"סיירי" מס הכנסה

[פלספלס]

טוב, אנחנו גולשים לפוליטיקות בלי לרצות... אז בוא נעצור כאן.

אגב, טילים בבני ברק לא נפלו. ומשיח בת"ב, הוא לא אמר כזה דבר! ואני שמעתי ממנו אומר שזה שקר וכזב שהעלילו עליו...

לא אמרו בשמו שברכת החזו"א תקפה רק כשלא היו טכנולגיות בבני ברק?

לא יודע כך שמעתי

 

[עוד אחד]

לדעת הגר"א נתינת מעשר מצילה מעניות, ונתינת חומש היא סגולה לעשירות.
ומה שנאמר בתורה עושר על מעשר ולא על חומש, זה על מעשר תבואה ולא על מעשר כספים.

נו, וכמו מי ההלכה? לא יודע..

אכן יש דעות כאלו שכן הכתוב 'ובחנוני נא בזאת' מדבר על מעשר תבואה. ועדיין אנו אמונים על מידה כנגד מידה וכן מצינו במדרש אם אתה משמח את שלי אני משמח את שלך, ועוד רבות בכתובים.
ובכל אופן נראה לי שאין מהראוי (אפילו בהשקפת התורה) להסתמך על נתינת צדקה מהודרת ככל אשר תהיה ולעבוד בשחור באופן שניתן לעלות על כך בקלות.

 

[פלספלס]

לדעת הגר"א נתינת מעשר מצילה מעניות, ונתינת חומש היא סגולה לעשירות.
ומה שנאמר בתורה עושר על מעשר ולא על חומש, זה על מעשר תבואה ולא על מעשר כספים.

נו, וכמו מי ההלכה אליבא דאמת? לא יודע..

נראה לי יש פולמוס על זה האם העושר נאמר גם על מעשר כספים. בכלל יש מחלוקת האם מעשר כספים מדאורייתא, מדרבנן או מנהג טוב בעלמא.

*ואין באמור לעיל וכו' וכו' וכו'....

 

[אברהם]

למה לערבב כאן מושגים שלא קשורים?
דינא דמלכותא דינא לא תקף כאן היום בזמנינו בארץ ישראל. לכו"ע. לכל הפוסקים, הדעות, והשיטות.

בילקוט יוסף כתוב
"בכל הנוגע למסים ארנונה ומכס יש לקיים את חוקי המדינה, שזה בכלל מה שאמרו "דינא דמלכותא דינא". ואף על פי שיש מי שכתב שלגבי הכנסת שנבחרים בה חלק מהנבחרים שהם מפריצי עמנו, ויש בהם שונאי דת, לא שייך לומר בחוקים שלהם דינא דמלכותא דינא. הנה אין דבריו נכונים"

 

[פלספלס]

בילקוט יוסף כתוב
"בכל הנוגע למסים ארנונה ומכס יש לקיים את חוקי המדינה, שזה בכלל מה שאמרו "דינא דמלכותא דינא". ואף על פי שיש מי שכתב שלגבי הכנסת שנבחרים בה חלק מהנבחרים שהם מפריצי עמנו, ויש בהם שונאי דת, לא שייך לומר בחוקים שלהם דינא דמלכותא דינא. הנה אין דבריו נכונים"

בקיצר אתה אומר יש מחלוקת בין ה"ילקוט יוסף" לבין הר"ן?

 

[יאלילי]

לא בא חלילה לזלזל ברב יצחק יוסף, אבל כל גדולי הפוסקים עומדים מולו בשורה.

אגב, באיזה מהדורה נכתבו הדברים? ואיפה?

 

[מנחם מלוין]

לכל המכלילים והידענים והחושבים שהסוגיא פשוטה
(ונוטה בברור לטובת הכיס והאידיאולוגיה שלי) אנא לעיין מעט.
הבאתי רק מקור מסכם אחד.
ואידך זיל לפרושא ולעיונא
ואנני אומר קבלו דעתו...

http://he.wikipedia.org/wiki/דינא_דמלכותא_דינא

 

[יאלילי]

ראשית, ויקיפדיה חסום לי, במחילה. כך שאין לי איך לעיין שם.
אבל זה לא כ"כ נפק"מ, כי ויקיפדיה היא ראיה? מה העורך שם כתב חבורה/סיכום סוגיא?

שנית, אף אחד לא אמר שזו סוגיא פשוטה, זו סוגיא מאוד סבוכה. אני יודע.
אבל מה לעשות שדעת הגרי"ש אלישיב, הגר"ש וואזנר, הגר"נ קרליץ, הגר"י סילמן, הגר"מ שפרן, כולם בדעה אחת שאין איסור גזל מהמדינה.
[מה שמרן הגריש"א אסר לנסוע בנוער באגד, זה מסיבות אחרות].

 

[park]

הנה ציטוט הנוגע לענין מויקיפדיה.

דינא דמלכותא במדינת ישראל[עריכת קוד מקור | עריכה]
עם קום מדינת ישראל, החל גם הפולמוס בנוגע למעמדה ההלכתי, וחלק מרכזי בו נוגע לשאלת תוקף חוקי המדינה מבחינה הלכתית. עיקר הנדון הוא בשאלה‏[36] האם ניתן להכריע להלכה כדברי הרמב"ם‏[37] ורוב הראשונים, הסוברים שגם למלך ישראל יש תוקף דינא דמלכותא (מכיוון שכל הציבור הסכים לשלטון ולכן מחויב לשמוע לו), או כדברי ראשונים אחרים‏[38] הסוברים שבארץ ישראל לא ניתן למלך כח זה (מכיוון שכוח המלך נובע מבעלותו על הארץ, ובא"י כל ישראל שותפים בה), וכן ישנם ראשונים‏[39] הסוברים שבמלך ישראל לא נאמר דין זה משום שהוא צריך לדון על פי משפט התורה, מלבד במקרים חריגים.
בנוסף יש הסבורים‏[40] שגם הרמב"ם והשו"ע שפסקו במלך ישראל דין זה, לא דברו בשלטון שאינו נוהג על פי חוקי התורה, זאת מאחר שדעת הרמב"ם‏[41] שמקור התוקף של דינא דמלכותא הוא מפרשת המלך בתורה ובנביא, ולא מכח הסכמת העם, והרמב"ם במספר מקומות‏[42] מדגיש שהתורה דברה רק במלך ישראל המנהיג העם על פי התורה.
יש המסתמכים‏[43] על דברי החתם סופר‏[44] שלעניין חוקים שהם לתועלת העם ולרצונו, כל הראשונים מודים ששייך בהם דינא דמלכותא מכח הסכמת העם, וכשיטת הרשב"ם.
להלכה חלוקים פוסקי זמננו בשאלה זו. דעת הרב עובדיה יוסף‏[45] וכן כל רבני הציונות הדתית, להחיל הכלל דינא דמלכותא דינא גם בנוגע לחוקי מדינת ישראל, באופן מלא. דעת הרב יוסף שלום אלישיב‏[46] לנהוג בזה כספק הלכתי, ולעניין חוקים שבהם הציבור מעוניין וחפץ, דעתו נוטה שיש בהם דינא דמלכותא. דעת החזון איש‏[47] שהכלל דינא דמלכותא אינו תקף במדינת ישראל מהטעמים דלעיל, וכן דעת הרב ניסים קרליץ ובית דינו.
בנוסף, יש הסוברים‏[48] שלחוקי מדינת ישראל תוקף הלכתי של תקנות הקהל, ולחברי הכנסת וראשי הערים דין טובי העיר היכולים לתקן תקנות לתועלת הקהל, ויש חולקים‏[49] הסבורים שדין טובי העיר שהם כדיינים אינו קיים בשאינם שומרי מצוות, ודין תקנות הקהל לא נאמר במערכת המושפעת משיקולים פוליטיים, וכן אינה מתחשבת בדעת חכמי התורה.
יש להדגיש, כי למעשה כל פוסקי הציבור החרדי, וגם הסבורים שאין דינא דמלכותא במדינה, מורים באופן ברור שעל פי הלכה חובה על תושב לשלם מיסים‏[50], משום שהוא נהנה משירותי המדינה ומעוניין בהם, ועליו לשלם תמורה. כמו כן מורים כי ישנה חובת ציות לחוקי המדינה, שכן לולא החוקים לא ישמר הסדר הציבורי, כמאמר חז"ל "לולא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו". ובפרט בנוגע לחוקים שתועלתם ברורה ונהוגים אצל כלל הציבור (כחוקי התנועה) התבטאו פוסקי ההלכה‏[51] כי אם לא היו נתקנים על ידי השלטון, היו בתי הדין מתקנים אותם, ואף מחמירים בהם יותר מהחוק.

 

[פלספלס]

שנית, אף אחד לא אמר שזו סוגיא פשוטה, זו סוגיא מאוד סבוכה. אני יודע.
אבל מה לעשות שדעת הגרי"ש אלישיב, הגר"ש וואזנר, הגר"נ קרליץ, הגר"י סילמן, הגר"מ שפרן, כולם בדעה אחת שאין איסור גזל מהמדינה.
[מה שמרן הגריש"א אסר לנסוע בנוער באגד, זה מסיבות אחרות].

יש לי עדות מוסמכת על אחד הרבנים שכתבת שבשבילו עצמו אמר שיפצלו לו תלושים בשביל לחסוך מ"ה

 

[פלספלס]

הנה ציטוט הנוגע לענין מויקיפדיה.

דינא דמלכותא במדינת ישראל[עריכת קוד מקור | עריכה]
עם קום מדינת ישראל, החל גם הפולמוס בנוגע למעמדה ההלכתי, וחלק מרכזי בו נוגע לשאלת תוקף חוקי המדינה מבחינה הלכתית. עיקר הנדון הוא בשאלה‏[36] האם ניתן להכריע להלכה כדברי הרמב"ם‏[37] ורוב הראשונים, הסוברים שגם למלך ישראל יש תוקף דינא דמלכותא (מכיוון שכל הציבור הסכים לשלטון ולכן מחויב לשמוע לו), או כדברי ראשונים אחרים‏[38] הסוברים שבארץ ישראל לא ניתן למלך כח זה (מכיוון שכוח המלך נובע מבעלותו על הארץ, ובא"י כל ישראל שותפים בה), וכן ישנם ראשונים‏[39] הסוברים שבמלך ישראל לא נאמר דין זה משום שהוא צריך לדון על פי משפט התורה, מלבד במקרים חריגים.
בנוסף יש הסבורים‏[40] שגם הרמב"ם והשו"ע שפסקו במלך ישראל דין זה, לא דברו בשלטון שאינו נוהג על פי חוקי התורה, זאת מאחר שדעת הרמב"ם‏[41] שמקור התוקף של דינא דמלכותא הוא מפרשת המלך בתורה ובנביא, ולא מכח הסכמת העם, והרמב"ם במספר מקומות‏[42] מדגיש שהתורה דברה רק במלך ישראל המנהיג העם על פי התורה.
יש המסתמכים‏[43] על דברי החתם סופר‏[44] שלעניין חוקים שהם לתועלת העם ולרצונו, כל הראשונים מודים ששייך בהם דינא דמלכותא מכח הסכמת העם, וכשיטת הרשב"ם.
להלכה חלוקים פוסקי זמננו בשאלה זו. דעת הרב עובדיה יוסף‏[45] וכן כל רבני הציונות הדתית, להחיל הכלל דינא דמלכותא דינא גם בנוגע לחוקי מדינת ישראל, באופן מלא. דעת הרב יוסף שלום אלישיב‏[46] לנהוג בזה כספק הלכתי, ולעניין חוקים שבהם הציבור מעוניין וחפץ, דעתו נוטה שיש בהם דינא דמלכותא. דעת החזון איש‏[47] שהכלל דינא דמלכותא אינו תקף במדינת ישראל מהטעמים דלעיל, וכן דעת הרב ניסים קרליץ ובית דינו.
בנוסף, יש הסוברים‏[48] שלחוקי מדינת ישראל תוקף הלכתי של תקנות הקהל, ולחברי הכנסת וראשי הערים דין טובי העיר היכולים לתקן תקנות לתועלת הקהל, ויש חולקים‏[49] הסבורים שדין טובי העיר שהם כדיינים אינו קיים בשאינם שומרי מצוות, ודין תקנות הקהל לא נאמר במערכת המושפעת משיקולים פוליטיים, וכן אינה מתחשבת בדעת חכמי התורה.
יש להדגיש, כי למעשה כל פוסקי הציבור החרדי, וגם הסבורים שאין דינא דמלכותא במדינה, מורים באופן ברור שעל פי הלכה חובה על תושב לשלם מיסים‏[50], משום שהוא נהנה משירותי המדינה ומעוניין בהם, ועליו לשלם תמורה. כמו כן מורים כי ישנה חובת ציות לחוקי המדינה, שכן לולא החוקים לא ישמר הסדר הציבורי, כמאמר חז"ל "לולא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו". ובפרט בנוגע לחוקים שתועלתם ברורה ונהוגים אצל כלל הציבור (כחוקי התנועה) התבטאו פוסקי ההלכה‏[51] כי אם לא היו נתקנים על ידי השלטון, היו בתי הדין מתקנים אותם, ואף מחמירים בהם יותר מהחוק.

רק הוכחת את מה שאמר מקצוען...
כמה עיוותים שיש כאן...
מי שולח את החומר לויקיפדיה נראה לך....?

 

[סטודיו מיתר]

בילקוט יוסף כתוב
"בכל הנוגע למסים ארנונה ומכס יש לקיים את חוקי המדינה, שזה בכלל מה שאמרו "דינא דמלכותא דינא". ואף על פי שיש מי שכתב שלגבי הכנסת שנבחרים בה חלק מהנבחרים שהם מפריצי עמנו, ויש בהם שונאי דת, לא שייך לומר בחוקים שלהם דינא דמלכותא דינא. הנה אין דבריו נכונים"

מיסים של ארנונה ומכס זה עניין אחר , בעריית ב"ב יש מודעה בכת"י של ר"נ קרליץ שאסור לשקר כדי לקבל הנחה בארנונה (חבל שלא שאלו אותו לגבי קנסות וריביות....) ולגבי מכס ידוע שזה מזיק לאחרים בתחרות לא הוגנת מאלה ששילמו.

 

[מנחם מלוין]

רק הוכחת את מה שאמר מקצוען...
כמה עיוותים שיש כאן...
מי שולח את החומר לויקיפדיה נראה לך....?

דרכם של מחפשי אמת ושוללי שקר
שיעירו באופן עיניני על מה שמוטעה
וישבחו את מה שראוי.
קשה לנהל דיון ראוי כשרק אומרים שיש כאן עיוותים
שהרי לא כולנו רואים את העיוותים שאתה רואה.
מי שמקיים דיון ראוי ישמר מכך שיקומו ויגידו שיש כאן דיונים אסורים.

אני כשלעצמי מאוד חשדתי מעיקרא בויקיפדיה
אך נוכחתי לדעת שבדרך כלל יש שם סיכומים טובים.
אמנם אם אכן יש שם בעיות של ממש, אנא מר פלספלס -החכימינו.

 

[bbr]

דרכם של מחפשי אמת ושוללי שקר
שיעירו באופן עיניני על מה שמוטעה
וישבחו את מה שראוי.
קשה לנהל דיון ראוי כשרק אומרים שיש כאן עיוותים
שהרי לא כולנו רואים את העיוותים שאתה רואה.
מי שמקיים דיון ראוי ישמר מכך שיקומו ויגידו שיש כאן דיונים אסורים.

אני כשלעצמי מאוד חשדתי מעיקרא בויקיפדיה
אך נוכחתי לדעת שבדרך כלל יש שם סיכומים טובים.
אמנם אם אכן יש שם בעיות של ממש, אנא מר פלספלס -החכימינו.

גם אם הכל נכון, זה בושה שיהודי משלנו יפנה דברים הלכתיים למקור לא תורני (מי הם אלה שכותבים שם ????), ומה זה ''ספר שכתבו מין'' אם לא ויקפדיה ?

 

[יאלילי]

לא בא כאן להטיף מוסר, וגם אם זה לא 'בושה', אבל הדבר היה מאוד מאוד תמוה בעיני, כשאנחנו מתדיינים כאן על דיון הלכתי בסוגיות כבדות בהלכות חושן משפט, ולראיה מצטטים כאן מויקיפדיה...
זה לא מובן, לא ראוי, לא מקצועי, ולא ענייני.

 

[כוס קולה]

איך הגעתם לדיון על מותר או אסור???
היא סה"כ אמרה עצה טובה שמי שלא רוצה להתפס שלא יעלים!

אגב, לא נראה שה"סייר" ניסה להסתיר את זה שהוא מצלם, אם הוא היה רוצה הוא היה מצלם עם סמארטפון וא היו פחות שמים לב.

 

[s20000]

איפה זה ?

 

[אברהם]

בקיצר אתה אומר יש מחלוקת בין ה"ילקוט יוסף" לבין הר"ן?

את זה אתה אמרת, לא אני
אני סומך על הרב יצחק יוסף שיש לו מקורות בראשונים שסותרים את הר"ן שציטטת

לא בא חלילה לזלזל ברב יצחק יוסף, אבל כל גדולי הפוסקים עומדים מולו בשורה.

אגב, באיזה מהדורה נכתבו הדברים? ואיפה?

בקיצור שולחן ערוך ילקוט יוסף
הלכות דיינים סימן כו אות ב


אני באופן אישי לא הולך כפסיקותיו של הילקוט יוסף בשום נושא, אך לבוא ולהגיד "כל הפוסקים מתירים" זו הכללה לא נכונה.

לגבי הנושא האמור, אף פעם לא ביררתי פסק הלכה בנושא, כי:
א. אני פוחד להיתפס ולהיקנס בסכומים גבוהים, ולכן בכל מקרה מעדיף לעבוד בלבן
ב. לענ"ד יש בזה גם חילול ה', כי גם אם אין זו גניבה ממש, בעיני הציבור זה נתפס כגניבה
ג. ח"ו למסור לשלטונות מי שמעלים מס

 

[פלספלס]

דרכם של מחפשי אמת ושוללי שקר
שיעירו באופן עיניני על מה שמוטעה
וישבחו את מה שראוי.
קשה לנהל דיון ראוי כשרק אומרים שיש כאן עיוותים
שהרי לא כולנו רואים את העיוותים שאתה רואה.
מי שמקיים דיון ראוי ישמר מכך שיקומו ויגידו שיש כאן דיונים אסורים.

אני כשלעצמי מאוד חשדתי מעיקרא בויקיפדיה
אך נוכחתי לדעת שבדרך כלל יש שם סיכומים טובים.
אמנם אם אכן יש שם בעיות של ממש, אנא מר פלספלס -החכימינו.

מנחם מלוין היקר, אני מקווה שאתה עוקב ברצף אחרי התגובות פה, כי יש פה כמה נתונים שזה נראה שלא שמת לב מה כתוב הן בתגובות ו/או בויקיפדיה:
ה"עיוות" הכי גס למשל הוא: יש להדגיש, כי למעשה כל פוסקי הציבור החרדי, וגם הסבורים שאין דינא דמלכותא במדינה, מורים באופן ברור שעל פי הלכה חובה על תושב לשלם מיסים‏[50], משום שהוא נהנה משירותי המדינה ומעוניין בהם, ועליו לשלם תמורה.
כפי שכתב לך מקצוען חמשה רבנים שהם בעצם מה שנקרא "פוסקי הדור" התירו.
על אחד מהרשימה המנוייה לעיל יש לי עדות עם אדם שעבד עמו שהוא הורה לפצל תלושים בשביל לזכות במס נמוך.
אני מכיר באופן אישי מס' רבנים שעובדים בצורה דומה (אם כי הם אינם פוסקי הדור אך בהחלט כאלו שיש להם יד ורגל בהלכות הנ"ל) ואם הייתי יודע בבירור מי נחשף פה לפורום ייתכן שהייתי אומר לך אפי' את שמותיהם.

כעת נחזור לציטוט הקודם בויקיפדיה, או שעורך הערך אינו יודע מהו "כל" או שאינו יודע מהו "פוסקי" או שאינו יודע מהו "הציבור החרדי" או שכל התשובות נכונות....

וכולם לזכור שאסור לגנוב

 

[פלספלס]

איך הגעתם לדיון על מותר או אסור???
היא סה"כ אמרה עצה טובה שמי שלא רוצה להתפס שלא יעלים!

אגב, לא נראה שה"סייר" ניסה להסתיר את זה שהוא מצלם, אם הוא היה רוצה הוא היה מצלם עם סמארטפון וא היו פחות שמים לב.

א. לפעמים זה הדינמיקה של הדברים... אשרייכם ישראל...
ב.נדמה לי שזה ממצלמת אבטחה