דיון סתירות וחורים בדופליקטים (ספויילרים יהיו, אין מה לעשות)

[אדריכלית מתחילה]

ועוד מילה על כך שצריך להמתין לסוף הסדרה כדי לענות על שאלות בסיסיות:
זה כל הפאנץ'. הסופרת השאיר בכוונה פרטים מאד לא ברורים, במטרה למשוך את הקהל לחכות עד הרגע האחרון ולא לפרוש באמצע. כן, גם נתונים בסיסיים אפשר להשאיר לסוף (לא הבנתי כ"כ מה הבעיה בזה, זה נשמע לך מטומטם? אז מה?) לי לא אכפת כ"כ לגלות בעמוד האחרון איך ד"ר קאלי גילה את סדר האצבעות.

"זה מטומטם" זה לא טענה.
אני רק חושבת שלא הוגן מצידה לכתוב ספר שכדי להבין את החלק הראשון צריך לקרוא גם את השני והחמישי.
מילא היא משאירה קצה לא סגור אוקיי, קד"מ נחמד, אבל כשחצי מהעלילה אין איך להבין בלי לקרוא את שאר הסדרה- נו נו.

 

[אבואלה]

בעז"ה


מהיכן ההגדרה הזו? מה זה משנה אם החור מכוון או לא?
חור הוא בעיה לוגית בסיפור. הוא סותר את ההנחות הבסיסיות של הסיפור, שאחת מהן היא שדמות תעשה את המאמץ המינימלי בכדי להשיג את המטרה שלו. כאשר הנבל עושה מאמץ הזוי ולא ריאלי, תוך סיכון אדיר של המשאב היחיד שיש לו, בכדי להשיג משהו שהוא היה יכול להשיג במאמץ מינימלי ובאפס סיכון- זה חור.
נניח והייתי כותבת ספר על מסע שלם של אדם כדי להגיע לבנו יחידו, והוא עובר דרכים ויבשות ברכבות וספינות וחוצה מיילים של מדבר ברגל, ואז את כקוראת מגלה שהוא בעצם היה יכול בחמש דקות לקנות כרטיס טיסה ישיר לבן שלו, זה לא היה חור? וגם אם הייתי מסבירה לך שהמסע הזה פיתח את אישיותו של האיש ונתן לי אישית רווח טוב בגלל שהוא אפשר לי לכתוב סדרה שמנה במקום ספרון, בכל זאת היית אומרת לי שזה חור. כל עוד אין למאמץ הזה הסבר הגיוני, זה יישאר לא הגיוני.
כל בעיה לוגית בספר, בין אם הסופר ידע עליה ובין אם הוא פספס (ובמקרה של תיק מקסיקו- אני מאמינה שזה היה פספוס)- זה חור.

מסכימה עם כל מילה! אבל איך אפשר לפספס כזה דבר? כשאתה מתלהב מרעיון אתה נהיה נגוע בדבר ומבצע הדחקה...

 

[סיפור8]

אני רק חושבת שלא הוגן מצידה לכתוב ספר שכדי להבין את החלק הראשון צריך לקרוא גם את השני והחמישי.

לא מזמן קראתי ציטוט מיוצרי חדרי בריחה ווירטואלים, שחידות טובות הן כאלו שניתן להבין את המנגנון שלהן מהר, אבל קשה לפתור אותן.
אני זוכרת שכשהייתה הסדרה של ה.פ. בעיצומה, היו אינספור ניחושים על מה עומד לקרות, ואילו חפצים יהיו משמעותיים וכו'. למה היה כל כך הרבה סיעורי מוחות על זה, בכל רחבי העולם? כי הסופרת הסבירה לנו איך הדברים עובדים, והניחה לנו לגלות בעצמנו מה בסוף עומד לקרות. היא נתנה לנו את המפתחות, אבל לא גילתה מאחורי איזו דלת נמצא הפתרון.
אותו דבר בנוגע לש.ה למה הוא הפך להיות כל כך פופולרי? כי הוא ידע בדיוק את אותם דברים שאנחנו ידענו בנוגע לתעלומה. אנחנו נחשפנו יחד איתו לאותם פרטים בדרך לפתרון. הוא רק חשב עליהם בצורה שונה, שכאשר הוא ניתח את כל העניין בסוף, אמרנו לעצמנו- וואו, אם רק היינו חושבים על מה שהוא חשב, גם אנחנו היינו יכולים לעלות על זה.
כדי לכתוב ספר מסקרן לא צריך להסתיר מהקורא מידע חיוני. צריך לתת לו את המנגנון, את הכללים, לפרוש לפניו את השולחן, ולהזמין אותו לחשוב. החשיבה, ולא המידע, צריכה להיות המחסום היחיד עבור הקורא בדרך לפתרון.

 

[ת.עקבי]

לא מזמן קראתי ציטוט מיוצרי חדרי בריחה ווירטואלים, שחידות טובות הן כאלו שניתן להבין את המנגנון שלהן מהר, אבל קשה לפתור אותן.
אני זוכרת שכשהייתה הסדרה של ה.פ. בעיצומה, היו אינספור ניחושים על מה עומד לקרות, ואילו חפצים יהיו משמעותיים וכו'. למה היה כל כך הרבה סיעורי מוחות על זה, בכל רחבי העולם? כי הסופרת הסבירה לנו איך הדברים עובדים, והניחה לנו לגלות בעצמנו מה בסוף עומד לקרות. היא נתנה לנו את המפתחות, אבל לא גילתה מאחורי איזו דלת נמצא הפתרון.
אותו דבר בנוגע לש.ה למה הוא הפך להיות כל כך פופולרי? כי הוא ידע בדיוק את אותם דברים שאנחנו ידענו בנוגע לתעלומה. אנחנו נחשפנו יחד איתו לאותם פרטים בדרך לפתרון. הוא רק חשב עליהם בצורה שונה, שכאשר הוא ניתח את כל העניין בסוף, אמרנו לעצמנו- וואו, אם רק היינו חושבים על מה שהוא חשב, גם אנחנו היינו יכולים לעלות על זה.
כדי לכתוב ספר מסקרן לא צריך להסתיר מהקורא מידע חיוני. צריך לתת לו את המנגנון, את הכללים, לפרוש לפניו את השולחן, ולהזמין אותו לחשוב. החשיבה, ולא המידע, צריכה להיות המחסום היחיד עבור הקורא בדרך לפתרון.

יפה אמרת. מסקרן אותי - מה זה ש.ה?
לגבי תיק מקסיקו - לא בחרו בחתונה בגלל האנשים שטסים חזרה לבתים? כדי שהתפוצה תהיה כמה שיותר רחבה לפני שיגלו? אם הרעל משפיע כעבור יממה - הם כבר יכולים להיות בארץ שלהם. אם יפזרו אותם בסתם מקום - המגיפה עלולה להתגלות לפני שמישהו יטוס לארץ אחרת והפיזור לא ממש יקרה (ישימו אותם בבידוד וכו'). מה שכן - אם פיזרו בחתונת עניים - אכן תהיה בעיה עם היממה, כי החסידים ישארו יום נוסף ולא יספיקו להתפזר חזרה לארצות שלהם.
(יכלו כמובן לפזר במשחקי אליפות וכדומה, אבל האבטחה שם גבוהה יותר...)

 

[סיפור8]

בעז"ה

מה זה ש.ה?

אני נתתי את המפתחות נסי לנחש(:

חוסר ההגיון בתרחיש העלילתי מאד מתחדד כשרואים את כמות המאמץ, שיתופי הפעולה הבינלאומיים, המעשים החתרניים והלא חוקיים והכמעט כשלונות שהנבלים מבצעים בספר רק כדי שהמבחנה הבודדה שיש להם תגיע לחתונה אלמונית יחסית בארץ ישראל, במקום להחדיר את המבחנה לתוך אירוע המוני הרבה יותר, וקרוב יותר לבית (כמו אליפות -ואין שם אבטחה לנוזלים, אלא אולי לסכינים וכו'- או הופעה או אפילו קניון גדול או שדה תעופה) ולהשקיע שם את הסיכוי הבודד שיש להם.
חוץ מהעובדה שבמהירות שבה המגפה מתפשטת, צדק @זלמן שטארק שמספיק

גש לבר הסמוך למקום מגוריך, וטפטף לכוס של אחד השתיינים כמה טיפות, וחלאס! אין כופרים. אללה הואכבר!

הכל בסדר. כאמור הספר מספיק טוב, ואני אישית גיליתי את הבסיס הרעוע רק לקראת סופו, זה לא ליווה אותי והציק לי במהלכו.

 

[ת.עקבי]

בעז"ה


אני נתתי את המפתחות נסי לנחש(:

לא קוראת ספרות זרה, אבל צ'אט נחלץ לעזרתי.

 

[אדריכלית מתחילה]

כבר הזכירו את הספר הזה היום באשכול אחר
שר הטבעות

 

[ת.עקבי]

כבר הזכירו את הספר הזה היום באשכול אחר
שר הטבעות

אה, GPT הציע שרלוק הולמס. טוב, לא באמת קריטי...

 

[סיפור8]

הצאט צדק...

 

[ח.ד. וחלק]

בעז"ה


מהיכן ההגדרה הזו? מה זה משנה אם החור מכוון או לא?
חור הוא בעיה לוגית בסיפור. הוא סותר את ההנחות הבסיסיות של הסיפור, שאחת מהן היא שדמות תעשה את המאמץ המינימלי בכדי להשיג את המטרה שלו. כאשר הנבל עושה מאמץ הזוי ולא ריאלי, תוך סיכון אדיר של המשאב היחיד שיש לו, בכדי להשיג משהו שהוא היה יכול להשיג במאמץ מינימלי ובאפס סיכון- זה חור.
נניח והייתי כותבת ספר על מסע שלם של אדם כדי להגיע לבנו יחידו, והוא עובר דרכים ויבשות ברכבות וספינות וחוצה מיילים של מדבר ברגל, ואז את כקוראת מגלה שהוא בעצם היה יכול בחמש דקות לקנות כרטיס טיסה ישיר לבן שלו, זה לא היה חור? וגם אם הייתי מסבירה לך שהמסע הזה פיתח את אישיותו של האיש ונתן לי אישית רווח טוב בגלל שהוא אפשר לי לכתוב סדרה שמנה במקום ספרון, בכל זאת היית אומרת לי שזה חור. כל עוד אין למאמץ הזה הסבר הגיוני, זה יישאר לא הגיוני.
כל בעיה לוגית בספר, בין אם הסופר ידע עליה ובין אם הוא פספס (ובמקרה של תיק מקסיקו- אני מאמינה שזה היה פספוס)- זה חור.

אכן, טעיתי בהגדרת 'חור' (הרגיש לי משום מה לא כ"כ נכון לקרוא לזה 'חור' כשזה משהו שנכנס עמוק כל כך בסיפור בכוונה תחילה).
לגבי תיק מקסיקו - אי אפשר לומר שזה היה פספוס, מאחר וחלק גדול מהעלילה מתבסס על החור הזה.

 

[אדריכלית מתחילה]

חברה הסבה את תשומת ליבי
[זה אמנם לא חור בעלילה אלא בהגיון בו היא בנתה את העולם שלה]

יש תורה שלמה של ניתוח מלחמות עתידיות לפי אופי של עמים

לכל עם ואומה יש קווי אופי שיחזרו על עצמם לנצח
לכן רוסיה תמיד דיקטורית, מדינות אירופה תמיד ישאפו לחירות
אוסטרליה - מדינה של מהגרים, בחיים לא תהיה תחת שלטון מלוכני (אנשים שהיה להם אומץ לקום ולעזוב מדינה לא יסכימו לחיות תחת מלך)
ולקינוח - אפריקה לנצח תשאר נחשלת

פרדייס הגיוני שתהיה באסיה.
השאר לא מתיישב טוב.

[אני לא ממש זוכרת את הספר הראשון אבל גם תהליך חלוקת המדינות נשמע תמוה-
הגיע או"ם או גוף בינלאומי אחר וחילק את העולם ל 5? איך כולם הסכימו לזה?
איך נבנה שלטון ככה?
כל אחד עבר למדינה שהוא רצה? נשמע מופקע]

 

[זלמן שטארק]

חה לנו לגלות בעצמנו מה בסוף עומד לקרות. היא נתנה לנו את המפתחות, אבל לא גילתה מאחורי איזו דלת נמצא הפתרון.
אותו דבר בנוגע לש.ה למה הוא הפך להיות כל כך פופולרי? כי הוא ידע בדיוק את אותם דברים שאנחנו ידענו בנוגע לתעלומה. אנחנו נחשפנו יחד איתו לאותם פרטים בדרך לפתרון. הוא רק חשב עליהם בצורה שונה, שכאשר הוא ניתח את כל העניין בסוף, אמרנו לעצמנו- וואו, אם רק היינו חושבים על מה שהוא חשב, גם אנחנו היינו יכולים לעלות על זה.

מממ... לא כל כך...
בספרי ש. ה. (שרלוק הולמס למתחבטים) לא כל הפרטים באמת גלוים לקורא. ויש מלא דוגמאות. ועדיין הכתיבה היא יפה.

מהיכן ההגדרה הזו? מה זה משנה אם החור מכוון או לא?
חור הוא בעיה לוגית בסיפור. הוא סותר את ההנחות הבסיסיות של הסיפור, שאחת מהן היא שדמות תעשה את המאמץ המינימלי בכדי להשיג את המטרה שלו. כאשר הנבל עושה מאמץ הזוי ולא ריאלי, תוך סיכון אדיר של המשאב היחיד שיש לו, בכדי להשיג משהו שהוא היה יכול להשיג במאמץ מינימלי ובאפס סיכון- זה חור.
נניח והייתי כותבת ספר על מסע שלם של אדם כדי להגיע לבנו יחידו, והוא עובר דרכים ויבשות ברכבות וספינות וחוצה מיילים של מדבר ברגל, ואז את כקוראת מגלה שהוא בעצם היה יכול בחמש דקות לקנות כרטיס טיסה ישיר לבן שלו, זה לא היה חור? וגם אם הייתי מסבירה לך שהמסע הזה פיתח את אישיותו של האיש ונתן לי אישית רווח טוב בגלל שהוא אפשר לי לכתוב סדרה שמנה במקום ספרון, בכל זאת היית אומרת לי שזה חור. כל עוד אין למאמץ הזה הסבר הגיוני, זה יישאר לא הגיוני.

וואו!!!
איזו הגדרה!!! איזה ניתוח!!!

 

[ת.עקבי]

חברה הסבה את תשומת ליבי
[זה אמנם לא חור בעלילה אלא בהגיון בו היא בנתה את העולם שלה]

יש תורה שלמה של ניתוח מלחמות עתידיות לפי אופי של עמים

לכל עם ואומה יש קווי אופי שיחזרו על עצמם לנצח
לכן רוסיה תמיד דיקטורית, מדינות אירופה תמיד ישאפו לחירות
אוסטרליה - מדינה של מהגרים, בחיים לא תהיה תחת שלטון מלוכני (אנשים שהיה להם אומץ לקום ולעזוב מדינה לא יסכימו לחיות תחת מלך)
ולקינוח - אפריקה לנצח תשאר נחשלת

פרדייס הגיוני שתהיה באסיה.
השאר לא מתיישב טוב.

[אני לא ממש זוכרת את הספר הראשון אבל גם תהליך חלוקת המדינות נשמע תמוה-
הגיע או"ם או גוף בינלאומי אחר וחילק את העולם ל 5? איך כולם הסכימו לזה?
איך נבנה שלטון ככה?
כל אחד עבר למדינה שהוא רצה? נשמע מופקע]

אהמממ כל עניין ההדיפלקטות הוא לא הגיוני... זה מד"ב/פנטזיה/עתידני, לא אמור להיות בבניית הרקע היגיון. דמיון כן, בשפע (מבורך, כמובן).

חלוקת המדינות - ממה שזכור לי היה חיבור יבשות, לא? לא זוכרת מה היה הטריגר, אבל זכור לי שהרבה דברים השתנו אז.

 

[אדריכלית מתחילה]

אהמממ כל עניין ההדיפלקטות הוא לא הגיוני... זה מד"ב/פנטזיה/עתידני, לא אמור להיות בבניית הרקע היגיון. דמיון כן, בשפע (מבורך, כמובן).

כמובן , לכן לא הקשיתי על העניינים הבדיוניים שם.
מובן מאליו שאין דרך או טעם להסביר אותם.
אני רק מנסה להגיד, בהגיון , שגם אם נניח שאת עצם חלוקת המדינות אני בולעת איכשהו, [וקשה לי לבלוע, ואכמ"ל, אולי בהזדמנות, על לאומיות ופטריוטיות וממשל ומחסום שפה]
את אופן חלוקת המדינות ,המיקום , החלוקה האידאולוגית שלהם- נשמע תמוה ומנוגד להגיון אינסטינקטיבי
[איזה אדם בוחר מקום מגורים לפי פרמטרים כאלו? איך שלטון מתנהל ככה? זו ראייה קצת דיכוטומית של המציאות]
אני נזכרת בוולדן 2
את רוצה להסביר לי שזו פנטזיה,
א. אני לא חושבת שזו פנטזיה אלא מד"ב
ב. גם אם זו פנטזיה, הנקודה הזו היא לא חלק מהפנטזיה [היא לא מנסה לברוא יקום מקביל אלא לכאורה להמשיך בעולם שלנו, אם כך, הוא אמור להתנהל כמו שאנחנו מכירים אותו]

 

[ת.עקבי]

כמובן , לכן לא הקשיתי על העניינים הבדיוניים שם.
מובן מאליו שאין דרך או טעם להסביר אותם.
אני רק מנסה להגיד, בהגיון , שגם אם נניח שאת עצם חלוקת המדינות אני בולעת איכשהו, [וקשה לי לבלוע, ואכמ"ל, אולי בהזדמנות, על לאומיות ופטריוטיות וממשל ומחסום שפה]
את אופן חלוקת המדינות ,המיקום , החלוקה האידאולוגית שלהם- נשמע תמוה ומנוגד להגיון אינסטינקטיבי
[איזה אדם בוחר מקום מגורים לפי פרמטרים כאלו? איך שלטון מתנהל ככה? זו ראייה קצת דיכוטומית של המציאות]
אני נזכרת בוולדן 2
את רוצה להסביר לי שזו פנטזיה,
א. אני לא חושבת שזו פנטזיה אלא מד"ב

אני גם חושבת שזה מד"ב, ציינתי בתגובות קודמות, אבל לא על זה מדובר כעת, ולכן נתתי את כל האפשרויות.

ב. גם אם זו פנטזיה, הנקודה הזו היא לא חלק מהפנטזיה [היא לא מנסה לברוא יקום מקביל אלא לכאורה להמשיך בעולם שלנו, אם כך, הוא אמור להתנהל כמו שאנחנו מכירים אותו]

לא מדויק. גם ה.פ, תשאלי את כל מי שקרא - הוא פנטזיה. מעוגנת בתוך עולמנו - אבל פנטזיה.
פנטזיה לא מחייבת דווקא עולם אחר, אלא התפתחות שאי אפשר להסביר אותה לוגית, מדעית, טבעית...
העובדה שנעשו מחקרים על הכדור - הופכת את הספר למד"ב. אילולי המחקרים וקבלת הכוח הדופליקטי כבעל הסבר, גם אם רעוע (מנין הופיע הכדור? נחשו לבד...), העלילה הייתה פנטזית לחלוטין.

לגבי הארצות - לא יודעת אם כך צוין בספר, אבל אני יכולה להבין שזו הייתה התפתחות איטית, מעט מהירה לתקציר שעובר בספר...

דמוקרטיה, למשל, היא מושג יווני, שהתרכז בעיר אחת - אתונה, והיום - היא נמצאת ברוב העולם.
מונרכיה, כדוגמא נוספת, התפצלה עם השנים לסוגים שונים. אחת מהן היא מונרכיה ייצוגית, כמו בריטניה. ואם תשאלי אותי הקטנה מה מצא לו מלך אחד גאווה בלהפוך למלך חותמת-בובה-גומי, די ברור שזה לא הוא, אלא העם.
וכידוע, רומא לא נבנתה ביום אחד.

 

[אדריכלית מתחילה]

לא מדויק. גם ה.פ, תשאלי את כל מי שקרא - הוא פנטזיה. מעוגנת בתוך עולמנו - אבל פנטזיה.
פנטזיה לא מחייבת דווקא עולם אחר, אלא התפתחות שאי אפשר להסביר אותה לוגית, מדעית, טבעית...

כמובן, גם אם זו פנטזיה, אז זו לא פנטזיה אפית אלא אורבנית,
והחלק הזה של חלוקת המדינות הוא לא חלק מהפנטזיה .
ולכן אני אומרת שהרקע הגאוגרפי והפוליטי כן אמור להיות מעוגן במציאות

 

[ת.עקבי]

כמובן, גם אם זו פנטזיה, אז זו לא פנטזיה אפית אלא אורבנית,
והחלק הזה של חלוקת המדינות הוא לא חלק מהפנטזיה .
ולכן אני אומרת שהרקע הגאוגרפי והפוליטי כן אמור להיות מעוגן במציאות

גם עתידנית. וזה די משנה את כל התמונה.
אבל לא חושבת שיש מה לדון בפרטים שהם לא העלילה, אלא הרקע שלה.

 

[מוריופ]

העובדה שנעשו מחקרים על הכדור - הופכת את הספר למד"ב. אילולי המחקרים וקבלת הכוח הדופליקטי כבעל הסבר, גם אם רעוע (מנין הופיע הכדור? נחשו לבד...), העלילה הייתה פנטזית לחלוטין.

כמוני כמוך
אני תמיד הגדרתי מד"ב: עלילה שמבוססת על תיאוריה מדעית כלשהי. גם אם תהיה מופרכת לחלוטין (חייזרים תבוניים, גלי קרינה/עכבישים מהונדסים שמשבטים אנשים, ילדים עם גאונות מוזרקת...), אבל בסיסה מדע.
ברגע שהכדור נחת עם מטאוריט, בעצם מכוכב אחר, הספר קיבל ז'אנר מד"ב, משום שכל חקר החלל הוא מבחינתי מד"ב.

אבל מחקרים יכולים להיות גם על תופעות פנטסטיות, אם היו מספרים לנו שהכדור לא הגיע מהחלל אלא... צמח, נגיד, אחרי שזאב קרצ'ר נשך איזו אצה ולאחר מכן מת לידה... גם אם עכשיו קאלי ייקח את הכדור ויחקור אותו לאורך כל הסדרה, ברגע שהסיפור נבנה על בסיס של תופעה ללא הסבר מדעי רציונלי, זו פנטזיה.
אבל אם האצה היתה נגועה בפסולת רדיואקטיבית מצ'רנוביל - חזרנו למד"ב...

לכן, לדוג', 'יחידאי' הוא ספר פנטזיה, למרות שהוא חוקר את תופעת האקטים, מתעסק בה מכל זוויותיה, ואפילו מציע הסבר הגיוני איך הם נוצרו, בגלל שהוא מבוסס על אלכימיה שהצליחה - תופעה לא מדעית רציונלית - הוא פנטזיה.

לעומת זאת, דופליקטים יקירנו, עם כל הצבע (הסגול) המגניב סביבם, כוחותיהם וחגיגותיהם, סוחבים חזק לכיוון פנטזיה, אבל הבסיס הוא בסופו של דבר מד"ב.

 

[ת.עקבי]

לכן, לדוג', 'יחידאי' הוא ספר פנטזיה, למרות שהוא חוקר את תופעת האקטים, מתעסק בה מכל זוויותיה, ואפילו מציע הסבר הגיוני איך הם נוצרו, בגלל שהוא מבוסס על אלכימיה שהצליחה - תופעה לא מדעית רציונלית - הוא פנטזיה.

גם יחידאי הוא מד"ב. אלכימיה היא מושג שנע בין מדע לפנטזיה (להפוך חול לזהב. לכי תדעי - אולי יצליחו יום אחד)ובמקרה של יחידאי - היא הייתה מדע. אוסף חומרים ששינו את האנשים, ולא - כתישת פרח לא מוכר שעשה את כל הבלגן.

 

[לוצ'י]

יש משהו אחד שלא הבנתי בספר.
בייס שנוגע בכדור הטונגו, הופך להיות בן אנוש ומאבד את יכולתו הדופליקטית. כתוב בשני הספרים כמה פעמים.
איך, אם ככה, קאזנס נגע בכדור הטונגו, ומה שקרה זה שפשוט נוצר לו סקנדר, שהחליף את סקנדר בועת האוצרים?
לא מסתדר