קורונה מודל הרמזור - השוואת נתוני תחלואה לסימון ערים (ענייני!)

  • הוסף לסימניות
  • #41
זה משפט שחשוב לי להתייחס אליו.
אין למישהו אמון בגלל כל מיני סיבות, מוצדקות או לא? - יפה.
אך לתלות את זה בכל מיני טבלאות וכדו' שלא מוכיחות את זה, לא נראה לי נכון.

אם כותבים שטבלה או מודל משקרים או מפלים - רק כי ברעיון יש אפשרות להטייה, ואין לנו אמון בגלל דברים אחרים - לכן הם בטוח משקרים - אני לא מקבלת טענה כזו.
מקבלת רק, שכדאי לבדוק אם בפועל משקרים.

ומי שנופל מהכסא כששומע על ערים חרדיות אדומות - כדאי באמת שיבדוק האם חישבו בפועל בצורה שיוויונית, או לא. אבל רק אצל מקצוען, ורק עם עובדות ולא עם השערות.
אני ממש לא אוהבת להכנס לויכוחים חסרי התועלת האלה, בעיני כל זה מיותר, אנחנו לא באמת יודעים מה לעשות, שומעים בקול הרבנים, מתפללים וזהו. ובכל זאת, אומר רק כמה מילים.

האמון במערכת נופל מהרבה גורמים, לדוגמה, מודיעין עילית, החישובים השתנו ברגע, רק עשו עוד בדיקות, והעיר כבר לא אדומה. לא נשמע לך בדיחה??? יש פה קריטריונים אמיתיים???
 
  • הוסף לסימניות
  • #42
האמון במערכת נופל מהרבה גורמים, לדוגמה, מודיעין עילית, החישובים השתנו ברגע, רק עשו עוד בדיקות, והעיר כבר לא אדומה. לא נשמע לך בדיחה??? יש פה קריטריונים אמיתיים???
אני גם בהתחלה הבנתי שזה בדיחה, ושהם הצליחו בערמימות לקמבן את המערכת,

עד שהבנתי שזו בדיוק מטרת התכנית, שבמקום להימנע מלעשות בדיקות, יעשו כמה שיותר בדיקות, וכך יותר יוכלו לגלות את החולים ולנסות לשלוט בהדבקה.
 
  • הוסף לסימניות
  • #43
את יכולה לתת דוגמה איך מוציאים ציון מתונים של עיר כלשהי? (לאו דווקא עיר אמיתית)
אם יש נוסחא נורא מפורטת, אבל אין נתונים שקופים - זה לא נותן לי אמון שהנתונים שהוזנו לנוסחא אינם מוטים לטובת עיר אחת או אחרת
לצערי אין לי מספיק נתונים, למרות חפירתי הקצרה בנושא.
הנתונים החסרים עבורי הם רק מספר הבדיקות משבוע שעבר, ע"מ לחשב את הגידול המעריכי.
אני מתארת לעצמי שאם אחפש עוד אוכל למצוא את זה. בינתים עוד לא הלך.
דוגמא אחת למשהו שנכתב פה בתחילת האשכול ולא הוזכר בהסבר שלך:
הסברתי. מוזמנת לקרוא עד הסוף.
 
  • הוסף לסימניות
  • #44
לצערי אין לי מספיק נתונים, למרות חפירתי הקצרה בנושא.
הנתונים החסרים עבורי הם רק מספר הבדיקות משבוע שעבר, ע"מ לחשב את הגידול המעריכי.
אני מתארת לעצמי שאם אחפש עוד אוכל למצוא את זה. בינתים עוד לא הלך
לכן הדגשתי שהעיר לא צריכה להיות אמיתית
לדוגמה:
עיר עם 100,000 תושבים, בשבוע א' נדבקו 10 חולים ובשבוע ב' 20 חולים.
 
  • הוסף לסימניות
  • #45
שבוע טוב,
אז השקעתי קצת מחשבה, אפילו הוצאתי דף ועט והתחלתי לנסות "לשבור" את הנוסחה.
@מרחבית ו @מבקשת מידע עושה רושם שצדקתם, הנוסחה עושה הרבה שכל (לצערי).
עבור הקוראים שלא מתמצאים במודלים סטטיסטים אקדים הקדמה קצרה.
(אין לי עניין חלילה לזלזל באף אחד מהקוראים, רק לקחת בחשבון שמאלפי משתמשי פרוג יתכן שיהיו אחד או שנים שלא מכירים לעומק את המושגים, ולכן אשתדל להסביר בצורה נהירה גם לחסרי רקע. מי שזה ארוך ומלאה בשבילו מוזמן לעבור הלאה)
מודלים סטטיסטים שנותנים ציון סיכון בשימוש נרחב בתעשיה ובמחקר. הרעיון בקצרה הוא שלכל גורם סיכון נותנים משקל מסוים וכך מרכיבים ציון סיכון עבור אותה פעולה\מצב. ככל שהציון גבוה יותר, המצב\פעולה מסוכן יותר.
דוגמאות לשימוש במודלים סטטיסטים:
1) ציון סיכון יכולת החזר אשראי. כולנו זוכרים את מאגר נתוני האשראי שהתחיל בשנתים האחרונות והטיל אימתו על בעלי החובות למיניהם. חברת BDI מקבלת מנותני שירותים פיננסים היסטוריה של חריגות אשראי, פעולות אשראי כגון הלוואות ושומרת את אותם נתונים במשך מספר שנים. כאשר הבנק מעוניין לבדוק לווה מסוים, מה הסיכון לתת לו את ההלוואה BDI מחזיר לו רשימה של סיכונים וציון. הציון הוא שכלול של גורמי הסיכון עבור אותו אדם. למשל, צ'קים שחזרו, הלוואות שלא נפרעו, איחור בתשלומים, חריגות בחשבון וכדומה. בעלי ציון גבוה כנראה לא יוכלו לקבל אשראי או משכנתא ובעלי ציון בינוני ישלמו ריבית גבוהה יותר.
2) מחלות מסוימות מקבלות ציון סיכון ע"י שכלול גורמי הסיכון. למשל במחלות ממאירות מסוימות שלא נדע ונהיה כולם בריאים יש ציון עבור דרגת החומרה או הסיכון באותה מחלה. גורמים כגון עישון, משקל עודף, היסטוריה משפחתית, ועוד יכולים להשפיע על כמות ותדירות הטיפול. יכול להיות אדם רזה, בריא ושמתעמל בצורה בריאה, אך מכיוון שיש לו דוד מצד אמא שנפטר מאותה מחלה, הוא יקבל ציון גבוה ויצטרך לעבור טיפולים קשים יותר. (לא נשמע מידי פיר, אבל זו המציאות)
3) פעולות (טרנזקציות) בבנק או בכרטיס אשראי מקבלות גם הן ציון סיכון. האם זהו האדם בעצמו שמעוניין להעביר עכשיו סכום עצום לצפון קוריאה, בשעה שהוא גר בשכונת רוממה בירושלים? או אולי זהו האקר שהצליח לקבל את שם המשתמש והסיסמה של אותו יהודי? לוקחים בחשבון גורמי סיכון כגון סכום העסקה, מאיפה היתה הבקשה, מדינות אדומות (כן, יש רשימה שחורה של מדינות שבהן יש סיכון גבוה לגניבות סייבר. אך היום בגלל הפוליטיקלי קורקט אסור להגיד רשימה שחורה ולכן כתבתי אדומה). כאשר הטרנזקציה מקבלת ציון גבוה - היא מסוכנת יותר ולכן או שיבקשו עוד אמצעי זיהוי כגון שיחה חוזרת או שלא יאפשרו את הפעולה, בציון גבוה מאוד.

עכשיו לעניינינו - מודל הרמזור של גמזו ונוסחת החישוב הציון לתחלואה ברשות:
צפה בקובץ המצורף 721678
גם כאן יש מודל ניהול סיכונים סטטיסטים כמו שכתבתי למעלה.
אסביר את חלקי המשוואה
א) ln(NiXGi^2) - לוקחים את מספר החולים החדשים בשבוע (חלקי 10000 תושבים, כדי שיהיה יחסי) ומכפילים אותו בקצב הגידול יחסית לשבוע הקודם.
על תוצאה זאת מפעילים את הפונקציה ln.
הפונקציה ln יכולה לתת לנו אינדיקציה על הזווית של הגידול המעריכי של מספר החולים.
גידול מעריכי (או אקספוננציאלי) הוא גידול של חזקות. למשל, אם יש ברשות 8 חולים וכל חולה מדביק 2 חולים (נניח שרק ביום הראשון מדביק חולים ואח"כ נכנס לבידוד כחוק ולא מדביק עוד חולים) מחר יהיו 16 חולים + 8. מחרתים יהיו 32 + 16 + 8. ביום השלישי יהיו 64+32+16+8. ביום הרביעי יהיו 128+64+32+8 וכן הלאה.
את הגידול הזה אפשר לראות בגרף שמתאר את קצב הגידול של e בחזקת x. לשם פשטות ההסבר, נניח ש e=2 אבל בפועל הוא מספר מעניין מאוד - הקבוע של אוילר.


צפה בקובץ המצורף 721679
(מקור - המכלול)
תראו איך הקצב גדל במהירות עד אינסוף.
הפונציה ln מוסיפה לציון שלנו את הסיכון של קצב ההכפלה באותה עיר - כמה מהר מספר החולים עולה בצורה מעריכית. אם העליה נמוכה, נקבל ציון נמוך.
ולבסוף - שיעור הבדיקות החיוביות נותן אינדיקציה לתחלואה סמויה. כלומר אם יש שיעור בדיקות גבוה מאוד ברשות מסוימת, יש חשד סביר להניח שיהיו עוד חולים באותה רשות.

בנוגע לתוספת עבור ערים גדולות, גם זה מובן מתמטית.
אם מדובר על רשות קטנה שבה מספר התושבים קטן, יש לנו פחות סיכון להדבקה מחוץ לאותה רשות, כיון שיש פחות סיכוי להתפרצות עצומה. בניהול סיכונים, עיר גדולה בעלת סיכון גבוה, מסוכנת יותר להפצת מגיפה מעיר קטנה.
תודה רבה על ההשקעה!
סף סוף משהוא עשה פה קצת סדר.


אני רק מנסה להבין משהוא.
הנוסחה הזו אמורה לחזות ערים בעלי תחלואה סמויה.
איך הציון משקף את זה?
למשל - עם ב"ב עם ציון 8 זה אומר שמה? שיש כך וכך אנשים חיוביים שמסתובבים חופשי,
או שיש סיכון שחיוביים הידועים לנו לא שומרים בידוד?
כלומר איזה סוג סיכון הנוסחה הזו חוזה לנו והאם הוא מדוד במספר.
מקוה שהובנתי.

(אשתי קבלה ציון גבוה מאוד בסטטיסטיקה -לא רוצה להוציא עניים-
אבל אין לי את האומץ להפריע לה באמצע הכנת שיעור......)
 
  • הוסף לסימניות
  • #47
אני גם בהתחלה הבנתי שזה בדיחה, ושהם הצליחו בערמימות לקמבן את המערכת,

עד שהבנתי שזו בדיוק מטרת התכנית, שבמקום להימנע מלעשות בדיקות, יעשו כמה שיותר בדיקות, וכך יותר יוכלו לגלות את החולים ולנסות לשלוט בהדבקה.

אז אין קריטריונים בקביעת הרמזור.

אלא הצורך שיבדקו כמה שיותר.
אני כתבתי על הקריטריונים שקובעים את הרמזור, אם הם נכונים, אז עיר אדומה, לא יכולה להיות אפילו לא כתומה, רק בגלל שנבדקו ולא נמצאו חולים/מאומתים, איך שתרצי.
אם מספר החולים קבעו שהעיר אדומה, אז נוספים, שלא מאומתים, לא אמורים לשנות אותה.
וזה אומר, שאפשר לנווט את התוצאות לפי בחירת קריטריונים.
ושלא תביני לא נכון, אני לא באה להביע עמדה. לא בעד ולא נגד.
 
  • הוסף לסימניות
  • #48
לכן הדגשתי שהעיר לא צריכה להיות אמיתית
לדוגמה:
עיר עם 100,000 תושבים, בשבוע א' נדבקו 10 חולים ובשבוע ב' 20 חולים.
בשמחה (קצת מאוחר - אני מקווה שהצבתי נכון).
נניח עיר קרית קרדום:
בעיר 100,000 תושבים בשבוע א' 10 אלף חולים ובשבוע ב' 20000 חולים
נניח שבעיר בוצעו 50 בדיקות בכל שבוע.
Ni - מספר החולים החדשים ל 20,000 תושבים קיבלנו 2 לכל 10 אלף תושבים סכ"ה.
Pi - שיעור הבדיקות החיוביות החדשות. אז אם עשינו 50 בדיקות סכ"ה ומצאנו 20 חולים. שיעור הבדיקות החיובי הוא 40%. (נתון גבוה)
Gi - קצב גידול החולים. אם בשבוע א' היה חולה 1 לכל 10 א ובשבוע ב היו 2 אז עושים את המנה ומקבלים שהגידול פי 2.
נציב בנוסחה ונקבל:
score = 2+ ln(2X2^2( + 0.4/8
score=2+2.079 +0.05=4.129
 
  • הוסף לסימניות
  • #50
אנחנו לא יודעים. רק הסברתי שיש רציונל בהוספת כזה מקדם.
אוקי, נקודה ברורה לרעת משרד הבריאות
יש פה נתון שהם יכולים להכניס לנוסחא, ואין לנו, האזרחים הפשוטים, את הנתון הזה
(בינתיים אף אחד גם לא אמר שהנוסחא כשהיא מוחלת על כלל הערים בישראל מציגה את התוצאות כפי שהם מוצגות ע"י משרד הבריאות. כך שעם כל הכבוד לנוסחא המפורטת, אני עדיין לוקחת את צבעי הערים בערבון מוגבל מאד מאד)
 
  • הוסף לסימניות
  • #52
איך הציון משקף את זה?
למשל - עם ב"ב עם ציון 8 זה אומר שמה? שיש כך וכך אנשים חיוביים שמסתובבים חופשי,
או שיש סיכון שחיוביים הידועים לנו לא שומרים בידוד?
כלומר איזה סוג סיכון הנוסחה הזו חוזה לנו והאם הוא מדוד במספר.
מקוה שהובנתי.
הסברתי בהודעה שתחלואה סמויה יכולה להתבטא באחוז גילוי חיובי.
אם ב"ב עם ציון 8 זה נגזר מכל החלקים של המשוואה.
זה יכול להיות שקצב ההדבקה גדול כיוון שגרים בבתים צפופים וכל חולה בעל פוטנציאל להדביק הרבה.
זה יכול להיות שיש הרבה חולים לא מאומתים שמסתובבים חופשי ובפוטנציאל יכולים להדביק הרבה אנשים.
זה יכול להיות שיש הרבה חולים מאומתים ולכן לוקחים בחשבון שלפני שקיבלו תשובה חיובית הסתובבו חופשי והדביקו ולכן יתכן שיש עוד נדבקים שמסתובבים ומדביקים עוד. (אות קלון על כך שמערך החקירה האפידימולוגי לא מתפקד כמו שצריך).
לא יודעת מה קורה ספציפית בבני ברק, אך כעיר צפופה תמיד היא תהיה בסיכון גבוה יותר.
 
  • הוסף לסימניות
  • #54
הסברתי בהודעה שתחלואה סמויה יכולה להתבטא באחוז גילוי חיובי.
אם ב"ב עם ציון 8 זה נגזר מכל החלקים של המשוואה.
זה יכול להיות שקצב ההדבקה גדול כיוון שגרים בבתים צפופים וכל חולה בעל פוטנציאל להדביק הרבה.
זה יכול להיות שיש הרבה חולים לא מאומתים שמסתובבים חופשי ובפוטנציאל יכולים להדביק הרבה אנשים.
זה יכול להיות שיש הרבה חולים מאומתים ולכן לוקחים בחשבון שלפני שקיבלו תשובה חיובית הסתובבו חופשי והדביקו ולכן יתכן שיש עוד נדבקים שמסתובבים ומדביקים עוד. (אות קלון על כך שמערך החקירה האפידימולוגי לא מתפקד כמו שצריך).
לא יודעת מה קורה ספציפית בבני ברק, אך כעיר צפופה תמיד היא תהיה בסיכון גבוה יותר.
זאת אומרת שבשביל לתת לעיר ציון
לא מספיק לבחון את הנתונים היבשים.
צריך לבחון גם כל מיני משתנים כמו צפיפות, משמעת,
איחור במתן תוצאות לבדיקות, ועוד הרבה
איך מחשבים את זה ?
ובלי לחשב את זה לא נגיע לתוצאה מדויקת.

לצורך העניין, יתכן שבעיר מסוימת יש אחוז גבוה של חולים,
אבל מרחק בין בית לבית, לא מתקהלים שם, ושומרים על ההוראות.
ובכל זאת היא תקבל סיכון גבוה או להיפך.
 
  • הוסף לסימניות
  • #55
(בינתיים אף אחד גם לא אמר שהנוסחא כשהיא מוחלת על כלל הערים בישראל מציגה את התוצאות כפי שהם מוצגות ע"י משרד הבריאות. כך שעם כל הכבוד לנוסחא המפורטת, אני עדיין לוקחת את צבעי הערים בערבון מוגבל מאד מאד)
את יכולה גם לקחת את הצבעים בערבון לא מוגבל, הם ממילא לא משפיעים יותר מדי...

https://www.prog.co.il/threads/למה-לנו-רמזור-מסתדרים-נהדר-בלעדיו.590582/
 
  • הוסף לסימניות
  • #56
זאת אומרת שבשביל לתת לעיר ציון
לא מספיק לבחון את הנתונים היבשים.
צריך לבחון גם כל מיני משתנים כמו צפיפות, משמעת,
איחור במתן תוצאות לבדיקות, ועוד הרבה
איך מחשבים את זה ?
ובלי לחשב את זה לא נגיע לתוצאה מדויקת.

לצורך העניין, יתכן שבעיר מסוימת יש אחוז גבוה של חולים,
אבל מרחק בין בית לבית, לא מתקהלים שם, ושומרים על ההוראות.
ובכל זאת היא תקבל סיכון גבוה או להיפך.
אין ברירה אלא לקחת את הנתונים היבשים.
לקחת כמה שיותר משתנים שונים, לתת להם משקל ולשכלל את הציון.
אחרת, יבואו חכמי פרוג ויזעקו חמס אפליה!!!
צפיפות ומשמעת אין דרך לכמת מספרית על כן לא נוכל להכניס אותם למודל.
אבל בסופו של דבר הדברים האלה מתבטאים בתחלואה.
בכל העולם מקומות צפופים יותר היו עם תחלואה גבוהה יותר.
 
  • הוסף לסימניות
  • #58
יש לי שאלה, למה יש ערים כמו ירושלים שמחלקים לשכונות ונותנים ציונים לפי שכונה ובערים אחרות לדוגמא תל-אביב אין את החילוק לפי שכונות.
 
  • הוסף לסימניות
  • #59
יש לי שאלה, למה יש ערים כמו ירושלים שמחלקים לשכונות ונותנים ציונים לפי שכונה ובערים אחרות לדוגמא תל-אביב אין את החילוק לפי שכונות.
התשובה מאד פשוטה
בתל אביב אין שכונות חרדיות שלפעמים ירצו לשים עליהם סגר,
בירושלים יש שכונות חרדיות שלפעמים ירצו לשים עליהם סגר,
אבל אי אפשר לשים סגר על כל העיר,
ולכן עשו את החלוקה הזאת שיוכלו לסגור רק אותם.
זה חלק מהשקיפות של הרמזור, והאמת של משרד הבריאות...
 

פרוגבוט

תוכן שיווקי
פרסומת

פוסטים חדשים שאולי לא קראת....

הצטרפות לניוזלטר

איזה כיף שהצטרפתם לניוזלטר שלנו!

מעכשיו, תהיו הראשונים לקבל את כל העדכונים, החדשות, ההפתעות בלעדיות, והתכנים הכי חמים שלנו בפרוג!

לוח מודעות

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק כה

אלְדָוִד אֵלֶיךָ יי נַפְשִׁי אֶשָּׂא:באֱלֹהַי בְּךָ בָטַחְתִּי אַל אֵבוֹשָׁה אַל יַעַלְצוּ אֹיְבַי לִי:גגַּם כָּל קוֶֹיךָ לֹא יֵבֹשׁוּ יֵבֹשׁוּ הַבּוֹגְדִים רֵיקָם:דדְּרָכֶיךָ יי הוֹדִיעֵנִי אֹרְחוֹתֶיךָ לַמְּדֵנִי:ההַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם:וזְכֹר רַחֲמֶיךָ יי וַחֲסָדֶיךָ כִּי מֵעוֹלָם הֵמָּה:זחַטֹּאות נְעוּרַי וּפְשָׁעַי אַל תִּזְכֹּר כְּחַסְדְּךָ זְכָר לִי אַתָּה לְמַעַן טוּבְךָ יי:חטוֹב וְיָשָׁר יי עַל כֵּן יוֹרֶה חַטָּאִים בַּדָּרֶךְ:טיַדְרֵךְ עֲנָוִים בַּמִּשְׁפָּט וִילַמֵּד עֲנָוִים דַּרְכּוֹ:יכָּל אָרְחוֹת יי חֶסֶד וֶאֱמֶת לְנֹצְרֵי בְרִיתוֹ וְעֵדֹתָיו:יאלְמַעַן שִׁמְךָ יי וְסָלַחְתָּ לַעֲוֹנִי כִּי רַב הוּא:יבמִי זֶה הָאִישׁ יְרֵא יי יוֹרֶנּוּ בְּדֶרֶךְ יִבְחָר:יגנַפְשׁוֹ בְּטוֹב תָּלִין וְזַרְעוֹ יִירַשׁ אָרֶץ:ידסוֹד יי לִירֵאָיו וּבְרִיתוֹ לְהוֹדִיעָם:טועֵינַי תָּמִיד אֶל יי כִּי הוּא יוֹצִיא מֵרֶשֶׁת רַגְלָי:טזפְּנֵה אֵלַי וְחָנֵּנִי כִּי יָחִיד וְעָנִי אָנִי:יזצָרוֹת לְבָבִי הִרְחִיבוּ מִמְּצוּקוֹתַי הוֹצִיאֵנִי:יחרְאֵה עָנְיִי וַעֲמָלִי וְשָׂא לְכָל חַטֹּאותָי:יטרְאֵה אוֹיְבַי כִּי רָבּוּ וְשִׂנְאַת חָמָס שְׂנֵאוּנִי:כשָׁמְרָה נַפְשִׁי וְהַצִּילֵנִי אַל אֵבוֹשׁ כִּי חָסִיתִי בָךְ:כאתֹּם וָיֹשֶׁר יִצְּרוּנִי כִּי קִוִּיתִיךָ:כבפְּדֵה אֱלֹהִים אֶת יִשְׂרָאֵל מִכֹּל צָרוֹתָיו:
נקרא  2  פעמים
למעלה