ביקורת ספרות למה אתה בוחר מותחן ומקבל אקשן ועל סוכני ביון וגיבורי על

[לוטם]

בדיוק נתקלתי בדוגמא מעניינת: דמות נורת (לרוב לא בראשה) ורגע אחרי שסיימה להגיד את בקשתה האחרונה, היא הולכת לבית עולמה בדיוק מושלם.

זה פשוט מה שהיה מתאים לסופר בראש, זה מה שהוא תכנן, אז דקותיה\שניותיה של הדמות נקצבו במדוייק

 

[יוסף יצחק פ.]

זה פשוט מה שהיה מתאים לסופר בראש, זה מה שהוא תכנן, אז דקותיה\שניותיה של הדמות נקצבו במדוייק

אני יודע, אבל אם מטרת הפורום לעורר בין היתר על דיוק בתחקיר, מומלץ לבדוק (ואגב אני בדקתי) כמה זמן נשאר לאדם במצב הזה (ל"ע)...
זה גם יכול לייצר טווסיטים מעניינים:
1. הדמות לא הספיקה לומר כלום ומתה.
2. הדמות מתחילה לומר את הבקשה האחרונה שלה ומתה לפני שהספיקה להשלים אותה או לומר בכלל.
3. קומדיה - "אופס, אני רואה שיש לי עוד זמן... אז תגיד מי ניצח במשחק אתמול?..."
וכו', וכד', כיד הדמיון.

 

[לוטם]

2. הדמות מתחילה לומר את הבקשה האחרונה שלה ומתה לפני שהספיקה להשלים אותה או לומר בכלל.

בזה דווקא כן נתקלתי.

 

[מרים יעל]

אני יודע, אבל אם מטרת הפורום לעורר בין היתר על דיוק בתחקיר, מומלץ לבדוק (ואגב אני בדקתי) כמה זמן נשאר לאדם במצב הזה (ל"ע)...
זה גם יכול לייצר טווסיטים מעניינים:
1. הדמות לא הספיקה לומר כלום ומתה.
2. הדמות מתחילה לומר את הבקשה האחרונה שלה ומתה לפני שהספיקה להשלים אותה או לומר בכלל.
3. קומדיה - "אופס, אני רואה שיש לי עוד זמן... אז תגיד מי ניצח במשחק אתמול?..."
וכו', וכד', כיד הדמיון.

דווקא כבר נתקלתי בשלושתם.
אבל כקוראת, אין גבול לתסכול כשמישהו מת באמצע לומר משהו חשוב שרק הוא ידע

 

[נודד]

מקוצר הזמן קראתי ברפרוף את תגובות קודמיי (הגם שנראה שיש בחלקם תובנות רבות וחשובות).
אני תוהה, האם סופרי המתח בציבור החרדי לא מגדירים מראש את קהל קוראיהם על פי החלוקה דלהלן:
ילדים עד גיל 12 - קומיקס בלבד (רצוי עיבוד של שמואל ארגמן)
גיל 12 עד גיל 16 - קהל היעד העיקרי
גברים בני 16 עד החתונה מתחלקים לשניים:
הבחורים השמרנים - שוקדים בעולמה של תורה (בשביל ביה"ז, הרמה מספקת בהחלט)
הבחורים הפתוחים יותר בלאו הכי מעדיפים לקרוא את לי צ'יילד ודן בראון.
כנ"ל גם לאחר הנישואין.
הנשים בלאו הכי רוצות לקרוא רק דרמות משפחתיות בהן הגיסה משוויצה בבגד היוקרתי והשנייה במוס אגוזים מעללף.
אם כך -למה להשקיע??

 

[משולש ברמודה]

אני יודע, אבל אם מטרת הפורום לעורר בין היתר על דיוק בתחקיר, מומלץ לבדוק (ואגב אני בדקתי) כמה זמן נשאר לאדם במצב הזה (ל"ע)...

מי אמר שזאת שאלה של זמן? אם הולכים על אמינות עד הסוף - זאת גם שאלה של יכולת (נתיב אוויר חסום, בעיה נשימתית...)
אפשר גם לתת לדמות לדבר קצת (לא נאומים חסרי היגיון), לתת לקוראים את התחושה שהיא גוססת ולדלג על רגע המוות - ככה מרוויחים אמינות שלא הכול מתוזמן וידוע.

הנשים בלאו הכי רוצות לקרוא רק דרמות משפחתיות בהן הגיסה משוויצה בבגד היוקרתי והשנייה במוס אגוזים מעללף.

סליחה? מוחה בתוקף בשם הנשים שרוצות לקרוא עוד כמה דברים אחרים

 

[מסוגל]

.

 

[נ. גל]

זה גם יכול לייצר טווסיטים מעניינים:
1. הדמות לא הספיקה לומר כלום ומתה.
2. הדמות מתחילה לומר את הבקשה האחרונה שלה ומתה לפני שהספיקה להשלים אותה או לומר בכלל.
3. קומדיה - "אופס, אני רואה שיש לי עוד זמן... אז תגיד מי ניצח במשחק אתמול?..."
וכו', וכד', כיד הדמיון.

4. האמין ביותר שפגשתי - דמות שמצליחה להגיד שברי מילים ואחר כך מנסים לשבור את הראש ולהשלים אותן למשפט הגיוני.

מקוצר הזמן קראתי ברפרוף את תגובות קודמיי (הגם שנראה שיש בחלקם תובנות רבות וחשובות).
אני תוהה, האם סופרי המתח בציבור החרדי לא מגדירים מראש את קהל קוראיהם על פי החלוקה דלהלן:
ילדים עד גיל 12 - קומיקס בלבד (רצוי עיבוד של שמואל ארגמן)
גיל 12 עד גיל 16 - קהל היעד העיקרי
גברים בני 16 עד החתונה מתחלקים לשניים:
הבחורים השמרנים - שוקדים בעולמה של תורה (בשביל ביה"ז, הרמה מספקת בהחלט)
הבחורים הפתוחים יותר בלאו הכי מעדיפים לקרוא את לי צ'יילד ודן בראון.
כנ"ל גם לאחר הנישואין.
הנשים בלאו הכי רוצות לקרוא רק דרמות משפחתיות בהן הגיסה משוויצה בבגד היוקרתי והשנייה במוס אגוזים מעללף.
אם כך -למה להשקיע??

אם זה אכן המצב, זו ראייה ניצחת לטענה של @הגיבן (ת) בעניין חוסר האינטלגנציה החמור של הסופרים ביחס לקוראים.
לדעתי, חלוקת הקהל בציבור החרדי עובדת קצת אחרת (לא יודעת האם ההוצאות לאור מסכימות איתי):
ילדים שקוראים מה שיש - קומיקס (ומעט ספרים בסגנון 21 בבית אחד וכהאי גוונא).
גיל 10 עד 18 - קוראי כל, קהל היעד העיקרי. אלו שאפשר למכור להם הכל, אם הגיבור מחייך מספיק.
מעל 18 - כאן הספרות הנשית מפותחת לכיוון הרגשי, והספרות הגברית לכיוון שלא עמדתי על קנקנו, אבל רגשי זה לא. היינו ספר שמיועד לנשים יהיה חסר כל ערך עבור גברים ולהיפך. אני קוראת לזה "מעלה אחת ואלף חסרונות".
קוראי ספרות חיצונית - לא קהל. כלומר, הספרות החרדית לא מנסה להתאים להם דבר.

 

[נודד]

ראוי להבהיר שהתגובה דלעיל נאמרה עם הרבה יותר מקורט אחד של ציניות.
החלוקה חטאה לאמת בכוונה תחילה בכדי לחדד את העניין.

אם זה אכן המצב, זו ראייה ניצחת לטענה של @הגיבן (ת) בעניין חוסר האינטלגנציה החמור של הסופרים ביחס לקוראים.

אינני יודע האם המצב הוא כך.
נראה לי שרוב הסופרים מסוגלים להוציא יצירות טובות ומושקעות יותר, אבל זה יצריך מהם הרבה מאוד שעות עבודה + השקעה כספית מכובדת על עורך ראשי, עורך לשוני, תחקירן וכו' וכו'.
כל זה אומר שהכתיבה לא תוכל להיות תחביב מן הצד אלא העבודה העיקרית של הסופר/ת.
מכיוון שבודדים מסוגלים להפיק לאחר ההשקעה הנ"ל ספר שיכול לפרנס אותם, הם מעדיפים להשקיע פחות בספר ויותר בחיים עצמם, במיוחד לאור העובדה שהספר יתפרסם ויירכש גם כך.
בשונה מסופרים חילונים או גויים שמתמודדים עם עשרות או מאות אלפי מתחרים (כולל מתורגמים) שאצלם אם אתה מהטובים ביותר והשקעת את נשמתך(או נפשך אצל הגויים...) וכספך, יש לך סיכוי להתפרנס היטב ממכירת הספר ותרגומיו.
נ.ב.
היות ומימיי לא פגשתי סופר/ת בגודל טבעי, פעם חשבתי שאני רואה מרחוק מישהו כזה, אבל עד שהתקרבתי הוא נכנס למבורגיני כסופה ונעלם... כל הנ"ל נכתב בהשערה בלבד ממעמקי מוחי הקודח.
ראו הוזהרתם!!

 

[הרמס"דית]

קראתי את מירב התגובות ועלתה בי השאלה הזו מספר פעמים - האם במצב שמישהו היה מרים את הכפפה ומנסה לעשות שינוי בז'אנר המתח במגזר החרדי ומוציא ספר מותחן פסיכולוגי, משפטי או כל סוגה אחרת - האם זה היה נוחל כישלון או הצלחה?

בסופו של יום, הביקורת יש לה מקום חשוב, אבל ישנה גם המציאות.

מי יקרא את הספר הנ''ל? מי יהיה זה שישקיע את מיטב כספו ויוציא ספר שלא יכסה את ההוצאות וישאר עם חובות?!

אני לא מעודדת להוציא עבור הכסף, ממש לא.
אבל רק מעלה פה נקודה חשובה - אתם לא חושבים שמעשי יהיה להוציא רק עם רשת תמיכה? משמע גורם כלשהוא שיהיה מוכן לממן 'הפיכה' חיובית שכזו בספרות החרדית, הרי אם ננתק שניה את הביקורת - נכונה ככל שתהיה, הרי בפועל נראה שיש צורך בשינוי, ולא תמיד יהיה נחשון שיקפוץ למים - וגם אם כן, סביר להניח שבימינו אנו, בנושא זה, הוא יטבע...

ומעבר לזה, עוד לפני שהתחילו לצוץ ספרי המרדפים והסוכנים, גם אז לא היו ספרים כאלה - מניסיוני, קראתי מותחן פסיכולוגי (לא חרדי כמובן), התיאורים והסיטואציות גדולים מידי על הציבור שלנו לדעתי, לא כולם מספיק יבינו ויש כאלו שזה יהיה יותר מידי עבורם, מידי זר, מידי קשה וכו'

מעניין אותי מה הפרקטיקה, כי ביקורת ניתן להביע אבל מה עם פתרונות?

מה אנחנו בפועל יכולים לעשות כדי לשנות את המצב? - זה מה שאותי מעניין בשורה התחתונה.

 

[משולש ברמודה]

בסופו של יום, הביקורת יש לה מקום חשוב, אבל ישנה גם המציאות.

מי יקרא את הספר הנ''ל? מי יהיה זה שישקיע את מיטב כספו ויוציא ספר שלא יכסה את ההוצאות וישאר עם חובות?!

אולי זה דיון נפרד, אבל אם ספר הוא טוב ומושקע ויש בו חידוש, למה באמת שלא יימכר? כלומר מה יכולות להיות הסיבות שיגרמו לו להיכשל ועוד באקלים ספרותי שיש בו ז'אנרים מועטים מאד?

הרי בפועל נראה שיש צורך בשינוי, ולא תמיד יהיה נחשון שיקפוץ למים - וגם אם כן, סביר להניח שבימינו אנו, בנושא זה, הוא יטבע...

אם את מדברת על נחשון, אני דווקא חושבת שסופר טוב שינצל את המומנטום ויקפוץ למים (קרי מותחנים המיועדים למבוגרים) יכול להצליח מאד - ולו רק מהסיבה שאין לו כמעט במי להתחרות.
סליחה שאני אומרת אבל קראתי ספרים שמפאת כבוד סופריהם לא ציינתי את שמם כאן, ולהפתעתי הרבה התברר לי שהם הצליחו למכור גם מהדורה שנייה! ואם אלו הצליחו לעשות את זה, אני לא חושבת שסופר שינסה להיות קצת יותר טוב יכשל עד כדי כך...

ניסיוני, קראתי מותחן פסיכולוגי (לא חרדי כמובן), התיאורים והסיטואציות גדולים מידי על הציבור שלנו לדעתי, לא כולם מספיק יבינו ויש כאלו שזה יהיה יותר מידי עבורם, מידי זר, מידי קשה וכו'

זאת הכללה רצינית בעיני. זה שיש חלק בציבור שמעדיף נישה ספציפית מאד (כי זה מה שיש ברוב המקרים...) לא אומר שאין חלק גדול שיאהב נישות אחרות. וחוץ מזה יש גם את עניין ההרגל.
על כל ספר אפשר לומר את המשפט הזה, יש כאלו ששונאים רגש מוגזם, יש כאלו שאלימות תרתיע אותם, אחרים לא יאהבו לקרוא על אנשים הלוקים בהפרעות נפשיות מסוימות...
העולם מלא בז'אנרים, ואנשים, ורעיונות ואי אפשר לנסות לכתוב ספר שיתאים לכולם.

אני לא מעודדת להוציא עבור הכסף, ממש לא.

ספציפית זה דווקא מובן בעיני. מצאו להם נישה טובה שגם תכניס להם קצת, למה לא? רק שאז המטרה היחידה שדורשת שיפור תמידי היא להוציא ספר נוסף לפורים או פסח ולהצליח להגדיל מכירות. ואז כמובן אין שום צורך לקיים דיון כזה בקהילת כתיבה, אולי בפורום שיווק ומכירות (יש דבר כזה?)

מעניין אותי מה הפרקטיקה, כי ביקורת ניתן להביע אבל מה עם פתרונות?

נכון. ביקורת באמת מציבה רק מראה. אולי באמת תפתחי על זה דיון נפרד יהיה מעניין לשמוע את הרעיונות.

 

[הרמס"דית]

אולי זה דיון נפרד, אבל אם ספר הוא טוב ומושקע ויש בו חידוש, למה באמת שלא יימכר? כלומר מה יכולות להיות הסיבות שיגרמו לו להיכשל ועוד באקלים ספרותי שיש בו ז'אנרים מועטים מאד?

האמת היא שיש פה נקודה, כי אם יש מעט ז'אנרים לכאורה זה אמור להצליח - אבל האם יש ביקוש?
שואלת באמת, אולי זו הכללה, אבל כמה נשים ילכו לקרוא מותחן פסיכולוגי/משפטי מאשר לקרוא ספר רגש איכותי מסופרת מוכרת?
שוב, אני שואלת בכנות גמורה ולא במטרה להכלי.

אם את מדברת על נחשון, אני דווקא חושבת שסופר טוב שינצל את המומנטום ויקפוץ למים (קרי מותחנים המיועדים למבוגרים) יכול להצליח מאד - ולו רק מהסיבה שאין לו כמעט במי להתחרות.

בהתאם למה שאמרתי קודם לכן, מי יקרא אותו? מה הגודל של קהל היעד?
אני לא מצליחה לדמיין מותחן רצח במגזר החרדי, פשוט לא מצליחה, יכול להיות שאני טועה במחשבה שלי, אבל לא מצליחה לדמיין את זה. בטח כשרוב הסיכויים שהדמות הראשית תהיה גבר ולא אישה - כי מכוונים שגם גברים יקראו את הספרים הנ"ל.

סליחה שאני אומרת אבל קראתי ספרים שמפאת כבוד סופריהם לא ציינתי את שמם כאן, ולהפתעתי הרבה התברר לי שהם הצליחו למכור גם מהדורה שנייה! ואם אלו הצליחו לעשות את זה, אני לא חושבת שסופר שינסה להיות קצת יותר טוב יכשל עד כדי כך...

אני מסכימה שאכן יש כאלו שעל אף שהספר לא היה איכותי במיוחד הוציאו מהדורה נוספת, וזה בגלל שכמו שאמרנו - קהל היעד הוא נוער בעיקר ורמות שונות של איכות יכולות להתאים לטווח גילאים רחב יותר במה שנקרא 'נוער'.

זאת הכללה רצינית בעיני. זה שיש חלק בציבור שמעדיף נישה ספציפית מאד (כי זה מה שיש ברוב המקרים...) לא אומר שאין חלק גדול שיאהב נישות אחרות. וחוץ מזה יש גם את עניין ההרגל.

בדיוק ההרגל הוא מה שמציב את הסיכון למי שינסה לעשות את השינוי, אני מאמינה שאם כמה סופרים ירימו את הכפפה ויוציאו כמה ספרים בסגנון בו זמנית, או אפילו ספר אחד עם מהלך שיווקי טוב אולי יצליחו כאן - אבל שוב מגיעים לסוגיית הסיכון והמימון של המהפך החיובי הזה.

נכון. ביקורת באמת מציבה רק מראה. אולי באמת תפתחי על זה דיון נפרד יהיה מעניין לשמוע את הרעיונות.

אני אשמח, ואע"פ שאני לא טכנופובית, משום מה אני לא יודעת איך לפתוח כאן דיון בפרוג
אשמח לעזרה בהרמת הכפפה, אולי באמת נצליח לעשות פה שינוי.

 

[משולש ברמודה]

אבל כמה נשים ילכו לקרוא מותחן פסיכולוגי/משפטי מאשר לקרוא ספר רגש איכותי מסופרת מוכרת?

המשפט הזה מעלה לי שתי שאלות מעניינות...
א. האם הספרות החרדית מיועדת ברובה לנשים. (כרגע נראה שכן, למעט נוער שכולל את כולם).
ב. האם סופרות שכותבות בעיקר עבור נשים מאמינות שנשים יעדיפו לקרוא ספר רגש סוחט דמעות.

אני לא מצליחה לדמיין מותחן רצח במגזר החרדי, פשוט לא מצליחה,

כי הוא לא קיים עדיין. איך תצליחי לדמיין אותו?...

אבל שוב מגיעים לסוגיית הסיכון והמימון של המהפך החיובי הזה.

להוציא ספר ועוד בפעם הראשונה זה כמעט תמיד לקחת סיכון. בעצם כמעט כל שלב של התקדמות בחיים דורש לקיחת סיכונים ברמה כלשהי...

אני אשמח, ואע"פ שאני לא טכנופובית, משום מה אני לא יודעת איך לפתוח כאן דיון בפרוג

האפשרות נמצאת בראש הדף של קהילת כתיבה.

 

[פירי]

קראתי את מירב התגובות ועלתה בי השאלה הזו מספר פעמים - האם במצב שמישהו היה מרים את הכפפה ומנסה לעשות שינוי בז'אנר המתח במגזר החרדי ומוציא ספר מותחן פסיכולוגי, משפטי או כל סוגה אחרת - האם זה היה נוחל כישלון או הצלחה?

יש ספרים כאלה. יש עוד מותחנים חרדיים שמפוזרים פה ושם לאורך תתי הז'אנר חוץ ממותחן פעולה, וחלק מהם טובים מאד. (האמת שרובם ישנים, מעניין לחקור).

אז אולי הסיבה למה היום הספרים הם כאלה לא קשורה לזה לחרדיות או לסיכון כספי, אלא שקהל היעד רוצה דווקא את הבינוניות? קריאה קלילה, שלא דורשת עומק מחשבתי ולא שואבת את הקורא לתוך הספר.
באחד מהדיונים באא"ר על ספר אפשר לראות את הקוראים מצביעים על טעויות/נפילות של הסופר, ומצד שני זה לא מוריד כחוט השערה מההערצה שלהם לסופר ולספר ולדמויות...
כנראה שאין הרבה שדורשים יותר, ולמיעוט הזה לא משתלם לכתוב. או שהאחוז הקטן מתוך המיעוט הזה שיכול ורוצה לכתוב - זה מה שתרם את הספרים שכבר יש על המדף, וזו הסיבה לגדילה הלא ניכרת של ספרים כאלה.

 

[הרמס"דית]

יש ספרים כאלה. יש עוד מותחנים חרדיים שמפוזרים פה ושם לאורך תתי הז'אנר חוץ ממותחן פעולה, וחלק מהם טובים מאד. (האמת שרובם ישנים, מעניין לחקור).

אז אולי הסיבה למה היום הספרים הם כאלה לא קשורה לזה לחרדיות או לסיכון כספי, אלא שקהל היעד רוצה דווקא את הבינוניות? קריאה קלילה, שלא דורשת עומק מחשבתי ולא שואבת את הקורא לתוך הספר.
באחד מהדיונים באא"ר על ספר אפשר לראות את הקוראים מצביעים על טעויות/נפילות של הסופר, ומצד שני זה לא מוריד כחוט השערה מההערצה שלהם לסופר ולספר ולדמויות...
כנראה שאין הרבה שדורשים יותר, ולמיעוט הזה לא משתלם לכתוב. או שהאחוז הקטן מתוך המיעוט הזה שיכול ורוצה לכתוב - זה מה שתרם את הספרים שכבר יש על המדף, וזו הסיבה לגדילה הלא ניכרת של ספרים כאלה.

מעניין מאוד, אני יפתח על זה דיון בעז"ה ויתייג כאן

 

[הרמס"דית]

אולי אפילו נעשה סקר

 

[הרמס"דית]

העליתי את השאלות שצפו לי לאור מה שנכתב, אשמח לשמוע את דעתכם

דיון - האם יש צורך במהפכה במדף הספרים של המגזר החרדי?

גילוי נאות - זו פעם ראשונה שאני מעלה דיון בעצמי, אז אני לא בטוחה אם זה הקונספט אבל איך אומרים? אם לא תנסה איך תדע? אז יאלה, מנסה;) יצא ועלה הנושא בדיון אחר וחשבתי שיהיה מקום להעלות את הדיון לבמה אחרת, נפרדת. הדיון עסק בכך שמירב המותחנים הקיימים כיום על מדף הספרים החרדי הם מותחנים העוסקים...

www.prog.co.il