להלכה אני מסכים איתך לגמרי, א"א שהפוסקי הלכה שלנו יהיו גלמים מכניים רח"ל, זה ממש מזעזע ועקירת הדת!
חשוב מאוד לפנות עם השאלות הנ"ל שנשאלו לבעל האתר על מנת שיוכל לטפל בזה:
כבודו מכיר את ספר קובץ מפרשים?
זה לא בעיה ספציפית בשאלה כזו או אחרת.
גם לחידוד ופילפול לא
תגובה לא לעניין.....
תודה על המחמאה!
מה שכבודו כתב זה אכן לא בעיה ספציפית, אך אני הגבתי למי שטען ל"המון תשובות שגויות ולא נכונות העוברות על דברי תורה ודברי רבנן" שיפנה לבעל האתר ויציין לשאלות על מנת לשפר ולתקן את הדבר. אם יש צורך בכך.
יש את אוצר החוכמה.
יש לך קשר לאתר? את חלק מהמפתחים? כך זה נשמע....
ישר כוח על ההבהרה!
מסכים לגמרי.
, שיטת רש"י לחלק בין מחילת המלווה או קידושין במלווה עצמה, להנאת הרווחת הזמן או הנאת מחילת המלווה, שבהנאה מקודשת ובממון עצמו או במחילתו לא מקודשת , כיוון שלא יהיב לה מידי דמלווה להוצאה ניתנה, והנה שיטת הר"ח והרמב"ם היא שדווקא כאשר עומד בתחילת ההלוואה ומודיע לה שכעת הוא מרוויח לה זמן מקודשת באותה ההנאה, אבל אחרי שכבר ההלווה נתבצעה לא, וצ"ע מה רצה הרמב"ם להרוויח בזה, ומדוע יש חילוק בזה, הרי סו"ס נהנתה ומה לי נהנתה מהרווחת הזמן בהתחלה בסוף או באמצע, מהי שיטת הר"ח והרמב"ם?כלומר: עצם החוב אינו כסף “שניתן עכשיו”, אבל “הנאת מלוה” כן יכולה להיחשב שווה כסף (שווה פרוטה) — והגמרא תולה זאת בהרווחת זמן.
לפי זה, אין צורך שהרווחת הזמן תהיה דווקא בשעת ההלוואה; גם כשהחוב כבר קיים, עצם זה שהוא “מוותר עכשיו” על תביעה/מאריך — זו נתינת הנאה עכשיו.
ואז הוא מפרש “הנאת מלוה” באופן מצומצם: דווקא כשהוא מלווה לה עכשיו, ובאותו מעמד אומר שהקידושין הם בהנאת הזמן שקובע לה עד הפרעון:
שימת הלב: הרמב״ם תולה את זה ב־“הנאה מעתה להשתמש במלוה זו”, כלומר הנאה שמתחילה עכשיו מכוח מעשה הנתינה עכשיו.
כלומר, “מה הרמב״ם הרוויח” הוא נקודת יסוד:
זה כבר דומה יותר לקידושין בכסף: יש כאן מעשה נתינה עכשיו (ההלוואה), ורק “סיבת הקידושין” היא ההנאה של דחיית התביעה.
זה תואם לגמרי לפירוש הרמב״ם.
ובמקרה של “כבר יש מלוה אצלה” הוא מביא דעה שמקודשת ודעה שחולקת:
היינו: בדיוק מחלוקת רש״י/הרי״ף מול ר״ח/הרמב״ם (כמבואר במגיד משנה).
ובברייתא:
כלומר: לא צריך “ממון בעין”, אבל צריך שהאשה תקבל הנאה ששווה פרוטה (ומעריכים אותה: “שמין”).
כלומר: בדיוק טענתך – אם “שחוק לפני” מועיל, למה לא “הרווחת זמן” אחרי שכבר יש חוב?
וזה גם לשון הרמב״ם למעשה, שמעמיד “הנאת מלוה” דווקא כשמלווה לה עכשיו, שאז יש “הנאה מעתה” להשתמש במעות עד הזמן:
מדהים!מאד מפתיע! רמה מאד גבוהה של דקויות סברא ודיוק רב במקורות! בפעם ה1000 לא להלכה!!!!
בסוגיית המקדש במלווה (קידושין ו
העתקערוך
עיקר הסוגיא מחלקת בין קידושין “במלוה” (החוב עצמו/מחילתו) לבין קידושין “בהנאת מלוה” (הנאה צדדית שנוצרת מחמת המלוה), ומפרשת שהנאת מלוה היא הרווחת זמן. השאלה שלך היא: אם סוף סוף יש כאן הנאה – למה לדעת ר״ח והרמב״ם אינה מועילה כשההלוואה כבר קיימת, ורק אם זה נעשה בשעת ההלוואה עכשיו?
להלן סידור השיטות וההיגיון שבהן מתוך המקורות.
א. לשון הגמרא: “במלוה” לא, “בהנאת מלוה” כן — והנאת מלוה = הרווחת זמן
כלומר: עצם החוב אינו כסף “שניתן עכשיו”, אבל “הנאת מלוה” כן יכולה להיחשב שווה כסף (שווה פרוטה) — והגמרא תולה זאת בהרווחת זמן.
ב. שיטת רש״י: גם אחרי שכבר יש חוב — הרווחת זמן/מחילה הן “הנאה” שניתנת עכשיו
רש״י מגדיר למה “במלוה” לא מועיל, ומאידך למה “בהנאת מלוה” כן:
- במלוה אינה מקודשת: כי אין כאן נתינה בשעת הקידושין, והמעות כבר “שלה” מצד “מלוה להוצאה ניתנה”.
- בהרווחת זמן — מקודשת, כי ההנאה היא דבר שהייתה משלמת עליו פרוטה כדי להשיגו (שיפייס את המלווה), וזה נחשב “מה שנותן לה עכשיו”; ורש״י מוסיף שבכל שכן מחילת המלוה יכולה לעבוד כהנאה של עכשיו:
לפי זה, אין צורך שהרווחת הזמן תהיה דווקא בשעת ההלוואה; גם כשהחוב כבר קיים, עצם זה שהוא “מוותר עכשיו” על תביעה/מאריך — זו נתינת הנאה עכשיו.
ג. שיטת הרמב״ם (וכפי שמביא המגיד משנה: גם דעת ר״ח): “הנאת מלוה” רק כשנותן לה הלוואה עכשיו וקובע זמן פרעון
הרמב״ם מציג קודם את היסוד של “מקדש במלוה”:
ואז הוא מפרש “הנאת מלוה” באופן מצומצם: דווקא כשהוא מלווה לה עכשיו, ובאותו מעמד אומר שהקידושין הם בהנאת הזמן שקובע לה עד הפרעון:
שימת הלב: הרמב״ם תולה את זה ב־“הנאה מעתה להשתמש במלוה זו”, כלומר הנאה שמתחילה עכשיו מכוח מעשה הנתינה עכשיו.
ד. מה “הרוויח” הרמב״ם בפירוש זה? (למה לחלק בין תחילת ההלוואה לבין לאחריה)
המגיד משנה מבאר במפורש שזו מחלוקת פרשנית בגמרא, ושזו נקודת ההבדל בין “הלכות” (הרי״ף/הגאונים) לבין הרמב״ם ור״ח:
כלומר, “מה הרמב״ם הרוויח” הוא נקודת יסוד:
1) דרישת “נתינה בשעת הקידושין”
הרמב״ם סובר שכאשר ההלוואה כבר קיימת, ובהרווחת הזמן בלבד הוא מקדש — “בשעת הקידושין אינו נותן לה דבר” (לשון המגיד משנה).
וממילא, אם “המקדש במלוה” נפסל מפני שאין נתינה עכשיו — קשה לומר שדווקא “הרווחת זמן” (שהיא פעולה פחות מוחשית מהחוב עצמו) תועיל יותר מן המלוה גופה.
זה בדיוק לשונו:
2) הגדרת “הנאה” כמשהו שמתחיל עכשיו מכוח פעולה יוצרת-מצב
לכן הרמב״ם פירש ש”הנאת מלוה” היא מצב שבו עצם נתינת המעות עכשיו יוצרת לה יתרון: שיש לה אפשרות להשתמש במעות תקופה קצובה בלי שיתבענה.
זה כבר דומה יותר לקידושין בכסף: יש כאן מעשה נתינה עכשיו (ההלוואה), ורק “סיבת הקידושין” היא ההנאה של דחיית התביעה.
ה. עדות לשיטת ר״ח: רק כשהוא מלווה לה עתה עד זמן פלוני
אף שאין לפנינו כאן לשון ר״ח עצמו, הטור מצטט את עמדתו בדיוק בנקודה זו:
זה תואם לגמרי לפירוש הרמב״ם.
ו. להלכה: השו״ע מביא את שתי האפשרויות (וממילא רואים שהמחלוקת קיימת בפועל)
השו״ע פוסק כדברי הרמב״ם במקרה של הלוואה עכשיו:
ובמקרה של “כבר יש מלוה אצלה” הוא מביא דעה שמקודשת ודעה שחולקת:
היינו: בדיוק מחלוקת רש״י/הרי״ף מול ר״ח/הרמב״ם (כמבואר במגיד משנה).
סיכום קצר של הנקודה המהותית
אם תרצה, אפשר לחדד את זה עוד דרך הגדרת “שווה פרוטה” בהנאה לפי הרמב״ם (האם צריך הערכה מיידית/קניין בהנאה שמתחילה מיד), אבל זה כבר מחייב להיכנס לשאלת היסוד מה נקרא “נתינה” בקידושין בהנאה.
- רש״י: הרווחת זמן/מחילה = הנאה “שנותן לה עכשיו”, גם אם החוב כבר קיים, כי הוא “נותן” לה הנאה ששווה פרוטה (הייתה משלמת על פייס/דחייה).
- ר״ח והרמב״ם: אין זה מתקבל שהרווחת זמן (בלי נתינה בפועל עכשיו) תועיל יותר מן החוב עצמו שנפסל; לכן “הנאת מלוה” פירושה: הלוואה עכשיו + קביעת זמן פרעון שמייצרת לה הנאה מעתה להשתמש בכסף עד אותו זמן.
מקורות שצוטטו
קידושין ו׳ ב:ז׳קידושין ו׳ ב:ז׳-ט׳רש"י על קידושין ו׳ ב:ז׳רש"י על קידושין ו׳ ב:ט׳משנה תורה, הלכות אישות ה׳:י״גמשנה תורה, הלכות אישות ה׳:ט״ושולחן ערוך, אבן העזר כ״ח:י׳שולחן ערוך, אבן העזר כ״ח:ט׳מגיד משנה על משנה תורה, הלכות אישות ה׳:ט״ו:א׳טור, אבן העזר כ״ח:א׳
מקורות נוספים
סנהדרין י״ט ב:ו׳קידושין מ״ז א:י׳כתובות ע״ד א:י׳קידושין ו׳ ב:ח׳קובץ יסודות וחקירות, הילךאור לישרים על תלמוד ירושלמי מועד קטן ב׳:ג׳:ג׳רש"י על קידושין ו׳ ב:ח׳משנה תורה, הלכות אישות ה׳:י״דספר מצוות גדול, עשין מ״ח:א׳בית יוסף, אבן העזר כ״ח:י״ג:א׳מנחת חינוך שצ״ב:א׳:ד׳באר הגולה על שולחן ערוך חושן משפט קצ״ט:ד׳קידושין מ״ז א:י׳-י״ארש"י על קידושין מ״ז א:י׳
העתקאהבתילא אהבתי
יש מושג של קידושין בהנאה כמו שחוק לפני רקוד לפני שקודשת, וא"כ למה שלא תתקדש ב"הנאת" הרווחת זמן ההלוואה , מדוע צריך לזה מנשא של נתינה? לא ברור....
העתקערוך
עצם ההנחה שלך נכונה: יש בהחלט קידושין “בהנאה” גם בלי נתינת ממון בעין – והגמרא עצמה מביאה דוגמאות מובהקות לזה.
1) קידושין בהנאה – מקור מפורש (“שחוק לפני”, “רקוד לפני”, “אדבר עליך לשלטון”)
במשנה:
ובברייתא:
כלומר: לא צריך “ממון בעין”, אבל צריך שהאשה תקבל הנאה ששווה פרוטה (ומעריכים אותה: “שמין”).
2) אז למה הרמב״ם/ר״ח לא מכשירים “הרווחת זמן” כשההלוואה כבר קיימת?
את הקושיה שלך ממש הקשה הבית יוסף במפורש על שיטת הרמב״ם:
כלומר: בדיוק טענתך – אם “שחוק לפני” מועיל, למה לא “הרווחת זמן” אחרי שכבר יש חוב?
3) תשובת הכיוון של הרמב״ם (כפי שמבאר המגיד משנה): כאן חסר “מעשה נתינה” בשעת הקידושין, והדבר “דומה מדי” למקדש במלוה עצמה
המגיד משנה מסביר שהרמב״ם (ור״ח) לא קיבלו את פירוש הרי״ף שמדובר בהארכת זמן אחרי שכבר יש חוב, משום שזה יוצא “חידוש” לא מתקבל: שהנאה דקה (הרווחת זמן) תועיל יותר מעיקר המלוה שאינה מועילה.
וזה גם לשון הרמב״ם למעשה, שמעמיד “הנאת מלוה” דווקא כשמלווה לה עכשיו, שאז יש “הנאה מעתה” להשתמש במעות עד הזמן:
הנקודה המושגית שיוצאת מזה
הרמב״ם לא חולק שיש קידושין בהנאה; הוא רק אומר שבתוך עולם ה”מלוה” אם אין שום פעולה יוצרת-קניינית עכשיו (שהרי הכסף כבר יצא מרשות המלווה), אז “הרווחת זמן” אחרי מעשה ההלוואה נתפסת אצלו כקרובה מדי לבעיה של “מקדש במלוה” — “בשעת הקידושין אינו נותן לה דבר”.
לעומת זאת ב”שחוק לפני/רקוד לפני/אדבר עליך לשלטון” יש כאן מעשה שירות חיובי שנעשה עכשיו, וההנאה “מגיעה” עכשיו מפעולתו (ולכן שמין אם יש בזה שווה פרוטה).
אם תרצה, אפשר לדייק עוד בתוך שיטת הרמב״ם: האם עיקר טעמו הוא ש”הרווחת זמן” שלאחר ההלוואה אינה נחשבת “נתינת הנאה” אלא “סילוק תביעה” (ולכן דומה למלוה), או שמעמיד את הגמרא באופן אחר לגמרי כדי שלא תצא “הנאה” חזקה מן “הקרן”. אבל היסוד המפורש במגיד משנה הוא הקובע את סגנון השיטה.
זה המיוחד באתר הזה על פני אתרי בינה מלאכותית רגילים,
מעולה…
אפשר לשאול שאלה קטנה.
מעכשיו, תהיו הראשונים לקבל את כל העדכונים, החדשות, ההפתעות בלעדיות, והתכנים הכי חמים שלנו בפרוג!
לוח לימודים
מסלולי לימוד שאפשר להצטרף
אליהם ממש עכשיו:
הנושאים החמים
