והאשכנזי יכולים שתיהן להזדהות עם האיור, מכיון שלאף אחד מהם אין כזה גוון עור, אלא משהו דומה.)וכמו שכבר כתבה ליבי!!!

בעיני עיקר הנושא הוא צבע השיער והעיניים,
בזמן שרוב היהודים כהי שיער ועין - המציאות בהרבה ספרים חרדיים מאד בלונדינית
ואין לי חלילה משהו נגד בלונדיניים יש לי אחד כזה בבית בעצמי,
אבל כן מפריע לי שזה אידיאל יופי מטופש, ושזו תמונת הדבר היפה בספרות.
הגיוון הוא גג לכיוון החום בהיר.
גם צבע העור - מגוחך לא לבחור בצבע שזוף פה ושם, בהתחשב במציאות מסביב..
(אגב כשהסברתי לגננת של בתי את הבעיה שלי עם ציורי הגן היפים שלה, נפקחו עיניה לשים לב. קודם היא קבלה את זה באופן טבעי לחלוטין, שהבנות היפהפיות המצוירות כולן בהירות.)

 

[פרידי שיף]

בקשר לרוב... משהי כבר בדקה בשבילך

תקשיבי יעל ממש ריתקת אותי בדיוק לידי ישב עיתון קומיקס שחגג יום הולדת 200 פתחתי אותו ועברתי על כל הקומיקסים -ספרתי דמויות בלונדניות גינגיות חומות שחורות ואפורות והפלא ופלא כמו שרוב האוכלוסיה כהה כך גם בקומיקסים הרוב המוחץ היו שיער שחור או חום.( יש לציין משהו מוזר שהבחנתי שהגינגיות שלטו יותר מהבלונדיניות בשונה מהמציאות.)
אז לצבע שיער אין מקום לתלונה!

 

[פלטפורמה]

אבל מכאן עד להצגת מאייר כאחד שנמצא במקום שיכול ל"חנך את הציבור" יש עוד כמה דרגות!!

סוג של להכניס למודעות מהדלת האחורית

 

[פלטפורמה]

והדוגמא שאני רציתי להביא (מחכה לאישור מבעל המעשה) הוא על בן העדה האשכנזית דווקא.

מחכה...

 

[ליפסקר]

אבל בקומיקס זה דבר שמשתנה בעלילה ובמיקום.. אי אפשר לצייר קומיקס ברוסיה עם אנשים עם שיער שחור ופנים כהות.. זה חלק מהזיהוי שלנו למיקום.

 

[סא איור]

אבל בקומיקס זה דבר שמשתנה בעלילה ובמיקום.. אי אפשר לצייר קומיקס ברוסיה עם אנשים עם שיער שחור ופנים כהות.. זה חלק מהזיהוי שלנו למיקום.

היהודים המובהקים לזיהוי ברוסיה ובארופה -היו שחומים ובעלי עינים כהות.ושער כהה גם.

 

[פלטפורמה]

היהודים המובהקים לזיהוי ברוסיה ובארופה -היו שחומים ובעלי עינים כהות.ושער כהה גם.

מעניין...
מעולם לא ידעתי

 

[מרים יעל]

כתב לי אחד המשתמשים בפרטי וחשבתי לשתף, בהסכמה כמובן:

כדי שתבינו כמה חשוב הנושא שהעליתם, וכמה המוסכמות וההשקפה הגויית חדרה אלינו, לדאבונינו.
להלן סצנות אמיתיות לגמרי לפרטי פרטים, הצרובים כמכוות אש על ליבי. (אני שחום עור נמוך ובעל מבנה גוף מלא וחלק מילדיי ג"כ)
הייתי ילד בכיתה ה', תלמיד חדש בכיתה, הגעתי מת"ת אחר קטן שנסגר, וניסיתי להשתלב בכיתה החדשה, עמדתי בחצר הגדולה מנסה להשתלב במשחק, בשיח, בחברה, קבוצת ילדים גבוהים ובהירים, 'הנהיגו' אז את הכיתה, לא היה לי סיכוי.. במיוחד שהמלמד גם איכשהו חיבב יותר את אלה 'הגבוהים' 'היפים' וכאשר ניסיתי בכל זאת לבלוט קצת עם שאלה תשובה או משחק כלשהו הם היו מגיבים במבט מתנשא.. משהו שאי אפשר אפילו להתלונן עליו למישהו.
לא שכשהיה משהו ממשי הייתי מתלונן, כי יום אחד ה'סגן' של ה'מלך' קרא לי כושי... ואני רק יכולתי להסתובב לכיוון המעקה בחצר כדי להסתיר את העינים המוצפות, ולהרגיש גוש ענק שיושב לי בחזה וממאן לעזוב אותי למשך שעות אח"כ, ואף פוקד אותי שוב ושוב בתקופות בחודשים אולי אפילו בשנים שאחרי. ולא סיפרתי לאף אחד, התביישתי בעצמי, התביישתי בחולשתי, בפגיעותי.
היו עוד הרבה בגיל הילדות והנערות, הנה עוד כמה ככה בקטנה...
בכיתה ו' המורה ללימודי חול: תגיד אתה בטוח שאתה אשכנזי?
בישיבה קטנה ביום הראשון בחור מבוגר יותר בדרך לבר בחדר האוכל: פרענק! זוז הצידה,
ישיבה גדולה, חבר קרוב 'בבדיחותא' נוגע בידי ו'בודק' אם עבר קצת צבע שחום לאצבעו.
דומה לקודם, מגיס, בעל אחותי! בעוד הוא גיס ראשון, ואני בחור צעיר ונבוך, אני מאדים כולי אך לא מתאים שאפגע כמובן...
ושימו לב! עברו כבר יותר מ20 שנה מחלק מהמקרים, היום אני ב"ה בנוי רגשית, ואיני נפגע, אך גם כיום ברור שיש עוד הרבה הערות פוגעניות כלפי צבע עורי או\ו ממדי גופי וכדו' ולמרות שאינני נפגע עוד אני רואה בעצמי מושפע מהילדות והנערות בצל הפגיעות האלה, חלק מההשפעה היא ב"ה חיובית, אני יודע כמחנך למנוע פגיעות כאלה בילדים ומאוד רגיש אליהן, וככלל נהייתי אולי בזכותן רגיש יותר למצוקות של ילדים ובני נוער, ויוע לנסות לעזור לבני שעובר את הכל בשידור חוזר...
איני יכול לתאר לכם איך הרגשתי כשהוא חזר הביתה ממרר בבכי שהמלמד מעניש אותו כי הוא מרביץ לילדים שקוראים לו כושי. הלב שלי בכה יחד איתו.
אני מאוד מקווה שהמציאות הבעייתית תשתנה ושלדבריכם הכ"כ חשובים תהי' השפעה ולו במשהו.