פנאי קנאת ס(ו)פרים תרבה חכמה?

[Avigail Amram]

יצא לי לשמוע על כל מיני אנשים שמתלוננים(או שלאו דווקא) על ספרים ואומרים ש"זה חיקוי של מרגל להשכרה" "זה חיקוי של ממלכה במבחן"

וכן על זה הדרך.. מאמינה שהתופעה מוכרת גם לכם.. שאלתי בנידון היא---

מה דעתכם על כך?

האם "תופעת החיקויים" מבורכת או שמא רק מורידה מאיכות הספרים? האם זה גורע מהספרים שהם מזכירים יתר על המידה ספרים מוכרים אחרים או שדווקא כל עוד הספר טוב בפני עצמו זה לא מפריע כלל?

אשמח אם לא נגרר לשמות של ספרים וסופרים אלא נדבר תאורטית

 

[brachy 100]

לדעתי זה ממש לא בסדר
בן אדם ישב, חשב על רעיון
ואתה בא ומשתמש בו?

 

[אמת מארץ תצמח]

זה מאוד תלוי על איזה נקודת חיקוי מדובר.
יש חיקוי של סגנון כתיבה, יש חיקוי של צורת עלילה, ויש חיקוי מעבר.

 

[Avigail Amram]

לדעתי זה ממש לא בסדר
בן אדם ישב, חשב על רעיון
ואתה בא ומשתמש בו?

רוב הפעמים זו לא העתקה ישירה אלא קווי עלילה או אפיון זהים...
למשל כל ספר על סוכן נועז שיש לו חבר טוב מצחיק ישר יגידו היי זו העתקה של אייל גלבוע.
אבל מה לעשות שחבר טוב זה דבר הכרחי? האם כל סופרת שתכתוב על סוכן תצטרך להוריד את דמות החבר כיוון שהיא מידי תזכיר את אלי?

 

[מישהי דרמטית]

רוב הפעמים זו לא העתקה ישירה אלא קווי עלילה או אפיון זהים...
למשל כל ספר על סוכן נועז שיש לו חבר טוב מצחיק ישר יגידו היי זו העתקה של אייל גלבוע.
אבל מה לעשות שחבר טוב זה דבר הכרחי? האם כל סופרת שתכתוב על סוכן תצטרך להוריד את דמות החבר כיוון שהיא מידי תזכיר את אלי?

מסכימה איתך מאה אחוז.
אני מכירה כמה חברות שאוהבות מאד לכתוב (וגם אני לפעמים) שכותבות משהו ואז מוחקות אותו או מורידות את הרמה רק כדי שלא יראה חיקוי!
לדעתי, יש הרבה ספרים שאומרים עליהם שהם חיקויים והם כלל לא חיקויים. לעיתים המחברת שלהם בכלל לא מכירה את הספר המקורי! רק מה-כל ספר היום אמור להיות יצירה מקורית מאד, וברגע שהמקוריות התפקששה (או שהוא נשאר מקורית אבל מישהו עלה עלה על העלילה לפניו) אז מיד הספר חיקוי!
לדעתי זה קצת הגזמה...
לX אין בעלות על המרגלים, לY אין בעלות על הרגשות האנושיים ולZ אין בעלות על הפנטזיה. אז למה כל פעם שמישהו אחר כותב באותו נושא מיד אומרים שהוא חיקוי? (בדרך כלל מוסיפים גם את העלוב... 'חיקוי עלוב')

הגיע הזמן לפתוח את השוק!

אבל כמובן שש גם חיקויים אמיתיים, זה יותר באופן העלילה המדויקת. (לא סתם סוכן, אלא סוכן שהיה בשייטת 13...) ואז לדעתי זה ממש מוריד את הרמה!

 

[אין פאנץ']

לדעתי לא רק שזו לא בעיה אלא זו מעלה, גם כלפי המקור,
הרי בינינו, חיקוי מדויק עד כדי כך שהוא יפריע למכירות/תפוצה/אהדה של המקור, זה דמיון שלא יקרה, אולי אחד לאלף,
רק מה, זה יתבסס על נקודות טובות של ספר שהצליח, נו, מצוין, ככה הרמה של הספרים רק תעלה
ובסופר/ת המקורי/ת זה לא פוגע אלא אם כבר מחמיא, אז למה לא?
אומרים שמתכון מנצח לא מחליפים, אז למה שלא יתבייתו על נקודות מוצלחות אם זה לא על חשבון אף אחד?!
(כמובן כל עוד מדובר על חיקוי בגבול, בסגנון שהוזכר בהודעות הקדומות).

 

[חני ה.]

פעם יצא שקראתי ספר, והרבה אמרו עליו שהוא חיקוי. קראתי, ולא היה שום קווי דמיון. אפילו לא אחד, רק הנושא היה נורא דומה.
ממלכה במבחן ומרגל להשכרה נוגעים בשני נושאים נורא מעניינים- פנטזיה וביון. אבל כשבנאדם כותב על נושא מסוים, הוא לא קונה אותו ולא לוקח עליו בעלות. יכול להיות שמישהו קרא את אחת משתי הסדרות האלה, והנושא הלהיב אותו. אז הוא רוצה לכתוב גם על פנטזיה, אבל הוא לא מעתיק. אולי יש סיפור שגם בו מככבים המוסד/שב"כ, אבל במחילה, השב"כ והמוסד שייכים למדינה ולא לאף סופר אחר.

 

[Avigail Amram]

מסכימה איתך מאה אחוז.
אני מכירה כמה חברות שאוהבות מאד לכתוב (וגם אני לפעמים) שכותבות משהו ואז מוחקות אותו או מורידות את הרמה רק כדי שלא יראה חיקוי!
לדעתי, יש הרבה ספרים שאומרים עליהם שהם חיקויים והם כלל לא חיקויים. לעיתים המחברת שלהם בכלל לא מכירה את הספר המקורי! רק מה-כל ספר היום אמור להיות יצירה מקורית מאד, וברגע שהמקוריות התפקששה (או שהוא נשאר מקורית אבל מישהו עלה עלה על העלילה לפניו) אז מיד הספר חיקוי!
לדעתי זה קצת הגזמה...
לX אין בעלות על המרגלים, לY אין בעלות על הרגשות האנושיים ולZ אין בעלות על הפנטזיה. אז למה כל פעם שמישהו אחר כותב באותו נושא מיד אומרים שהוא חיקוי? (בדרך כלל מוסיפים גם את העלוב... 'חיקוי עלוב')

הגיע הזמן לפתוח את השוק!

אבל כמובן שש גם חיקויים אמיתיים, זה יותר באופן העלילה המדויקת. (לא סתם סוכן, אלא סוכן שהיה בשייטת 13...) ואז לדעתי זה ממש מוריד את הרמה!

פעם יצא שקראתי ספר, והרבה אמרו עליו שהוא חיקוי. קראתי, ולא היה שום קווי דמיון. אפילו לא אחד, רק הנושא היה נורא דומה.
ממלכה במבחן ומרגל להשכרה נוגעים בשני נושאים נורא מעניינים- פנטזיה וביון. אבל כשבנאדם כותב על נושא מסוים, הוא לא קונה אותו ולא לוקח עליו בעלות. יכול להיות שמישהו קרא את אחת משתי הסדרות האלה, והנושא הלהיב אותו. אז הוא רוצה לכתוב גם על פנטזיה, אבל הוא לא מעתיק. אולי יש סיפור שגם בו מככבים המוסד/שב"כ, אבל במחילה, השב"כ והמוסד שייכים למדינה ולא לאף סופר אחר.

לדעתי לא רק שזו לא בעיה אלא זו מעלה, גם כלפי המקור,
הרי בינינו, חיקוי מדויק עד כדי כך שהוא יפריע למכירות/תפוצה/אהדה של המקור, זה דמיון שלא יקרה, אולי אחד לאלף,
רק מה, זה יתבסס על נקודות טובות של ספר שהצליח, נו, מצוין, ככה הרמה של הספרים רק תעלה
ובסופר/ת המקורי/ת זה לא פוגע אלא אם כבר מחמיא, אז למה לא?
אומרים שמתכון מנצח לא מחליפים, אז למה שלא יתבייתו על נקודות מוצלחות אם זה לא על חשבון אף אחד?!
(כמובן כל עוד מדובר על חיקוי בגבול, בסגנון שהוזכר בהודעות הקדומות).

מסכימה לגמרי, בפרט שכל עוד לסופרת יש ערך מוסף להציע ויש לה אמירה אז אדרבא!
חבל שיש ספרים שמתפספסים רק כי האנשים טוענים שהם "חיקוי של"

 

[חיה כל רגע מחדש]

לדעתי זה חלק מהכיף של הקריאה.
וזה גם הטבע האנושי לעשות השוואות ולבדוק כל דבר ביחס למשהו אחר.

 

[שרהלה שרהלה]

המעלה בציבור שלנו (רובו ככולו) היא שפחות מכירים את הספרות הכללית, ולכן המושג 'ז'אנר ספרות' פחות תופס מקום בחשיבה.
ישנם כל מני ז'אנרים, וסופר שכותב ספר לא אמור להמציא ז'אנר חדש, אלא לכתוב ספר בז'אנר מסוים. ולכן, הגיוני ביותר שספרים שנכתבו על אותם נושאים ידמו אחד לשני מבחינות מסויימות. האם כל סיפורי מושקה והפריץ הם העתקה אחד מהשני? כמובן שלא, כי זה סגנון הסיפורים. מדובר בכל המושק'ס וכל הפריצים ומה שקרה בינהם, ובהתחשב בכך שמושקה תמיד חוכר פונדק מהפריץ, ותמיד אין לו מספיק כסף לשלם, ולכל הפריצים יש בורות מצחינים, קווי העלילה יהיו דומים.
כל סוכני המוסד הם סוכני מוסד, כולם נתקלים בסכנות, מסכלים אותן, נפצעים וממשיכים להסתכן בשביל המדינה, כל האויבים מצויידים בנשק לרב, כל סוכני המוסד אמורים להיות מוכשרים מאוד, לוחמים מעולים וערמומיים, כך קווי העלילה דומים אחד לשני.
כל הנסיכים מקבלים חינוך מוקפד ותובעני והם רוצים שחרור, בכל ממלכה יש את אלה הרוצים לנכס את הכח לעצמם, כל מלחמה היא בין מלכים/שליטים, וכך כל הספרים מאותו ז'אנר ידמו מאוד מבחינה חיצונית.
זה הכל עניין של ז'אנר.
אבל, סופר שמתחיל לכתוב ספר בז'אנר מסויים- מוטב שיכיר את הז'אנר היטב ויקרא הרבה ספרים ממנו, וכך יוכל לשים לב אם הכתיבה שלו היא 'העתק הדבק' או שיש לו מה למכור מעצמו. ואם אין לו- שלא יכתוב.
אנשים נוטים לשפוט ספר ע"פ קווי המתאר הכלליים שלו, וזו טעות. כי אם ספר היה בנוי מקווי עלילה ראשוניים- גיבובי המילים בו היו מיותרים. ספר הוא הרבה יותר מעלילה, ואם הסופר יודע להעביר את המסרים שלו בצורה טובה ורמה גבוהה- העלילה היא בכלל נושא מס' 2 ביצירה. כל כך הרבה קלאסיקות יצאו ביותר מגירסה אחת, וההצלחה שלהן לא הייתה תוצאה של העלילה אלא איכות הכתיבה.
לכן דעתי היא שחיקוי- הוא אכן עלוב. אבל כתיבה בז'אנר מסויים שקיים בשוק- אין בה שום בעיה, והיא אפילו מעלה.

 

[שרהלה שרהלה]

לדעתי לא רק שזו לא בעיה אלא זו מעלה, גם כלפי המקור,
הרי בינינו, חיקוי מדויק עד כדי כך שהוא יפריע למכירות/תפוצה/אהדה של המקור, זה דמיון שלא יקרה, אולי אחד לאלף,
רק מה, זה יתבסס על נקודות טובות של ספר שהצליח, נו, מצוין, ככה הרמה של הספרים רק תעלה
ובסופר/ת המקורי/ת זה לא פוגע אלא אם כבר מחמיא, אז למה לא?
אומרים שמתכון מנצח לא מחליפים, אז למה שלא יתבייתו על נקודות מוצלחות אם זה לא על חשבון אף אחד?!
(כמובן כל עוד מדובר על חיקוי בגבול, בסגנון שהוזכר בהודעות הקדומות).

פעם מישהו אמר לי על קטע מסויים שכתבתי שהוא מאוד מזכיר כתיבה של סופרת מסויימת. בתחילה נעלבתי, כי תמיד חשבתי שיש לי סגנון כתיבה משלי, ואם אני נראית חיקוי שלה אז בשביל מה יש לי לכתוב? אחר כך הבנתי שזו מחמאה. הבנתי שהטוען טען שהכתיבה שלי דומה לכתיבה של סופרת גדולה, וזה אומר שיש לי סיכוי טוב להצליח בכתיבה.
צריך לדעת להבדיל בין חיקוי (שכמובן לא ניסיתי לחקות אלא לכתוב בסגנון האישי שלי) לדמיון.
ועוד נקודה: באמת יכול להיות שאם נתחיל לנסות לחקות את הגדולים- בסוף נגיע לרמה שלהם גם בזכות עצמינו. וזה בכל תחום, לא רק בכתיבה. (וצריך לשים לב לזכויות יוצרים)

 

[אין פאנץ']

המעלה בציבור שלנו (רובו ככולו) היא שפחות מכירים את הספרות הכללית, ולכן המושג 'ז'אנר ספרות' פחות תופס מקום בחשיבה.
ישנם כל מני ז'אנרים, וסופר שכותב ספר לא אמור להמציא ז'אנר חדש, אלא לכתוב ספר בז'אנר מסוים. ולכן, הגיוני ביותר שספרים שנכתבו על אותם נושאים ידמו אחד לשני מבחינות מסויימות. האם כל סיפורי מושקה והפריץ הם העתקה אחד מהשני? כמובן שלא, כי זה סגנון הסיפורים. מדובר בכל המושק'ס וכל הפריצים ומה שקרה בינהם, ובהתחשב בכך שמושקה תמיד חוכר פונדק מהפריץ, ותמיד אין לו מספיק כסף לשלם, ולכל הפריצים יש בורות מצחינים, קווי העלילה יהיו דומים.
כל סוכני המוסד הם סוכני מוסד, כולם נתקלים בסכנות, מסכלים אותן, נפצעים וממשיכים להסתכן בשביל המדינה, כל האויבים מצויידים בנשק לרב, כל סוכני המוסד אמורים להיות מוכשרים מאוד, לוחמים מעולים וערמומיים, כך קווי העלילה דומים אחד לשני.
כל הנסיכים מקבלים חינוך מוקפד ותובעני והם רוצים שחרור, בכל ממלכה יש את אלה הרוצים לנכס את הכח לעצמם, כל מלחמה היא בין מלכים/שליטים, וכך כל הספרים מאותו ז'אנר ידמו מאוד מבחינה חיצונית.
זה הכל עניין של ז'אנר.
אבל, סופר שמתחיל לכתוב ספר בז'אנר מסויים- מוטב שיכיר את הז'אנר היטב ויקרא הרבה ספרים ממנו, וכך יוכל לשים לב אם הכתיבה שלו היא 'העתק הדבק' או שיש לו מה למכור מעצמו. ואם אין לו- שלא יכתוב.
אנשים נוטים לשפוט ספר ע"פ קווי המתאר הכלליים שלו, וזו טעות. כי אם ספר היה בנוי מקווי עלילה ראשוניים- גיבובי המילים בו היו מיותרים. ספר הוא הרבה יותר מעלילה, ואם הסופר יודע להעביר את המסרים שלו בצורה טובה ורמה גבוהה- העלילה היא בכלל נושא מס' 2 ביצירה. כל כך הרבה קלאסיקות יצאו ביותר מגירסה אחת, וההצלחה שלהן לא הייתה תוצאה של העלילה אלא איכות הכתיבה.
לכן דעתי היא שחיקוי- הוא אכן עלוב. אבל כתיבה בז'אנר מסויים שקיים בשוק- אין בה שום בעיה, והיא אפילו מעלה.

זה נכון לגמרי, אבל לא כל כך רלוונטי לדיון, השאלה כאן היא על דמיון גדול יותר מלקחת ז'אנר, שכפי שכתבתי, ואני רואה שרוב הקהל כאן בדעה זו (גם את) שגם בזה אין שום בעיה.

 

[שרהלה שרהלה]

זה נכון לגמרי, אבל לא כל כך רלוונטי לדיון, השאלה כאן היא על דמיון גדול יותר מלקחת ז'אנר, שכפי שכתבתי, ואני רואה שרוב הקהל כאן בדעה זו (גם את) שגם בזה אין שום בעיה.

אני התכוונתי לכך שאנשים רואים בקווי מתאר כלליים חיקוי, וזאת בגלל שהשוק לא מספיק גדול כמו מחוץ לחומות. באתי לומר שלא תמיד מה שנראה חיקוי- הוא אכן כזה.

 

[אין פאנץ']

אני התכוונתי לכך שאנשים רואים בקווי מתאר כלליים חיקוי, וזאת בגלל שהשוק לא מספיק גדול כמו מחוץ לחומות. באתי לומר שלא תמיד מה שנראה חיקוי- הוא אכן כזה.

ואני באתי לומר, (וזה הנושא כאן אאל"ט), שאפילו אם זה חיקוי, עדיין אין בכך שום בעיה.

 

[Avigail Amram]

ואני באתי לומר, (וזה הנושא כאן אאל"ט), שאפילו אם זה חיקוי, עדיין אין בכך שום בעיה.

אם מישהו כתב ספר ויצא לו דומה, ניחא ( לא שיש לי מושג איך דבר כזה קורה). אבל אם מישהו כותב חיקוי שבתכליתו הוא חיקוי אני ממש נגד. אם מישהו יצירתי ומוכשר וכותב טוב למה הוא צריך לקחת רעיונות של אחרים? שיביא את עצמו!
אני התכוונתי לכך שכל ספר שיצא על נסיך/ סוכן ישר יקומו ויגידו שהוא חיקוי.
וחבל שבמקום להתייחס לספרים הללו כיצירה בפני עצמם הם יתויגו מיד כחיקוי.
חיקוי שהוא לשם חיקוי אני ממש נגד. לא צריך לרכב על הצלחה של אחרים.

 

[sh.t.down]

אני באמת חושבת שרוב אלו שטוענים שספר הוא חיקוי של ספר אחר במגזר שלנו מתכוונים באמת לז'אנר דומה, כמו ש @שרהלה לנציצקי כתבה.
הז'אנרים אצלנו היו עד לא מזמן נורא מסוימים, וברגע שנפתח עולם חדש, אז הספר הראשון שפרץ דרך הופך להיות כאילו "המגדיר" של הז'אנר הזה, וכל ספר מושווה אליו.
וכשמנסים בכוח להשוות דברים, תמיד ימצאו קווי דמיון.

 

[אש קודש!]

בינינו, מזמן הפסקתי להתרגש מהמונח 'חיקוי'.
כמו שכתבו לעיל, מספיק ששני סופרים דיברו על דמות עם לפחות שני מאפיינים דומים ומספיק שהספר הראשון יהיה מוערץ מספיק בשביל להאשים את השני בהעתקה מזעזעת וחסרת גבולות!
ה' ישמור!
הרי כל הממלכות תפוסות למיה קינן!
(וכל סוכני המוסד הגיבורים והחתיכים ליונה ספיר... אה, איך שכחתי, והרגישים כמובן.)
איך עוד סופרת העזה לכתוב על מלך???
בושה וחרפה!

 

[Avigail Amram]

ואני באתי לומר, (וזה הנושא כאן אאל"ט), שאפילו אם זה חיקוי, עדיין אין בכך שום בעיה.

בנוסף על מה שכבר כתבתי, במקרה של חיקוי עלולה להיות בעיה של זכויות יוצרים לא? משהו מבין קצת בזכויות יוצרים? על מה יש הסתכנות בתביעה על זכויות יוצרים?

 

[אין פאנץ']

בנוסף על מה שכבר כתבתי, במקרה של חיקוי עלולה להיות בעיה של זכויות יוצרים לא? משהו מבין קצת בזכויות יוצרים? על מה יש הסתכנות בתביעה על זכויות יוצרים?

לא נראה לי, כתיבה בסגנון של מישהו, ייחודי ככל שיהיה, לא אמורה להיות עילה לזכויות יוצרים, זכויות יוצרים על מה?

 

[nhfk]

רק אותי מטריד שזה בפורום פנאי ונופש?
איך זה קשור?