דרוש מידע מה דעתכם על הרעיון? נתינת דירות בציבור הליטאי

[RacheliArt]

מרב שמדברים פה על מתכנתות הדור הבא
לבי על הבנות האומללות אשר הקב"ה נתן בלבן תכונות המתאימות להיות גננות ומורות
מי ירצה אותן ככלות? הן כולה מרוויחות סכום איקס עלוב כל חודש
ומה, אני אגיד שכלתי גננת? איזה עולב

ואז נתפלא כשלאברך ולמתכנתת אין לאיפה לשלוח את החמודים הקטנים כי יש מחסור בגננות נהדרות ומורות נפלאות. אפעס המורות והגננות בפוטנציה הלכו ללמוד תכנות, אז מה אם הן שונאות מחשב? אז מה אם תלכנה לעבודה בחוסר חשק ותהיינה עצבניות כשתחזורנה? הרי הן צריכות לפרנס בית של תורה...

 

[אבו מאיר]

בחור דורש כי הוא רוצה לשבת וללמוד תורה
והבחורה רוצה שהוא יישב וילמד

בחורות שוות הרבה מאד ודאי!
אבל לא זאת המשוואה
המשוואה היא איך לעזור להקים בית של תורה
עם בעל אברך

מי שלא רוצה שתיקח בחור עובד
הם לא דורשים כסף והם גם מכניסים משכורת!!!!!

האבא של הבחורה לא צריך ללמוד??
מה השטויות האלה??
האבא אמור להסתובב כל היום בלחץ מטורף ולגלגל מליונים בשביל 5 חתנים??

 

[רוחי ב]

נדיר ורחוק מאדד מכמה שזה רווח בציבור הליטאי.
אין מה להתווכח על עובדות שבציבור הליטאי נמצא הרב המוחץ של האברכים שיושבים ולומדים!
וכנראה שזה מעיד משהו על הציבור הזה.. בסוף התוצאות הם מבחן המציאות הטוב ביותר.
לחסידים יש מעלות אחרות משלהם, אבל רחוקים מלהגיע לאיפה שהליטאים נמצאים היום בתחום הזה!

לגבי האברכים המבוגרים, אני חושבת שיש שוויון בין המגזרים,
למדתי בסמינר חסידי ואח"כ בסמינר ליטאי נחשב,
ותתפלאו, בסמינר החסידי מספר האבות הלומדים היה גבוה בהרבה מכיתתי הליטאית הנחשבת.
ואצל הצעירים, אני חושבת שלצערי אתה צודק. (לא בצער שזה ציבור אחר, אלא בצער שלא כולם זוכים לשבת וללמוד בגלל קשיי הפרנסה).

 

[גאונית]

והיום כל המשפחה מתגייסת להחזיר כמה שניתן, אם בלקיחת הלוואה גדולה ותשלום ממעשרות של כל הנשואים, אם במתן מעשרות בחגים ובשמחות כל אחד כפי יכולתו, אף אחד לא רץ לקנות לעצמו דירה להשקעה שרואים איך אבא מתרוצץ יום ולילה בין גמחי"ם

ומי שתמה איך אברכים שאין להם שקל מתחייבים על סכומי עתק, אז כך זה עובד אבי הבת לוקח על עצמו סכום במשכנתא של בני הזוג, ומאוד מהר התשלום מתחיל לגלוש, לכיוון הזוג בהתחלה באמצעות המעשרות ,ובנישואי הבת הבאה רואים שאבא הולך לחטוף התקף לב ומחלקים את ההתחייבויות בין כל הילדים

 

[משולש ברמודה]

מה לעשות שזו המציאות...

אולי כדאי לכם לשקול גם להוסיף את המשפט שכתבתי לתגובות שלכם.
אלא אם כן עשיתם תחקיר יסודי ומקיף, יש לכם אותו בקובץ מסודר על המחשב מגובה בשלושה עותקים ואתם מסכימים לשתף אותו אם כולם.
כי אם כן, אין חובה להסתייג כשיוצאים בהצהרות כאלו.

 

[yonatanr]

אז פראיר מי שנותן להם דירה.
סורי, לא מכירה כאלה (שנתנו דירה לבחור בינוני ומטה) אז לא יכולה להגיב..

ואם הם דורשים ומקבלים 300-400 אלף, זה כן בסדר?

 

[מתכנתנת בכירה]

כי עם מידות טובות בחורה לא ניגשת לשידוכים נכון?
רק עם 800 K
למה כסף זה בסדר ותכנות לא? הכל בסופו של יום מתורגם לכסף שמיועד לאותה מטרה

מי נותן היום 800?
הסטנדרט זה 600

 

[מרחבית]

דווקא אל הטיעונים של הספרדים יותר קל לשמוע.....

אפשר, ובכל זאת כל מגזר הוא שונה בהרבה פרמטרים בצורת החיים שלו, וזה משליך על הכל.
סוף כל סוף המגזר הליטאי הוא בעיקר זה שהקים ובנה את עולם הישיבות בארץ, והוא זה שהאציל מזה גם על הספרדים, גם על החסידים, גם על הישיבות התיכוניות, למי שבקיא בהיסטוריה של תחילת המדינה.
אי אפשר כל-כך בקלות לזלזל במקובלויות של העולם הזה בכל מה שנוגע להעמדת התורה.

זה לגמרי לא סותר, שלכל קבוצה יש המון מה לתת - והיא נותנת - לכל הציבור.
זה גם לא סותר שיש באמת מצוקה עצומה בעניין הדירות. לא מכירה אחד שיתנגד לפיתרונות עניניים שלוקחים בחשבון את מה שצריך לקחת בחשבון.

 

[korot]

כל ראשי הישיבות במגזר הליטאי השקיעו הרבה כסף בחתנים תלמידי חכמים.

כסף שהיה להם/היה להם את האפשרות לעמוד בו, או סכום שאין היתכנות לעמוד בו?
(אגב, המציאות שאני מכיר היא, שר"י ומשגיחים לוקחים את הבחורים הטובים בהתחיבויות יותר נמוכות ממה שאחרים היו צריכים להתחייב עליהם, בגלל שזה שידוך שמדבר אל הבחור. ואכן, הוא בחור טוב, אז הוא לומד אותו דבר גם עם 200,000 פחות, ועולה במעלות התורה והיראה)

רובם מורים כך לחלק גדול מתלמידהם. בודאי אלו שהם מצפים מהם שיגיעו רחוק.

מהסיפא של הציטוט אני מבין שהכוונה שהם מורים לתלמידיהם שבשידוכים 'לדרוש' (ולא שהתכוונת שמורים להורים לבנות לתת), ואכן אני נסכים ומעיד על ר"י מהישיבות היוקרתיות והנחשקות, ששמעתי מהם שהמצב הוא קטסטרופלי ומעוות, ואעפ"כ במצב הנתון, כל עוד אין שינוי, ובכ"מ הבה"ח דנן שעדיו לגדולות, יצטרך להתחייב גם הוא בתורו על אותו הסכום כפול 6, אז וודאי שכעת ייקח את המירב שמציעים לו.
אבל לא שזה מצדיק את המצב.

אין טעם להזכיר שמות.

למה?

זו הנהגה רחבה ומקובלת דורות

כמדובר, נתונים קריטיים לנידון השתנו.

(אגב להתעלם משרש הבעיה ולא להכיר בחלק מהמרכיבים שלה לא יביא לפתרון, אם זה באמת חשוב פה למישהו)

ממה אני מתעלם?

אבל למה אתה צריך שמות ממני אם פה באשכול כותבת ניקית שאביה קבל זאת ממרן הרב שטינמן שהורה לו לא לפחות ממאה אלף דולרים.... לאב שהיו לו 10 בנות לחתן!! סכום שאפילו היום מכובד מאד. ובעבר היה לו שווי גדול בהרבה.

אכן פספסתי, אשמח להפניה מדויקת...
אם כי, דווקא שם מדובר בהוראה פרטית, כשהוראתו הציבורית היתה הפוכה,
אז נא לא להפוך את התמוה.

כמה כיף להתעלם מהעובדות.

אשתדל להישאר ענייני ולהיצמד לעובדות.
מוזמנים גם...

 

[זמר]

ההצעה מתעלמת מכללי השוק הפשוטים:
כל עוד יש לבחורים יתרון מבחינה דמוגרפית
וכל עוד הבנות מחונכות לרצות רק בחור ישיבה
הם בעמדת עליונות מבחינת פוזיציה ויכולת לדרוש.
ההצעה גם מתעלמת מפלח אדיר של אוכלוסיה שלא רוצה או לא יכול ללמוד את המקצועות הנ"ל.
זה מנותק ומוחק כל אפשרות של בחורה ללכת אחר נטיות ליבה. גם ככה לא כל המסלולים לפי נטיות ליבה בכלל קיימים בסמינרים או מוציאים תעודה ראויה לשמה.

אגב, הכרתי משפחה שדרשו על ביתם לפני למעלה מעשור חצי חצי וסכום אדיר. אבל הם היו יחסנים, מקושרים ועשירים.

עוד עשרים שנה הציבור החרדי יבכה על רגעי הטרלול הללו
בדיוק כמו שרוב עם ישראל היום בוכה שהוא שחרר את הטרלול הפרוגרסיבי
ולא מחק אותו כשהוא קטן

שינויים חברתיים צומחים מלמטה למעלה ולא ביום אחד אלא במשך כמה שנים טובות.
הרבנים לא יצוו על הנ"ל כפי שלא יצוו עוד הרבה דברים אחרים. כי אין טעם ללכת נגד מנגנונים אנושיים.
מתי כל זה ישתנה?
או כשיהיו יותר בחורים מבחורות (אין סבירות שיקרה)
כשבחורות תסרבנה להינשא לכל בחור בתואנה שהוא לא עונה על שוויין הכלכלי.

יש לי הצעה שחבל שלא תיישמי במתן תורה הקרוב תסבירי לקב"ה שהוא נותן תורה
אבל שלא ידרוש כל כך הרבה מצוות הרי זה לא עונה על שוויך הכלכלי

מדהים שמציפים נושא האם נכון לדרוש יותר מהורי הבחורה וכולם פה בסוף מדברים על האם נכון או לא נכון לדרוש בכלל
בעית הדיור מציקה לכולם ליטאים חסידים וספרדים וכן גם לחילוניים ואפילו הבדואים ביקשו 70 מ"ר לזוגות צעירים
תנסו לעזור בזה באשכול אחר

 

[משולש ברמודה]

מי שיודע מעט מתמטיקה או קצת היגיון...

ומתמטיקה מסתבר, היא צד חזק אצליכם?
בטח תדעו גם להסביר את איכות המוצרים הסינים,
אבל היי מיליארד סינים לא טועים, נכון?

ועכשיו בלי ללכת מסביב, כי נראה שיש כאן אנשים שחושבים שלומר במפורש שהאברכים בציבור הליטאי יותר טובים מאברכים בציבור הספרדי, ולא מתביישים לכתוב את זה בפרוג בלי לחקור לבדוק.
אז אנשים יקרים שלא מבינים רמזים,
יש גבול.
או שתבקשו סליחה מציבור שלם.

 

[nori]

ואם הם דורשים ומקבלים 300-400 אלף, זה כן בסדר?

לא. בחור שלא לומד ברצינות הוא מהמיעוט שאני חושבת שהפתרון צריך להתחיל אצלם.
כל הזמן אמרתי שהבעיה קיימת וצריכה פתרון. פה הפתרון צריך להתחיל לקרות.
גם לא כל בחורה אגב מסוגלת להתמודד עם ההוא שלומד לפני התפילה וגם אחריה. אולי דווקא מתאים לה זה שקם ב10 בבקר.
ההבנה שקדם כל לא כולנו שווים. לא כולנו מסוגלים לאותו דבר וגם שהיכולות הכלכליות שלנו שונות זה מזה.

 

[yonatanr]

תרשו לי לעשות השוואה קטנה
זה מזכיר לי את העניין של פיאות אצל נשים
נוצר מצב מסויים , שבמקור התחיל מנקודה אחת, אך התפתח למיימדים רחוקים מאוד מהמקור
יש הרבה מגדולי ישראל שלכאורה היו רוצים להורות על שינוי המצב הקיים אך בשל מצב הדור והמציאות הקיימת לא יתנו הוראה כזו גורפת ומתירים את הדבר בגדרים מסויימים
לכן , כל מי שמסוגל ללכת נגד הזרם, יבורך
וכל מי שלא מסוגל ומשתדל לשמור על גדרי ההלכה סלש פורפורציות, יש לו על מה שיסמוך

יש הבדל 'קטן' בין הדברים.
אף אחד לא מחויב ללבוש פאה שהגיעה ל'מימדים מסוימים',
ואף אחד לא נכנס לחובות של מיליונים בגללה.

 

[אם אין אני לי]

ש הבדל 'קטן' בין הדברים.
אף אחד לא מחויב ללבוש פאה שהגיעה ל'מימדים מסוימים',
ואף אחד לא נכנס לחובות של מיליונים בגללה.

צודק מאה אחוז
אכן ההשוואה לא מדויקת בנקודה הזו
אבל הקושי ללכת נגד הזרם וההשפעה על שוק השידוכים אולי דומה בשני המקרים
יש המון שהיו רוצים לנהוג אחרת אבל לא יכולים כי מי ירצה אותם
רק אולי ...

 

[yonatanr]

לא. בחור שלא לומד ברצינות הוא מהמיעוט שאני חושבת שהפתרון צריך להתחיל אצלם.
כל הזמן אמרתי שהבעיה קיימת וצריכה פתרון. פה הפתרון צריך להתחיל לקרות.
גם לא כל בחורה אגב מסוגלת להתמודד עם ההוא שלומד לפני התפילה וגם אחריה. אולי דווקא מתאים לה זה שקם ב10 בבקר.
ההבנה שקדם כל לא כולנו שווים. לא כולנו מסוגלים לאותו דבר וגם שהיכולות הכלכליות שלנו שונות זה מזה.

רגע אחד.
קודם אומרים שהבעיה היא שיש מיעוט של בחורים טובים.
ואחר כך אומרים שיש מיעוט של בחורים שלא לומדים ברצינות.
אז תחליטו.

 

[מרחבית]

אגב, אם מדברים על בת עם יכולת השתכרות גבוהה, כאשר זה יהפך לפרמטר עם משקל מאוד גבוה במקום כמה נותנים ההורים, האם לא תעלה לשמיים שוועת הבנות שאין להן מקצוע ריווחי כל-כך? האם לא יישבר ליבן ולב הוריהן?
האם כיום לא נשבר ליבם וליבן של בני ובנות ישראל על כל מיני דברים שבגלל זה יש להם פחות ביקוש, אפילו שהם כל-כך ראויים וכו'?
ולמה בציבור הדתי לאומי יש כל-כך הרבה רווקים ורווקות תקועים/ות? ולמה בחלק מהציבור החסידי יש כל-כך הרבה בחורים רווקים שמצפים לישועה? ולמה בחורות אמריקאיות מצפות בהמוניהן לשידוך? ושם לא מבקשים דירה ולא עומדים על לימוד בכולל?

 

[דיסי]

אחד האבסורדים בנושא הדירות הוא שכל בחורה , מעצם היותה בחורה, לא משנה כמה מעלות ומתנות נתן לה אלוקים
כולן כולן צריכות לשלם מאות אלפי שקלים על הזכות להתחתן .
ועוד ככל שרמת הבחורה עולה, היא תצטרך לשלם יותר כדי למצוא מישהו ברמתה
הבעיה יכולה להפתר בצורה מאד פשוטה:
בכל הסמינרים הליטאיים, כל הבנות ממסלול הנדסאים וראיית חשבון חותמות שעד סוף כיתה י"ג הן דורשות בשידוכים חצי חצי.
שימו לב:
1. החותמות הן ממסלולים הנדסאים ורו"ח, כי יותר קל להגדיר את קהל היעד ולהתאגד. מדובר בבנות עם פוטנציאל השתכרות גבוה
ויש הצדקה שישלמו פחות בשידוכים. כל אחת שמרגישה "שווה" מספיק מכל סיבה שהיא (כשרונות, ייחוס, יופי) מוזמנת להצטרף גם.
2. השיח משתנה, לא רק בחורים דורשים, יש גם בחורות שדורשות.
3. לא נוגעים בנושא העקרוני האם זוג צריך דירה כדי שהבעל יוכל לשבת וללמוד. ברגע ששני הצדדים נדרשים לשלם פתאום תהיה חשיבה
מושכלת כמה כל צד מסוגל לתת, והאם צריך דירה במרכז או שאפשר גם בפריפריה.
4. בחורים יפסיקו להתפאר בסכומים שהם קיבלו, מי שקיבל סכום גבוה אות הוא שהבחורה לא דרשה כלום ואם כך הוא לא קיבל את הטופ...
וכך ירד הלחץ החברתי לדרוש סכום גבוה כדי להגדיר את המעמד.

מה דעתכם?
הזוי?
ואולי זה יכול לעבוד?

לדעתי- רעיון גאוני. כי הצעד הבא של מצב כזה יהיה ירידת הדרישות, מ-2 הצדדים, גם של החתן וכם של הכלה.
תהיה מציאות אחרת...

מישהו כתב כאן שלא מתקנים עיוות עם עיוות אחר. אבל זה לא נכון
כתוב שאם יש לאדם מידה רעה צריך לעשות מעשים מוקצנים לצד השני עד שבסוף תתקבע דרך האמצע שהיא המשובחת ביותר...

במחילה אבל בעיני זה קצת תגובה רדודה.
כי לעצם התוכן של מה שכתבתי שמאז ומעולם המצב היה שהבחורה הציגה עצמה במעלותיה מול הבחור, ולא ההיפך.
וזה חד משמעי מדברי רבן גמליאל.
לא שמענו שהבחורים היו יוצאים במחול בכרמים או משהו כזה,,, כנראה טמון כאן איזה משהו עמוק שהוא מעבר לסתם דיון זרוק באשכול כאן,,,, וכל נסיון להתלוצץ או לרדד את עצם הדבר לא יתרום לתועלת הדיון.

בכל מקרה מביא כאן בהרחבה ייתר את דברי הגמ' שם אולי יועיל יותר.

תלמוד בבלי מסכת תענית דף לא עמוד א
בנות ישראל יוצאות וחולות בכרמים, תנא: מי שאין לו אשה נפנה לשם. מיוחסות שבהן היו אומרות בחור וכו'. תנו רבנן: יפיפיות שבהן מה היו אומרות - תנו עיניכם ליופי, שאין האשה אלא ליופי. מיוחסות שבהן מה היו אומרות - תנו עיניכם למשפחה, לפי שאין האשה אלא לבנים. מכוערות שבהם מה היו אומרות - קחו מקחכם לשום שמים, ובלבד שתעטרונו בזהובים .

במחילה @יאיר דבוש אבל דבריך טעונים ביאור מחודש וקצת יותר פשטני ולא "עמוק" כ"כ כמו שאתה חושב

מאז ומעולם המצב היה שהבחור הציג את עצמו במעלותיו מול הבחורה ולא להיפך

אפשר להתחיל בדוג' קדמוניות- יעקב שעבד 14 שנים בשביל נשותיו, יצחק ששלח מתנות לרבקה ע"מ לפייסה, שאול שהבטיח את בתו למי שיכה את גוליית, כלב בן יפונה שהבטיח את בתו למי שיכה את ק"ס

בגמ' נכתב מפורשות שהאיש מחזר אחר אבידתו היינו אשתו ואין האשה מחזרת אחרי האיש

הגמרא שציטטת מתארת את המצב הקיים אז, שאכן הבחור שאין לו אישה נפנה לשם (כלומר הולך לחפש לו אישה, ולא האישה מחפשת אותו) והוא פונה למקום ששם מתקבצות הנערות.

והן מציעות: בחר לך ייחוס, או יופי, או משפחה. ובשום פנים ואופן לא מציעות כסף. ולא זו בלבד, אלא בלבד שתעטרונו בזהובים. כי את הכסף- האיש נותן.

 

[SARAM618]

לא קראתי את כל התגובות כאן אבל
לא יותר נוח שכל אחד יחשוב על דירה אחת (שלו) בכול מהלך חייו ולא 10 דירות של הילדים שלו??? (תחשבו לכם משכנתא שהיום לוקחים זה ל20 שנה במקרה הטוב.
שההורים גג יתנו אולי מחיר בסיס לדירה וכל השאר משכנתא? או שיעזרו יותר באוכל וביגוד והילדים ייקחו על עצמם את הנושא של הדירה.
ממה שאני ראיתי אצלי ואצל חברות שלי,
חברות שלא היה להם משכנתא לא מצאו עבודה מסודרת ועברו מעבודה לעבודה ,אחת מהם בעלה בכלל יצא לעבוד אחרי שנה לא בגלל שלה לא היה עבודה מסודרת בגלל שהוא היה מובחר העולם הישיבות וזה הספיק לו.

 

[מאופסת]

נדיר ורחוק מאדד מכמה שזה רווח בציבור הליטאי.
אין מה להתווכח על עובדות שבציבור הליטאי נמצא הרב המוחץ של האברכים שיושבים ולומדים!
וכנראה שזה מעיד משהו על הציבור הזה.. בסוף התוצאות הם מבחן המציאות הטוב ביותר.
לחסידים יש מעלות אחרות משלהם, אבל רחוקים מלהגיע לאיפה שהליטאים נמצאים היום בתחום הזה!

אין מה להתווכח על העובדה שהרוב המוחץ של האברכים יושבים...וזה אכן מעיד על לחץ חברתי גדול לשבת בכולל אבל לגבי הלומדים לא בטוח שיש יותר בציבור הזה ולכן אנחנו מגיעים לתוצאה ש...

לגבי האברכים המבוגרים, אני חושבת שיש שוויון בין המגזרים,
למדתי בסמינר חסידי ואח"כ בסמינר ליטאי נחשב,
ותתפלאו, בסמינר החסידי מספר האבות הלומדים היה גבוה בהרבה מכיתתי הליטאית הנחשבת.
ואצל הצעירים, אני חושבת שלצערי אתה צודק. (לא בצער שזה ציבור אחר, אלא בצער שלא כולם זוכים לשבת וללמוד בגלל קשיי הפרנסה).

 

[nori]

רגע אחד.
קודם אומרים שהבעיה היא שיש מיעוט של בחורים טובים.
ואחר כך אומרים שיש מיעוט של בחורים שלא לומדים ברצינות.
אז תחליטו.

אני חושבת שיש בחורים טובים רבים.
בכל אופן לא מתוכחת על המספר.
היתרון בשיטה (שיש בה מלאי של חסרונות) היא לאפשר לבחורים להיות שקועים בתורה בלי טרדה. בחור שלא יהיה שקוע שלא מנהל את יומו בחכמה שלא שוקד על התורה חבל על הכסף. נראה לי שזה ברור.