דיון לסיים ספר בטעם טוב או לא?

  • הוסף לסימניות
  • #41
@לוטם , סליחה על האיחור, כעת התפניתי לכתוב:
יש לי שתי אפשרויות הגיוניות לסיים סיפור שאני כותבת -
או לסיים אותו בטעם טוב, כולם חיים בריאים ומאושרים,
או לסיים במשהו פחות חיובי וורוד. מישהו מת, או כל דבר - שקשור לדמות - אבל פחות חיובי.
שני האפשרויות אפשריות, מציאותיות לסיפור.

מה נראה לכם שעדיף, מבחינת הקוראים.
שהכל יגמר יפה וטוב, או שגם משהו פחות אופטימי בא בחשבון?
הקוראים מצפים להפי אנד, וכל סוף אחר יוציא אותם עם טעם רע, או שהם יכולים לקבל גם סיום שונה, אולי קצת מבאס?
דעתי בקצרה, כפי שתובא גם למטה בנקודות:
אם הוא משרת מטרה חשובה, שלרוב גם יהיו רמזים או 'תחושות בטן' אם תרצו שפזורים לאורך הספר, אז הוא נצרך וכדאי.
אבל אם הוא רק למטרה סתמית או פחות חשובה, אז היא פחות חשובה.

ככותב: אני אוהב לגוון ולעיתים, לעצבן את הקורא).
כקורא: אני מתעצבן על הכותב שמתעלל בי לפעמים, אבל יודע לפרגן לו על מהלכים יפים.

בסופו של דבר חשוב לזכור שלכל אחד יש טעם שונה, ואי אפשר לרצות את כולם. יהיו את אלו שיאהבו את הסוף שתבחרי לכתוב, והיו כאלו שישנאו אותו שנאת מוות. זה לא כל כך אמור לשנות לך. אם המוות מוצדק, הקורא יעריך את זה, יותר מאשר יהיה את האפי אנד המושלם. למה? כי את נאמנה לחוקי עולם הסיפור שלך.


אגב, שמתי לב להרבה ספרים שנגמרים עם סוף פתוח, דהיינו - סיום העלילה המתוארת בספר הסתיימה (מאבקו של איסתרק ביוסף, עלילותיו של אייל גלבוע, ואפילו מאבק חייו של הארי פוטר (מוקדש ל @אוראל סולטן ) - בסופו של דבר 'הפרק הזה בחייהם' נגמר,) ויש להם סיפור חיים שממשיך לשעמום או לעניין.
ויש ספרים, לא רבים עם סוף לא פתור, וכמו ש @הפצחן אמר, אם (הסופר ו)הסיפור טוב, זה ילך טוב.

במקרים מסוימים ניתן להניח שנעשה שימוש בקליף האנגר, אך שימוש בקליף האנגר ליצירה ללא המשך הוא פחות נפוץ בעולם (ק"ו בציבור החרדי), כי לרוב יש ספר המשך (כמו המנגנון הידוע לשמצה של 'ניצחתי אותך אייכמן'), אבל ספר עם קליף האנגר ללא יצירת המשך, הוא יותר נדיר, אך לא בלתי קיים.

*עריכה: נזכרתי שפתחתי אשכול דומה עם סקר.

(בדופליקטים 2, למשל, העלילה מסתיימת אבל עם סוף לא משהו עבור הגיבור, נכון שמדובר בחלק מסדרה אבל בכל זאת...)
קראתי ספר (מתוך סדרה) עם סיום מבאס. מה זה מבאס, ממש!
אז בסדר, אני יודע שבספר ההמשך הסופר (התותח) יתגבר ע"כ, והוא התגבר ע"כ לדעתי בסצנה מסוימת באמצע הספר הבא, איך אני יודע? כי הרגשתי 'סגירת מעגל' על הסצנה המבאסת וטעם יותר טוב בפה. (ואז אני מוחא כפיים באמצע הקריאה לסופר, על המהלך היפה שהציג, וחוזר לקרוא).
אבל בשורה התחתונה - התבאסתי.
אז הייתי רוצה להימנע מזה, אם הייתי יכול. אולי זה באמת קידם את העלילה והיה נצרך, אבל חשוב לזכור שסוף 'רע' / 'חמוץ – הוא חמוץ.

לא מכירה יונה ספיר.

יקוואל זה מוות מאוד מפתיע, מאוד.
מוות מתבקש הוא מלאה.
ואישית כקוראת אני חשה עוול גדול ליקוואל
על הרושם שנוצאר אחר מותו בניגוד לחייו וכוונותיו.
עדיין לא הגעתי אל המוות המדובר (כן. הייתם מאמינים?), אבל קראתי שמ. קינן אמרה בדיעבד בסימפוזיון כלשהו, שהיא כן מצטערת על הריגת הדמות, אך לא מתחרטת. כלומר, המוות שלו היה הכרחי והיא הייתה שלמה עם הבחירה שלה.
וגם אם הקוראים שונאים אותה ע"כ, ההחלטה שלה נכונה, וזה המסר לדיון הזה, לדעתי:
אם החלטתם 'להרוג' דמות, תהיו שלמים עם הבחירה שלכם ותוודאו שהיא מוצדקת. אם יש לכם ספיקות, גם לקוראים יהיו.


אהבתי:
אני בכל אופן מעדיף להתעסק באמנות הכתיבה ולהשתדל להוציא מתחת ידי יצירות שאני שלם איתם, בינתיים זה די מוכיח את עצמו. אני מציע לכולם לנסות גם.

מציין לשבח את @מהללו , שהביא גם דוגמאות מעשיות:
לפי דעתי סיום טוב יכול להתבצע בכמה מישורים:

1. גורם הפתעה- תני לקורא רמזים שנויים במחלוקת בכדי שינסה לנחש בעצמו מה יהיה הסיום, אבל בסופו של דבר תסיימי עם משהו שונה, משהו גאוני שלא יעלה על דעתו. משהו שישאיר אותו עם פה פתוח והמון רעש במוח : )

2. אין מצווה לקחת בטרם עת את ימיה של אחת הדמויות רק בשביל לחולל איזה שהוא שברון לב בלב הקורא.
עם זאת, לא כדאי לסיים את הספר בהרגשה ורודה או מלאכית מידי.
מה שכן, מאוד חשוב לסגור מעגל 'ידידותי' של הדמות המרכזית.

ועוד משהו,
סיפור הוא כמו שיר. אם הוא בא בלי שום מסר אז אולי עדיף שהוא לא יבוא...
החוכמה האמיתית היא לדעת לשלב אותו בצורה עקיפה, חברותית אך ברורה. אני אישית מתחברת למסר המוטמע ומשתלב עוד במהלך העלילה ולא רק שבסופה הוא פתאום מובן או מתגלה.

למשל מאז שקראתי את איסתרק אני ממש סולדת משירים קוואריים. ממש!
אה, ואני גם מקפידה לאכול דברים חמים בשבת.
טוב, זה היה בצחוק בגלל שאול😜.
וברצינות, יש עוד הרבה מסרים שהולכים איתי, חלקם גדולים ומשמעותיים יותר, ויש גם כאלו כמו הדוגמא- שפחות.

ואת יודעת מה? אני מרגישה שלפעמים המסרים הללו, שנמצאים דווקא בתוך ספרים דוממים, משפיעים הרבה יותר מאשר הרצאות חוצבות להבות ומעלות תימרות עשן.

אז יש כאן אמירה לכלל הסופרות והכותבות המוכשרות.
אין לכן מושג אפילו עד כמה כוח הדמיון שבכן יכול להשפיע ולנווט אחרים במעגל החיים.
יש לכן כוח עצום ביד. עליכן רק למצוא את הדרך להשחיל אותו פנימה, בחוכמה וברגישות לתוך לב הקוראים.


בכל מקרה, מאחלת בהצלחה רבה לכל מי שמצליח לכתוב סיפורת. לבנות עולם ועלילה, לבנות דמויות, לכתוב תקציר, לבנות פרקים, ובסוף גם לכתוב - זו חתיכת משימה,
ואני שמחה שיש כאלו שבאמת צולחים אותה. אני, למשל, לא...
ולכן בעיקר מגיבה.
כל כך מזדהה, וכל כך נאבק בזה. בהצלחה גם לך.



מצטרף גם לדבריהם של הניקים הבאים:
אני לא מכיר את הסיפור ולא אוכל כ"כ לעזור, אבל אני לדוג' תכננתי בעז"ה ברצח קטלני
להרוג (או יותר נכות להמית) דמות משנית חביבה.
כי בסופו של דבר - אם תסיימי ב'הפי אנד' מוחלט - זה ירגיש קצת קאצ'י...

סוף שונה בהחלט יכול להוות חוויה לקוראים - כי כל עוד זה לא ספר ילדים - עדיף גם שתמיתי כמה אנשים ותקוות בדרך. (ועייני ב'לחיות וחצי' של @Ruti Kepler ב'אנד & דינו' של @מירי סגל ובעוד כמה ספרים שהסוף שלהם הוא לא 'הפי אנד מוחלט...)
לדעתי, אם- כמו שכתבת- זה הגיוני ומציאותי לסיפור- לסיים בטעם טוב.
אבל חשוב לזכור שטעם טוב לא מתבטא במציאות חיצונית, אלא במציאות פנימית של הדמויות.

לדוגמא, אם בסוף הספר הגיבורים נצלו מעלילה מרושעת/ הבריאו ממחלה מסוכנת/ כיוצא בזה- אבל לא עברו מסלול עולה בנפש שלהם, זה לא יהיה סיפור טוב בעינינו, נכון?
ואם בסוף הספר הגיבור יוצא נכה לכל החיים, לדוגמא, אבל מבחינה פנימית הוא שלם עם עצמו, ומאושר כתוצאה מתהליך- הספר יהיה בעינינו ספר טוב.

מצד שני, גם אם הגיבור עבר תהליך פנימי מדהים, לא נרצה שהספר ייגמר כשהוא בסכנת חיים, או משהו הדומה לזה.

דרך האמצע, לדעתי, היא להגיע עם הגיבור לסוף שמח מבחינה פנימית, ומבחינה חיצונית- לא להשאיר את הקורא במצב של ספק. מצב של ספק, מבחינתי, הוא- לדוגמא- סכנת חיים (או שהוא ייפטר או שלא- לא ידוע), או אפילו מצב קבוע שהם לא יודעים איך להתמודד איתו.

בלי קשר לנאמר למעלה, אני גם נגד אבדן חיים של דמות באופן אישי.

לסיכום, לא ממליצה לבחור באפשרות המאכזבת, כן ממליצה להכניס בסוף השמח משהו קטן חיצוני איתו הדמויות צריכות עדיין להתמודד, וכמובן (מה שאני מאמינה שעשית) לסיים שמח מבחינת העלילה הפנימית שלהם.
ב"ה

כמו יהודים, נענה בשאלה:
מה זה נקרא 'סוף טוב'?
מוות של דמות בסיפור, הוא טוב או רע?

אני חושבת שסוף טוב בסיפור - זה בעיקר בעיקר סוף טוב מבחינה עלילתית.
א - שהדמויות השלימו את קשת ההתפתחות שלהם,
שהם עברו שינוי פנימי מנקודה a ל-b, ובסוף הספר נקודת השינוי הזו באה לידי ביטוי.
ב - שהעלילה מתכנסת ונארגת למרקם אחיד ובהיר, שאין קצוות בלתי פתורים או שלא היתה להם משמעות.
זה לא אומר שהסיום צריך להיות סגור, ממש לא, סיום פתוח הוא סיום אלגנטי ובוגר שמתאים לקהל בוגר מעל גיל 7. זה כן אומר שלא נשארו קצוות פתוחים של מהלכים / דמויות שהתחילו והתאדו באמצע כי לא היתה להם חשיבות או ששכחו מהם.
ג - ואם הסוף כולל מוות - זה אך ורק אם זה משרת את התמה של הסיפור באופן מובהק. אני חושבת שכבר היה על זה דיון פה בעבר, על מוות של גיבורים - האם, מתי ואיך.
בלתק חלקי.
סיפור טוב יכול להיות גם טרגדיה שבה כל הגיבורים שהתחברנו אליהם מתים מוות מחריד ומזעזע בהפתעה מוחלטת בשורה האחרונה של הספר. לא מסכים עם קולות שראיתי פה שנוטים בגדול לצד של לעשות סוף טוב אבל להכניס איזה מוות נחמד כדי לצאת ידי חובה. לדוגמה להרוג את שבלול המחמד של הסבתא של הדמות הראשית.
לא חושב שהנאה של קורא מסיפור תלויה בגורמים כאלה. ברור שסוף טוב זה נעים, אבל בסופו של דבר ההנאה של קורא מסיפור תלויה בעיקר ביכולות הכתיבה של הסופר. סופר טוב יכול לקחת גם מעשיית ילדים ולעשות ממנה עלילה דרמטית מורכבת ונפלאה שתענג את כל קוראיה ולעומתו סופר פחות טוב יכול לקחת גם מבנה עלילתי שהוגש לו קומפלט מסופר זוכה פרס נובל מלא במקוריות ותהפוכות מעוררות השראה ולעשות ממנו מוצר מבחיל שלא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו.
בקיצור, פחות ממה שמשנה המה משנה האיך.
סוף-טוב כתוב-רע – הוא סוף רע. וסוף-רע כתוב-טוב – הוא סוף טוב. אני מניח שלכולנו יש מגוון דוגמאות זמינות בראש לשני הכיוונים.

ובפן הביצועי, איך כותב יכול לבחור את הנתיב להמשך העלילה שלו?
הייתי מתחיל מלא לבחור את הנתיב הזה על סמך תגובות של אנשים חמודים בפורום אינטרנטי.
גם הכתיבה היא אמנות. ובאמנות כמו אמנות, אם אתה רוצה שהיצירה שלך תצא טוב היא צריכה לבוא ממך ובשבילך בלי קשר לשום דבר אחר. מה שאתה מרגיש איתו טוב. הסוף שאתה רוצה לקרוא ולא הסוף שהקוראים העתידיים הספק קיימים רוצים לקרוא. אם תכתוב את מה שאתה באמת מרגיש טוב איתו סביר להניח שהיכולת שלך בפועל לכתוב אותו טוב תהיה יותר גבוהה. אפשר גם לנסות לכתוב את שתי האפשרויות ולראות בפועל מה יותר יושב לך טוב. ואז כשסיפור כתוב טוב - הקוראים נהנים ולא משנה מה.
יש אמנות אחרת שנקראת אמנות הלהרוויח, ובה אתה כותב סיפורים שאתה לא אוהב ולא מתעניין בהם מההתחלה עד לסוף במטרה יחידה לרצות קוראים. לפעמים האמנות הזו קשה יותר, לפעמים פחות. בציבורים מסוימים ובנישות מסוימות היא קלה יותר. אמנים מסוימים יודעים לעשות גם את האמנות הזו בכשרון רב.
הייתי חייב לפסק:
סוף-טוב כתוב-רע – הוא סוף רע. וסוף-רע כתוב-טוב – הוא סוף טוב.
 
נערך לאחרונה ב:
  • הוסף לסימניות
  • #42
בעז"ה


היי לוטם,

בדרך כלל, סוף של דמות שקשת ההתפתחותית שלו חיובית- יסתיים באופן חיובי.
כלומר, גיבור שעבר שינוי חיובי יזכה לסוף אופטימי.
ייתכן והגיבור יצטרך להקריב בשביל הסוף החיובי הזה, מבריאותו, מאיכות חייו או מיחסיו עם אחרים, ויכול להיות שבדרך לשם יהיו כמה סצנות לא חיוביות וכמעט טרגיות- אבל כן, הסוף יהיה חיובי.
במשפט אחד:
בסיפור קלאסי (שהוא לא טרגדיה) גיבור שעובר קשת חיובית- יהיה לו בדרך כלל סוף חיובי, גם פנימי וגם חיצוני.
זה הסוף שיספק את הקוראים. (בסוגריים: ככה רוב הקוראים 'רואים את העולם': אדם שעובר קשת שינוי חיובית זוכה לסוף חיובי. סוף אחר יטריד אותם, במיוחד אם הם לא היו מוכנים לעובדה שזה ז'אנר טרגי).

בעלילת התפכחות, עלילות טרגיות וכדומה- סיפורים בהם דמות הגיבור עוברת שינוי שלילי (מאדם טוב הופכת לאדם רע, מבעל תכונה טובה הוא השתנה לבעל תכונה רעה)- הסוף, במקרים רבים, יהיה שלילי.
גם זה סוף שיספק את הקוראים, על אף שהוא ככל הנראה יהיה עצוב. כי אנשים מקבלים את העובדה שאדם לא טוב מקבל לא טוב.


לכן התשובה לזה:
אני יותר רוצה את הזווית של הקוראים, האם סוף רע - כפשוטו, קרה לגיבור\לגיבור המשנה משהו רע, שכן הייתי יכולה למנוע ולהציל אותו באיזו דרך, יגרום לקוראים להתבאס על הספר, לצאת ממנו בתחושה רעה, או שהקוראים מבינים ש- נכון, היה יכול להיות סוף מתוק וטוב, אבל תכלס החיים לא מתוקים וטובים וזהו, יש גם דברים קשים יותר...
היא- כן. לגמרי. הקוראים יתבאסו אם ליוו דמות חיובית שעברה קשת שינוי חיובית והסוף היה שלילי, למעט יוצא דופן אחד: אם הסוף השלילי משרת את מטרות הסיפור (למשל, דמות אנוכית שהגיעה לנקודה בה היא מקריבה את חייה עבור אחר- זה סוף חיובי עבורה, היא משלימה כך את המעגל הפנימי שלה)- במקרה זה הסוף יתפס כחיובי.
אבל לשים סוף שלילי עבור דמות חיובית רק בגלל ש"תכלס החיים לא מתוקים וטובים וזהו יש גם דברים קשים יותר"- זה בהחלט יהיה סוף מאכזב ובלתי מספק.
 
  • הוסף לסימניות
  • #44
רוברט מקי כתב בספר שלו סיפור: 'A film is only as good as its last twenty minutes'.
או בתרגום חופשי לעברית: סרט נוצר רק בשביל עשרים הדקות האחרונות שלו...
סיפור טוב מתחיל להיות סיפור כשיש לך סוף בנוי. ולכן השאלה לא יכולה להיות מה הקוראים יגידו או מה ייתן תחושה אמיתית יותר.
השאלה הפשוטה צריכה להיות מופנית כלפי כותב היצירה עצמו: איך הוא דמיין את הסוף כשהתחיל לכתוב את הסיפור הזה?

סיום טוב אמור לנבוע ישירות מנקודת השיא של העלילה.
הגיבור בוחר, לטוב או לרע. ההשלכות של הבחירה הזאת הן מה שרצית לומר לאורך כל הדרך.

@brachy 100 הזכירה כאן את הסיום של הפאנפיק שלי אז אני אומר לך שבנימה אישית אני דווקא מאד לא מרוצה מהסוף (כלומר מכל מה שבא אחרי נקודת השיא).
קודם כל כי הוא ארוך נורא... אבל יותר מהכול כי הסיפור הזה נכתב תוך כדי פרסום והרבה דברים הבנתי עליו רק כשהגעתי לסוף, אז בעיני הרבה התפספס.

בקיצור, אם את לקראת הסוף המיוחל, יש לך כבר יתרון... הרבה יותר ברור לך עכשיו מה רצו הדמויות שלך לומר.

מה נראה לכם שעדיף, מבחינת הקוראים.
שהכל יגמר יפה וטוב, או שגם משהו פחות אופטימי בא בחשבון?
הקוראים לא מצפים ממך לסיום שיסתדר עם המציאות, הם גם לא מצפים להפי אנד מושלם.
הם מצפים ממך לפרוע את הצ'ק שנתת להם בהתחלה כשהם אמרו לעצמם, למה לא? ניתן סיכוי לספר הזה : )
אריסטו כבר הגדיר את המושג הזה וקרא לו קתרזיס, זה לא השתנה הרבה בשנים שעברו מאז : )
לפעמים התשובה היחידה שהם יסכימו לקבל תהיה הפי אנד ולפעמים טרגדיה קורעת, אבל מה שהכי יבאס אותם זה לחכות ולחכות לפורקן הרגשי הזה שאף פעם לא מגיע.

ולכן התשובה לשאלה הזאת בעיני, היא לנסות לברר עם עצמך איך השתנתה הדמות שלך בסיפור, מכאן יהיה קל הרבה יותר לגלות מהו אקורד הסיום שלה.
 
נערך לאחרונה ב:
  • הוסף לסימניות
  • #45
הקוראים לא מצפים ממך לסיום שיסתדר עם המציאות, הם גם לא מצפים להפי אנד מושלם.
הם מצפים ממך לפרוע את הצ'ק שנתת להם בהתחלה כשהם אמרו לעצמם, למה לא? ניתן סיכוי לספר הזה : )
אריסטו כבר הגדיר את המושג הזה וקרא לו קתרזיס, זה לא השתנה הרבה בשנים שעברו מאז : )
לפעמים התשובה היחידה שהם יסכימו לקבל תהיה הפי אנד ולפעמים טרגדיה קורעת, אבל מה שהכי יבאס אותם זה לחכות ולחכות לפורקן הרגשי הזה שאף פעם לא מגיע.

וואו.
מסביר הרבה על לא מעט ספרים.

מותר לי להגיד שספרים רבים לא עומדים בכלל הזה?...
 
  • הוסף לסימניות
  • #46
מותר לי להגיד שספרים רבים לא עומדים בכלל הזה?...
יש הרבה ספרים וסרטים שלא עומדים בכלל הזה כמו בהרבה כללים אחרים.
יש לך דוגמאות אגב לספרים כאלו?
אבל אני לא חושבת שזה כלל. יותר הבנה עמוקה של מהות הסיפור.
אפשר ללכת אחורה יותר ולשאול למה אנחנו בכלל מספרים סיפורים? למה אנחנו קוראים ספרים, מה יוצא לנו מזה?
השאלה על איך לסיים סיפור היא לא טכנית, היא שאלה עמוקה יותר של איך אתה בכלל רואה סיפור...

אני כן חושבת שספרים טובים נותנים לקורא את הקתרזיס הזה.
דוגמאות לקשתות עלילה שהסתיימו בשיא מספק בעיני (ספוילרים כמובן):
בהארי פוטר גב' וויזלי הורגת בעצמה את בלטריקס אחרי שהיא פוגעת בילדים שלה - זה סיפוק רגשי כי כל הסדרה ראינו אותה נאבקת בפחד לילדים שלה.
(זאת לא סתם נקמה: היא מתה אחרי שהזיקה לגיבורים של הספר. היא מתה בידיים של הדמות ההפוכה לה - האנטי תזה של כל מה שהיא מייצגת, הטוב גובר על הרע, אחרי שהרע לגלגל עליו לאורך כל הדרך - זה מוות מספק מאד : ))
במהללאל: אליהו-אביי מקבל את המוות אולי האלים ביותר בסדרה ועדיין, למרות הכאב, הסיום שלו מהדהד ותופס אותנו הקוראים, ובטח את מהללאל עצמו, בגלל סגירת המעגל הרגשית שלו מול מהללאל: הוא מודה שהוא תמיד אהב אותו, כמו חבר. לא בנדבה - זה סיפוק רגשי שכל העלילה מובילה אליו.
מהללאל נאבק כמעט בכל סצנה עם רגשות של אי שייכות, בגידה וניכור - זה למה המוות של אליהו בעיני הוא אחד הסיומים היפים בסדרה הזאת.

(דוגמאות הפוכות: יקוואל. @סיפור8 נתנה כבר הסבר מדהים למה זה סיום כל כך מבאס - בדיוק בגלל שהקשת שלו שואפת למקום שהיא אף פעם לא מגיעה אליו. המוות שלו לא קשור למאבק העיקרי של הדמות - זה מתסכל לא כי הוא מת, אלא כי לא קיבלנו את מה שרצינו).
 
נערך לאחרונה ב:
  • הוסף לסימניות
  • #47
יש הרבה ספרים וסרטים שלא עומדים בכלל הזה כמו בהרבה כללים אחרים.
יש לך דוגמאות אגב לספרים כאלו?
אבל אני לא חושבת שזה כלל. יותר הבנה עמוקה של מהות הסיפור.
אפשר ללכת אחורה יותר ולשאול למה אנחנו בכלל מספרים סיפורים? למה אנחנו קוראים ספרים, מה יוצא לנו מזה?
השאלה על איך לסיים סיפור היא לא טכנית, היא שאלה עמוקה יותר של איך אתה בכלל רואה סיפור...

אני כן חושבת שספרים טובים נותנים לקורא את הקתרזיס הזה.
דוגמאות לקשתות עלילה שהסתיימו בשיא מספק בעיני (ספוילרים כמובן):
בהארי פוטר גב' וויזלי הורגת בעצמה את בלטריקס אחרי שהיא פוגעת בילדים שלה - זה סיפוק רגשי כי כל הסדרה ראינו אותה נאבקת בפחד לילדים שלה.
(זאת לא סתם נקמה: היא מתה אחרי שהזיקה לגיבורים של הספר. היא מתה בידיים של הדמות ההפוכה לה - האנטי תזה של כל מה שהיא מייצגת, הטוב גובר על הרע, אחרי שהרע לגלגל עליו לאורך כל הדרך - זה מוות מספק מאד : ))
במהללאל: אליהו-אביי מקבל המוות אולי האלים ביותר בסדרה ועדיין, למרות הכאב, הסיום שלו מהדהד ותופס אותנו הקוראים, ובטח את מהללאל עצמו בגלל סגירת המעגל הרגשית שלו מול מהללאל: הוא מודה שהוא תמיד אהב אותו, כמו חבר. לא בנדבה - זה סיפוק רגשי שכל העלילה מובילה אליו.
מהללאל נאבק כמעט בכל סצנה עם רגשות של אי שייכות, בגידה וניכור - זה למה המוות של אליהו בעיני הוא אחד הסיומים היפים בסדרה הזאת.

(דוגמאות הפוכות: יקוואל. @סיפור8 נתנה כבר הסבר מדהים למה זה סיום כל כך מבאס - בדיוק בגלל שהקשת שלו שואפת למקום שהיא אף פעם לא מגיעה אליו. המוות שלו לא קשור למאבק העיקרי של הדמות - זה מתסכל לא כי הוא מת, אלא כי לא קיבלנו את מה שרצינו).




מענין מה שכתבת.
למה אנחנו מספרים, למה אנחנו קוראים.
כי באמת לכותבים חובבים יש נטיה לכתוב בשביל לכתוב,
אולי הקתרזיס הוא הכתיבה עצמה,
וסוף זה עוד משהו צריך כדי לסיים.

לפי מה שכתבת,
כמו שאפיון דמות בונים מראש,
גם תסריט עלילה צריך להיות בנוי מראש.


האמת שחשבתי בעיקר על ספרים שנשארו יחסית אנונימיים וחיוורים,
עם כתיבה בינונית,
וזה, הסוף, ואולי כל תהליך ותכנון הכתיבה מראש, מסביר למה.
אחת הסיבות.

אבל גם הספרים המפורסמים והמשובחים,
סופים עם טעם של סוף ספר טוב,
מעט מאוד ספרים נותנים לך את הקתרזיס
של איסתרק בזריחה מעל הגשר (או משהו כזה, מזמן לא קראתי)
חרבו שלוחה בידו נטויה על אתיל כזראן.

יש סופים עוצמתיים, אין לא מה שצפינו,
כמו המוות של סיריוס ודמבלדור _סופי ספרים)
שהיו לא ברורים (סיריוסס) או מאוד מפעילים ומכעיסים (דמבלדור)
אבל היה להם חלק בתהליך הגדול לבנות בהארי תודעת אחריות, עצמאות, מנהיגות ואובדן.

והסוף עצמו של הארי פוטר? לוז עוד 19 שנה? חביב. לא יותר.
כנ"ל הסוף של אחד מאלף - חשוב וממעותי אבל לא מה שציפינו לו.
והאדמה פראית -
אז כן לגדליה יש חיי משפחה סוף סוף.
זה נחמד. זה קצת מנותק בעיניי.
והסוף של המלך הבא בתור?
שנראה שדחסו 5 פרקים לעמוד וחצי, כי ההשקפה היא שצריך לחזור לחיידר?

ז אולי הסוף הוא לא בכוונה הסצנה האחרונה.
כי יש גאונות ב'מלך הבא בתור' ובמתח הנבנה ועולה ומתפוצץ במרדף אחרי אבא של אפי במקביל ומכונים השוקעת.
ובאדמה פראית, היתה גאונות לשמור את הזהות של גדליה לא בטוחה עד הסוף ממש, ואיזה קתרזיס היה,
גם שהוא בחיים ירא שמים, וגם שנגמר המתח.
ועל הארי פוטר כבר קראת.

אז מה שבא להגיד בעצם,
סליחה על העלגות הזמנית,
זה שכדאי שהסצנה האחרונה לא תהרוס את בסוף שעבדת עליו



אני רוצה לציין את הספר קלעים של צוובנר
ואיך שהוא לא התבגר כספר מפורסם
אבל הוא מדהים בעיניי
איך האנטיגוניסט יוצא מהמשבצת ונהיה דמות טובה וראויה
ואתה כקורא לא יודע איך לבלוע את זה.
 
נערך לאחרונה ב:
  • הוסף לסימניות
  • #48
לא מכירה את כל הספרים שכתבת : )
והסוף עצמו של הארי פוטר? לוז עוד 19 שנה? חביב. לא יותר.
הסוף של הארי פוטר זה הפרק האחרון בו הוא נלחם בוולדומרט. טוב מול רע, מאבק אחרון עם הרבה הרבה סימבולים שנבנו לאורך כל הסדרה (זה שדווקא שרביט הבכור הורג את וולדומורט וזה בעצם קורה מהקללה שלו?)
אבל כן, מסכימה איתך שהאפילוג חביב, לא יותר.
כנ"ל הסוף של אחד מאלף - חשוב וממעותי אבל לא מה שציפינו לו.
באופן מעניין לאחד מאלף יש סוף מאד יפה בעיני. אירוני יחסית ולא אופייני לספרים של מיה.
כי הוא נגמר מדהים מבחינת העלילה. הבחירה האחרונה של צמח.
אז הוא מקבל חיים נורמליים סוף סוף אבל זה כואב לו וגם לנו כקוראים, כי אנחנו יודעים מה הוא כן פספס...
(מה שכן ההרגל של מיה קינן לסיים ספרים באיזה פרק אופטימי הורס לדעתי, לא הוסיף לי הרבה הסיום השמח עם הסבתא שלו).
אז כן לגדליה יש חיי משפחה סוף סוף.
ספר טוב כל כך שנגמר בינוני כל כך.
גיבור מורכב, מלא סתירות, אנטי גיבור. בחירות אנושיות וייסורי מצפון אמתיים - ובסוף אנחנו מגלים שהכול לא היה נכון, ואיזה יופי גדליה מנהל חיי משפחה נורמליים והוא כזה יהודי מקסים : )
ובאדמה פראית, היתה גאונות לשמור את הזהות של גדליה לא בטוחה עד הסוף ממש, ואיזה קתרזיס היה,
בעיני זאת דווקא הייתה טעות...
אני חושבת שהדמות שלו נאבקה כל הזמן עם חוסר המושלמות שלה, זה היה לב המאבק כל הספר.
אתה לא מושלם, וגם לא תהיה. ופשוט תמשיך ככה, כי זה מה שצריך לעשות.
(יש לי ציטוט מדהים מהספר שבו גדליה מקבל את האמת הלא יפה הזאת דווקא מחייל יהודי רחוק שנמצא איתו, בחמץ עכשיו אז לא יכולה לצלם לך אבל שמרתי אותו כי זה אחד הדברים היפים שקראתי אי פעם).
ומה השיא? זה לא היה נכון, חיית בשקר.
אני ציפיתי שהשיא יהיה לגלות שזה כן נכון, לגלות בדיוק מה קרה שם - ופשוט להתמודד עם זה.
זה שכדאי שהסצנה האחרונה לא תהרוס את בסוף שעבדת עליו
לא יכולה להסכים יותר : )
למרות ששיא טוב הוא שיא טוב. פשוט סוף בינוני וארוך... יהרוס את האפקט שבנית לאורך כל הדרך.
 
  • הוסף לסימניות
  • #49
בעז"ה

אני בברוגז רציני עם הסוף של אדמה פראית:)
אחד הספרים היותר יפים שהזדמן לי לקרוא.
הבעיה שלי לא הייתה הפרק שאחרי הסוף. הוא קיבל סוף אופטימי גם פנימית וגם חיצונית, וזה מעולה בעיניי- כי גדליה עבר מסע קשה במיוחד, וככל שהמסע של הגיבור קשה יותר, כך אנחנו נצפה שהסוף יהיה שווה את כל זה (ראה ערך הגלות... אם אנחנו מתכוננים לומר 'אודך השם כי אנפת בי' על כל מה שעברנו בגלות הזו כולל שואה וכולל וכו', כלומר שבגאולה אנחנו נודה שהסוף היה שווה את הכל, ותודה על המסע הזה- זה אומר שמצפה לנו סוף טוב במיוחד).
מה שהפריע לי בסוף של אדמה פראית זה התפירה שלו. מהלכים לא הגיוניים, לא טבעיים, שמשחקים כולם לכוונה הסופית- המפגש של גדליה ושל מיילך. זה הרגיש כמו בימוי מובהק כל כך שבאיזושהיא נקודה ממש ראיתי את היד של הסופרת מקלידה את המילים:sne: הוציא אותי מהמוד של הספר.
לדעתי סופר חייב לביים את התהליכים שלו בדומה (להבדיל) לאופן שבו ההשגחה הפרטית מתנהלת בעולם. תוך נתינת מקום אמיתי לחלוטין לאופי ולבחירות של האנשים, ולזמן שגם הוא עושה את שלו.
אני ציפיתי שהשיא יהיה לגלות שזה כן נכון, לגלות בדיוק מה קרה שם - ופשוט להתמודד עם זה.
אני לא יודעת מה ציפיתי שיהיה השיא, אבל לא את העובדה שגדליה אכן צדיק תמים, בדיוק כמו כל שאר הדמויות של מיה ובדיוק לא כמונו, ובניגוד מוחלט לכל ההרהורים הכל כך כנים שבמהלך הספר.
יום אחד אני אאזור אומץ ואבקש אישית ממיה שתנסה לכתוב אנטי גיבור אמיתי, או לכל הפחות גיבור רגיל. שלא יוצא צדיק בסוף ושהדברים הרעים שהוא עושה לא קורים לו בטעות או בעל כורחו. פשוט בן אדם. חחח.
ושוב, עם כל זה, אחד הספרים היפים יותר..:)
 
  • הוסף לסימניות
  • #50
והסוף של פחות או יותר?
שהילדים בנס עוברים לחזקתה ?

לא שזה לא קורה בחיים,
אבל זה קצת דאוס אקס מכינה
מה החכמה בסוף כזה
מה הוא בא ללצמד נשים נלחמות?
 
  • הוסף לסימניות
  • #51
בעז"ה


עוד ספר מהמם (ממש!)
הסוף היה דווקא דיי בסדר, כי היא כביכול עשתה תהליך- אז בעצם הגיעה בסופו של דבר למטרה שלה. הגיוני ונכון.
אבל התהליך עצמו- זה היה חסר לי:)
אני יודעת שהוא כתוב שם, שהיא עברה מנקודה A (מבולגנת וחסרת אחריות) לנקודה B (מסודרת ובעלת אחריות) אבל לא ראיתי את זה בכלל קורה בספר.
היא טועה פעם פעמיים, פה ושם מפשלת ואז דיי מהר מתגבשת מחדש איכשהוא למה שהיא ממש ממש רצתה להיות. אז הסוף דווקא התאים, אבל בעיניי ללא תהליך אותנטי הוא היה קצת תפל. היא הייתה בחורה מקסימה בהתחלה, והייתה גם בחורה מקסימה בסוף, וגם למדה בדרך לסדר את הארון ולהגיע בזמן לעבודה. אבל את השריטות בדרך, את הכאב הפנימי, את הזיג-זג המאפיין כל תהליך אנושי אמיתי, את התהליך המורכב של שינוי תפיסת העצמי- כל זה לא ראיתי.
פה בעצם אפשר לשאול- מה זה בא ללמד נשים לוחמות (וכולנו לוחמות בתהליכי שינוי מורכבים ובהישגים שהיינו רוצות להשיג)- כי קשה ללמוד מהתהליך שהיא עשתה בנוגע לעצמה. סך הכל הוא היה תהליך שינוי חלק, מהיר ואסטטי, מאד שונה מתהליכי השינוי שהחיים מזמנים לנו:)
 
  • הוסף לסימניות
  • #52
בעקבות התגובות המחכימות של כולם כאן,
חידדתי עם עצמי את התקציר, את התהליך של הדמויות, והגעתי למסקנה - אני מקווה הנכונה (: - בשביל הסיפור.

כמו שכתבו כאן רבים וטובים לפי כן, גם אם הסוף הוא לא אופטימי, כאשר הוא מגיע מתוך השלמה של קשת הדמות, התהליך שלה בסיפור, והשלמה פנימית - סוף כזה הוא סוף טוב. ואולי אפילו אופטימי.
מסתבר שזה בדיוק מה שהדמות שלי צריכה.

אז באמת תודה לכולם. עזרתם לי מאוד!
 
  • הוסף לסימניות
  • #53
בלת"ק חלקי

השאלה מה זה טעם טוב
ספר בא כדי להביא משהו
מסר/ נקודה למחשבה/ העלאת מודעות ועוד
אלא אם כן מדובר בספר עלילתי נטו שברור שיש סוף טוב והפוינט הוא העלילה המסתעפת, כלומר איך הגיעו אל ההפי אנד.
אם מטרת הסופר היא להעלות מודעות לנושא מסוים (לדוגמא חרם) והסוף הוא סוף רע, אז המסר מהדהד על ההשלכות הקשות שחרם יכול לגרום להן

אישית אני לא אוהבת סופים מוחלטים למדי
אם גיבור הספר עמד לפני צומת דרכים משמעותית לצורך הענין- תמיד יש שני צדדים לבחירה שלו
ולכן לא הכל יהיה חלק

לכן השאלה היא מה מטרת הספר ואיזה סגנון
כי עלילה נטו/ דרמה- כל הענין הוא הסיפור ולא הסוף
אך ספר מעורר מחשבה ושיח- הייתי מעדיפה שיהיה סוף מורכב, אך בהחלט אפשר אופטימי

בנימה אישית- יצא לי לקרוא לאחרונה ספר מדהים בעיני עם סוף טראגי, אבל דווקא האסון המתואר חידד כל כך את הקונפליקט המרכזי בסיפור שהסופרת היתה חייבת לסיים כך
 
  • הוסף לסימניות
  • #54
יש לי שתי אפשרויות הגיוניות לסיים סיפור שאני כותבת -
או לסיים אותו בטעם טוב, כולם חיים בריאים ומאושרים,
או לסיים במשהו פחות חיובי וורוד. מישהו מת, או כל דבר - שקשור לדמות - אבל פחות חיובי.
שני האפשרויות אפשריות, מציאותיות לסיפור.
הכי נכון לדעתי אם זה מתאים לעלילה כמובן
לסיים בהפי אנד אבל שיהיה בו משהו מפתיע של סגירת מעגל או להאיר נקודות חשוכות שהיו במהלך העלילה
זה נותן לקורא סיפוק שהיה מעניין לקרוא את הספר
 
  • הוסף לסימניות
  • #55
שמעתי בעבר על ספר שנתנו לקוראים להחליט מה הסוף של הסיפור
ולפי החלטתם קראו עמודים מסויימים..
 
  • הוסף לסימניות
  • #56
שמעתי בעבר על ספר שנתנו לקוראים להחליט מה הסוף של הסיפור
ולפי החלטתם קראו עמודים מסויימים..
לא מתחברת לרעיון
כי זה כאילו הסופר רוצה לרצות את כל הצדדים או שרוצה להראות את כל מה שיש לו
סוף של ספר אמור לסגור אותו בצורה יפה, שתאגד את כל המוטיבים שנשזרו בין דפיו
ואמור להיות עוצמתי ומהדהד את הרעיון המרכזי
כך לפחות בעיני
 
  • הוסף לסימניות
  • #57
שמעתי בעבר על ספר שנתנו לקוראים להחליט מה הסוף של הסיפור
ולפי החלטתם קראו עמודים מסויימים..
החלטה גורלית של דבורה רוזן נגמר ככה, עם שתי אפשרויות לבחירה.
אני פחות אהבתי, כי כקוראת, את נכנסת לתוך הספר כאילו הוא באמת קרה, כאילו הכל אמיתי - ברגע שנותנים לך אפשרות לבחור סוף (חוץ מזה שאת קוראת את שתי האפשרויות... ;) )זה גם גורם לך לצאת מהסיפור ולהפנים שהכל שטויות והמצאות בסופו של דבר.
 
  • הוסף לסימניות
  • #58
שמעתי בעבר על ספר שנתנו לקוראים להחליט מה הסוף של הסיפור
ולפי החלטתם קראו עמודים מסויימים..
טיפשי בעיניי.
מרגיש כאילו הסופרת לא סגורה על עצמה \ מנסה לרצות את הקוראים בכל דרך אפשרית.
ברגע שסופרת החליטה מה מתאים לשמש כסוף, עליה ללכת עליו בכל מחיר ולא לעשות חישובים כאלו ואחרים.
 
  • הוסף לסימניות
  • #59
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
נראה לי התגובה שלך קצת בעייתית מבחינת "לשון הרע" כי כתבו פה שם של סופרת שעשתה את זה..
כדאי שתמחקי..
 
  • הוסף לסימניות
  • #60
נראה לי התגובה שלך קצת בעייתית מבחינת "לשון הרע" כי כתבו פה שם של סופרת שעשתה את זה..
כדאי שתמחקי..
צילום מסך 2025-04-23 020801.png
 

פרוגבוט

תוכן שיווקי
פרסומת

הצטרפות לניוזלטר

איזה כיף שהצטרפתם לניוזלטר שלנו!

מעכשיו, תהיו הראשונים לקבל את כל העדכונים, החדשות, ההפתעות בלעדיות, והתכנים הכי חמים שלנו בפרוג!

לוח מודעות

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק כה

אלְדָוִד אֵלֶיךָ יי נַפְשִׁי אֶשָּׂא:באֱלֹהַי בְּךָ בָטַחְתִּי אַל אֵבוֹשָׁה אַל יַעַלְצוּ אֹיְבַי לִי:גגַּם כָּל קוֶֹיךָ לֹא יֵבֹשׁוּ יֵבֹשׁוּ הַבּוֹגְדִים רֵיקָם:דדְּרָכֶיךָ יי הוֹדִיעֵנִי אֹרְחוֹתֶיךָ לַמְּדֵנִי:ההַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם:וזְכֹר רַחֲמֶיךָ יי וַחֲסָדֶיךָ כִּי מֵעוֹלָם הֵמָּה:זחַטֹּאות נְעוּרַי וּפְשָׁעַי אַל תִּזְכֹּר כְּחַסְדְּךָ זְכָר לִי אַתָּה לְמַעַן טוּבְךָ יי:חטוֹב וְיָשָׁר יי עַל כֵּן יוֹרֶה חַטָּאִים בַּדָּרֶךְ:טיַדְרֵךְ עֲנָוִים בַּמִּשְׁפָּט וִילַמֵּד עֲנָוִים דַּרְכּוֹ:יכָּל אָרְחוֹת יי חֶסֶד וֶאֱמֶת לְנֹצְרֵי בְרִיתוֹ וְעֵדֹתָיו:יאלְמַעַן שִׁמְךָ יי וְסָלַחְתָּ לַעֲוֹנִי כִּי רַב הוּא:יבמִי זֶה הָאִישׁ יְרֵא יי יוֹרֶנּוּ בְּדֶרֶךְ יִבְחָר:יגנַפְשׁוֹ בְּטוֹב תָּלִין וְזַרְעוֹ יִירַשׁ אָרֶץ:ידסוֹד יי לִירֵאָיו וּבְרִיתוֹ לְהוֹדִיעָם:טועֵינַי תָּמִיד אֶל יי כִּי הוּא יוֹצִיא מֵרֶשֶׁת רַגְלָי:טזפְּנֵה אֵלַי וְחָנֵּנִי כִּי יָחִיד וְעָנִי אָנִי:יזצָרוֹת לְבָבִי הִרְחִיבוּ מִמְּצוּקוֹתַי הוֹצִיאֵנִי:יחרְאֵה עָנְיִי וַעֲמָלִי וְשָׂא לְכָל חַטֹּאותָי:יטרְאֵה אוֹיְבַי כִּי רָבּוּ וְשִׂנְאַת חָמָס שְׂנֵאוּנִי:כשָׁמְרָה נַפְשִׁי וְהַצִּילֵנִי אַל אֵבוֹשׁ כִּי חָסִיתִי בָךְ:כאתֹּם וָיֹשֶׁר יִצְּרוּנִי כִּי קִוִּיתִיךָ:כבפְּדֵה אֱלֹהִים אֶת יִשְׂרָאֵל מִכֹּל צָרוֹתָיו:
נקרא  2  פעמים
למעלה