שיטת שפר - מישהו שמע?

[ronitg]

זה תשובה כמו - רק אם אתה מאמין ומכור אתה באמת מבין למה אני מכור.

נסחפת

 

[מריומה~]

התשובה מאד פשוטה והיא נכונה כל פעם שמדברים על קבוצת אנשים.
חלק נהגו כך וחלק אחרת. ומי אנחנו שנשפוט מי צדקה.

לא מדויק,
לא חכמה לאמר חלק כך וחלק כך.
אף אחת מדורינו או לפחות למנהלות את הדיון הזה , לא היתה בשואה ואין לה חברה אישית שכן.
נכון?
לכן כולנו מסתמכות על ספרים וסיפורים.
ויש סקרים , תמיד תוכלי למצוא אחת שכן עשתה.
וגם היו סיפורים לא עלינו שנשים אכלו את ילדיהן, כן! בדיוק כמו שכתוב באיכה.
ואני לא ממציאה את זה.

תמיד יש יוצא מן הכלל.
דיברנו על התופעה הרווחת, והשאלה מהי?
מה היה יחס רוב האמהות לילדים שלהם בשואה?
האם הם הצליחו לאכול ללא מצפון בעת שמנעו מבניהם את השובע החלקי , המזערי?

לא שופטת בכלל, לא אומרת אם זה נכו לנהוג כך או לא. אלא מה היה ? עובדות.
רוצה לשמוע את הנתונים לפי מה שיש בידינו לדעת.

 

[ronitg]

בקיצור, אעשה סיכום כמו שעשו קודמותי:
הדברים העיקריים די ברורים, ומי שממשיך להתלהט זה אומר דרשני..
ולשאלת פותחת האשכול - האם מישהו שמע על שיטת שפר? כן, מישהו שמע עליה

 

[יוזמתית]

לגבי ההתנגדות לאדלר, נשמע לי ממש מוזר....

הרי פרויד בגדול כופר במושג בחירה חופשית ואדלר מחזיר אותה בדיוק למקומה המכובד.

לא מחכים לאדלר שיחזיר את הבחירה החופשית למקומה.

יש תורה אחת מאז 2448 ש'הפוך בה והפוך בה דכולא בה' פרויד לא קעקע לנו משהו ואדלר לא יאפס.

 

[מריומה~]

לא מחכים לאדלר שיחזיר את הבחירה החופשית למקומה.

יש תורה אחת מאז 2448 ש'הפוך בה והפוך בה דכולא בה' פרויד לא קעקע לנו משהו ואדלר לא יאפס.

לגמרי.

 

[y&m]

השאלה מה היה ואיך נהגו אמהות אותו הדור ואותו המצב אינה רלוונטית.
השאלה היא איךאני כאמא רוצה למצוא את עצמי מתנהלת עם ילדי.

בשמחה, באהבה, באמון ובשליטה.
או נגררת, נסחפת, רוגזת, חסרת אונים.

ושכל אחת תמצא לה כבר את הדרך שלה.

זה אחרי שהבטחתי שאני סיימתי להגיב

 

[Ok - מירי טריטל]

יואו, סקרנתם לגמרי!
אני הולכת ללמוד את השיטה רק כדי לדעת במי לצדד
יש למישהי קישור לחומר כתוב בנושא?

 

[אתי בן-שם]

זה מענין שתמיד בויכוח ודוקא על שיטות שצריכות אחיזות חזקות הטענה הזו בסוף תגיע.
השיטה הזו ממכרת ומסדרת את החיים,
ולכן להוריד את ההערצה והאחיזה בה היא אכן קשה מאד.
כל כך הרבה מנגנוני הגנה אני שומעת סביב ההילה שלה,
והפחד להישאר ללא משהו שיתן לנו סמכות.

וזה אף אחד לא אמר כאן.
יש גם דרך אחרת שנותן לנו סמכות הורית מלאה ובכל זאת עדיין קשוב ואוהב ורגיש באמת לצרכי הילד.

משום מה את מזכירה לי כל הזמן את ההוא מהביקורת על עיתוני החג שהעלו בפורום פרסום, שאפילו לא קרא על הכל, רק רפרף על הכותרות, וכבר הרשה לעצמו לתת "ביקורת עומק" ולקטול, את הכריכות, למשל, וכל מה שהיה נראה לו מלמעלה.
או את אלו שכותבים ספרים על "ביקורת המקרא" בלי שלמדו אף פעם דף גמרא כמו שצריך.

תכל'ס, זה רדוד מאד לבקר משהו בלי ללמוד אותו קודם בצורה רצינית

(ואני במקרה משתתפת בקבוצה בגישת שפר, מחכימה המון, ונדהמת מהעיוותים הבסיסיים כל כך שעולים בטענות כאן)

 

[nori]

יואו, סקרנתם לגמרי!
אני הולכת ללמוד את השיטה רק כדי לדעת במי לצדד
יש למישהי קישור לחומר כתוב בנושא?

יש לי את הספר אמון שהמליצו פה.
אם את מאזור ירושלים בשמחה אשאיל.

 

[מריומה~]

עושה רושם כאילו כל אילו שחושבות שמי שנגד שפר,
זה בגלל שבעצם כל אמא היתה רוצה להתעלל בילדיה
אין לה כוח לדאוג להם
רוצה תמיד לישון לילה שלם, ואם אפשר גם בוקר
רוצה להתפנק כל בוקר צהרים וערב,
רוצה שילדיה יהיו כאלו מחונכים ומסודרים ולא יטריחו אותה כלל,
שאף פעם לא ישתוללו , ורק יעמדו אכן לשמוע מיד מה אמא רוצה שהרגע הם יעשו.
והם על טיל יעשו,
ואף פעם לא יביעו רצון משלהם
רק רק אבא ואמא הם אלו שאומרים והילדים ממושמעים פיקס.


ובאה גישת שפר ועשתה חסד עם האמהות היגעות , שגם בוס יש להן על הראש
וניקתה להן את המצפון לדרוש מהילד מה שנוח לאמא וחאלס,
יבכה זה בעיה שלו, יצרח - יכול כמה שרוצה.
אהה? חיים יפים לגמרי

מי הבינה שכך היתה ההבנה , היא התבלבלה לגמרי.


כל האמירות כאן באו לחדד שאמון בילד לא קונה הכל.
לשלוח ילד למכולת עם 10 ש"ח ולרצות שיביא את כל המכולת זה בדיחה עצובה.
בכל אמון שנותנים בילד צריך לבדוק אם הוא באמת יכול לתת בחזרה את מה שאנו מצפים.
וכן לעיתים קשה מאד לתת לילד מה שמגיע לו בצדק ולא בתחנונים.
ואז מה?

 

[טוב לדעת]

לא מחווה את דעתי כלל על השיטה מכיון שאני לא מכירה מספיק לעומק.
אישית, מה שמפריע לי בד"כ זה הלהט ותחושת האמת המוחלטת של מצודדות השיטה.
איך מישהי אמרה לי פעם תוך כדי שהשתתפה בקורס כזה, "זאת האמת, זאת האמת של כל החיים".
צורם לי.

ועוד יותר מזה שזו האמת המוחלטת ואין בלתה.
הדבר שחוזר על עצמו אצל כל מצודדי (שבויי) השיטה הוא:
"אם את מדברת נגד אז לא למדת את השיטה/ לא למדת עד הסוף/ לא למדת אצל האדם הנכון (כלומר- זו שאני למדתי אצלה) ורק מי שלמד יודעת וזר לא יבין זאת"

הקצוניות שלהם מבהילה גם מעבר לתכנים.

 

[nori]

עושה רושם כאילו כל אילו שחושבות שמי שנגד שפר,
זה בגלל שבעצם כל אמא היתה רוצה להתעלל בילדיה
אין לה כוח לדאוג להם
רוצה תמיד לישון לילה שלם, ואם אפשר גם בוקר
רוצה להתפנק כל בוקר צהרים וערב,
רוצה שילדיה יהיו כאלו מחונכים ומסודרים ולא יטריחו אותה כלל,
שאף פעם לא ישתוללו , ורק יעמדו אכן לשמוע מיד מה אמא רוצה שהרגע הם יעשו.
והם על טיל יעשו,
ואף פעם לא יביעו רצון משלהם
רק רק אבא ואמא הם אלו שאומרים והילדים ממושמעים פיקס.


ובאה גישת שפר ועשתה חסד עם האמהות היגעות , שגם בוס יש להן על הראש
וניקתה להן את המצפון לדרוש מהילד מה שנוח לאמא וחאלס,
יבכה זה בעיה שלו, יצרח - יכול כמה שרוצה.
אהה? חיים יפים לגמרי

מי הבינה שכך היתה ההבנה , היא התבלבלה לגמרי.


כל האמירות כאן באו לחדד שאמון בילד לא קונה הכל.
לשלוח ילד למכולת עם 10 ש"ח ולרצות שיביא את כל המכולת זה בדיחה עצובה.
בכל אמון שנותנים בילד צריך לבדוק אם הוא באמת יכול לתת בחזרה את מה שאנו מצפים.
וכן לעיתים קשה מאד לתת לילד מה שמגיע לו בצדק ולא בתחנונים.
ואז מה?

מאד מאד קשה לעקוב אחרי התגובה. את מניחה הנחות ומציבה כביכול עובדות. ממש קשה להבין אפילו מאיפה להתחיל לסדר את הבלגן.

משפט אחד תפס אותי. יבכה בעיה שלו, יצרח בעיה שלו. אכן ילד שבוכה וצורח יש לו בעיה. את חושבת שנעים כל פעם שרוצים משהו או מתוסכלים ממשהו לבכות ולצרוח?הרבה יותר נעים לפתח שיח אחר. ושפר יכול לסיע בזה. להענות שוב ושוב לבכיות קרוב לודאי יעצים את זה ועדיין אני אומרת אם לא מפריע לך שהילד מבקש בבכיות אז לפי שיטת שפר הכל בסדר. שפר בא לסיע כשלא נעים לך, אבל את לא מוצאת דרך, את לא סובלת את הבכי אז את מרצה ומרצה והוא בוכה ובוכה.

לגבי לשלוח ילד עם 10 ש' למכולת ולצפות ממנו לקנות את כל המכולת. את צודקת שוב. זו בדיחה עצובה.

שיטת שפר לא אומרת להורים להפסיק לעבוד עם הראש. או להתחיל לצפות לקסמים. היא אומרת אתה ההורה אתה החלטת שהוא יכול לבצע X אז קרוב לודאי שהוא יכול. תאמין בו שהוא יכול, תעצים אותו. אם אתה נבהל מכך שהילד מסרב אז הילד אומר אה, גם אמא מאמינה שאני לא יכול אז אני באמת לא יכול וזה תקף להכל לשלוט בצרכים שלי, לישון במיטה שלי, להתארגן בנחת, לבקש יפה, לסדר את החדר. בכל משימה קטנה או גדולה בסדר היום. (רק לא הכל בבת אחת)

 

[well]

אם הילד שלי לא מוכן להתלבש בבוקר (שוב, באופן שיטתי לא פעם ב..) אני יודעת כן, שהוא רוצה להשיג ממני צומי.
אז מה, אני צריכה עכשיו לעצור הכל ולהגיד לא מענין אותי מעבודה, לא מענין אותי מהאחים שלו שצריכים לצאת לבית הספר, עכשיו אני צריכה להיות עם שלוימי, הוא רוצה צומי נעבאך.

לא, הילד שלי צריך לדעת שאמא זה דבר מעולה, וכיף והיא תתן המווווווווווווון צומי
אבל - לא עכשיו.

מעניין לדעת מה באמת עושים אם ילד שלא מוכן להתלבש בבוקר והאמא (או האבא) וגם הילד צריכים דחוף לצאת...
לתת סטירות? זה בעיני צומי אותו דבר ; אז מה לעשות ? להלביש אותו כמו תינוק (ילד בן 8....)?? איך אפשר להכריח ילד לעשות משהו בלי לתת לו צומי...?

 

[nori]

מעניין לדעת מה באמת עושים אם ילד שלא מוכן להתלבש בבוקר והאמא (או האבא) וגם הילד צריכים דחוף לצאת...
לתת סטירות? זה בעיני צומי אותו דבר ; אז מה לעשות ? להלביש אותו כמו תינוק (ילד בן 8....)?? איך אפשר להכריח ילד לעשות משהו בלי לתת לו צומי...?

לצערי לא ניתן לענות ככה על גבי הפורום. (אולי יש כאן מדריכה מנוסה שרוצה להדגים תהליך על גבי הפורום? צריך מתנדבת גם שתציג בעיה)

בסדנאות קדם מנתחים מה הילד רוצה להשיג מההתנהגות. בניגוד למה שכתבו פה לא כל התנהגות לא הולמת באה להשיג צומי.
אח"כ האמא מציגה איך היא היתה רוצה שהדברים יראו כלומר איך היתה רוצה שהבקר יתנהל.
ואז בצעדים קטנים ובמשימות ברורות פועלים להגיע לשם.
מי שמתמידה ועובדת על עצמה ומקפידה על ביצוע המשימות רואה תוצאות והמצג הדמיוני שאותה העלתה מגשים את עצמו.

 

[מריומה~]

מאד מאד קשה לעקוב אחרי התגובה. את מניחה הנחות ומציבה כביכול עובדות. ממש קשה להבין אפילו מאיפה להתחיל לסדר את הבלגן.

משפט אחד תפס אותי. יבכה בעיה שלו, יצרח בעיה שלו. אכן ילד שבוכה וצורח יש לו בעיה. את חושבת שנעים כל פעם שרוצים משהו או מתוסכלים ממשהו לבכות ולצרוח?הרבה יותר נעים לפתח שיח אחר. ושפר יכול לסיע בזה. להענות שוב ושוב לבכיות קרוב לודאי יעצים את זה ועדיין אני אומרת אם לא מפריע לך שהילד מבקש בבכיות אז לפי שיטת שפר הכל בסדר. שפר בא לסיע כשלא נעים לך, אבל את לא מוצאת דרך, את לא סובלת את הבכי אז את מרצה ומרצה והוא בוכה ובוכה.

לגבי לשלוח ילד עם 10 ש' למכולת ולצפות ממנו לקנות את כל המכולת. את צודקת שוב. זו בדיחה עצובה.

שיטת שפר לא אומרת להורים להפסיק לעבוד עם הראש. או להתחיל לצפות לקסמים. היא אומרת אתה ההורה אתה החלטת שהוא יכול לבצע X אז קרוב לודאי שהוא יכול. תאמין בו שהוא יכול, תעצים אותו. אם אתה נבהל מכך שהילד מסרב אז הילד אומר אה, גם אמא מאמינה שאני לא יכול אז אני באמת לא יכול וזה תקף להכל לשלוט בצרכים שלי, לישון במיטה שלי, להתארגן בנחת, לבקש יפה, לסדר את החדר. בכל משימה קטנה או גדולה בסדר היום. (רק לא הכל בבת אחת)

למה את חושבת שאם הילד שלי צורח , אני נהנית?
זה מציק לי באותה מידה כמו שלך ,ולאחרות.
רק ההתיחסות אחרת.
אני לא חושבת שאם הוא החליט לבכות זה בעיה שלו שהחליט שכך הוא רוצה להשיג את מבוקשו!.
לילד/ תינוק אין דרך אחרת לקבל את מה שהוא רוצה ללא הבכי , זה התקשורת שלנו,
ואני בטוחה שהוא לא סתם נודניק.

אכן גם אני מלמדת את ילדי לבקש בפה ככל שהם גדלים ולומדים לדבר,
כי בכי לא ישנה את החלטתי במידה ואני חושבת שמשהו לא מגיע .

אבל כן חושבת שילד שבוכה ומתמודד עם משהו זה בגלל שיש לו באמת בעיה וקושי או צורך שמי אם לא אני האמא אתן לו?
מי?
זו הזכות שלי לטפל בו ולהרגיע אותו ולמלא את הצרכים הפיזיים/רגשיים /נפשיים/
שלו.

וזה לא מניפולציות ואם אאמין בו שידע להסתדר אז הוא יסתדר , זה בדיוק המקום של הרוע וההתעלמות מהלב היהודי האמהי הרחימאי.

 

[מריומה~]

לצערי לא ניתן לענות ככה על גבי הפורום. (אולי יש כאן מדריכה מנוסה שרוצה להדגים תהליך על גבי הפורום? צריך מתנדבת גם שתציג בעיה)

בסדנאות קדם מנתחים מה הילד רוצה להשיג מההתנהגות. בניגוד למה שכתבו פה לא כל התנהגות לא הולמת באה להשיג צומי.
אח"כ האמא מציגה איך היא היתה רוצה שהדברים יראו כלומר איך היתה רוצה שהבקר יתנהל.
ואז בצעדים קטנים ובמשימות ברורות פועלים להגיע לשם.
מי שמתמידה ועובדת על עצמה ומקפידה על ביצוע המשימות רואה תוצאות והמצג הדמיוני שאותה העלתה מגשים את עצמו.

בדיוק זו הנקודה הכואבת בשיטה הזו,
למה לחשוב שהתנהגות של ילד מגיעה ממקום של רצון להשיג משהו?
למה? מה הוא חטא?

לא חסרים סיבות למה ילד מסרב לשתף פעולה בבוקר ללכת לחיידר ,
הנה פירוט-
ילדים מתעללים,
קושי בהבנת הלימוד ושיעמום.
רבה קשוח,
כאב בטן אמיתי!
צריך עוד?

למה אי אפשר לנסות לשב עם הילד ברוגע, ולנסות לבדוק אולי באמת משהו מציק לו?
מי זה המושחת לחשוב שלילד אין בעיה וזה רק מניפולציות להפריע לנו ללכת לעבודה?

 

[nori]

למה את חושבת שאם הילד שלי צורח , אני נהנית?
זה מציק לי באותה מידה כמו שלך ,ולאחרות.
רק ההתיחסות אחרת.
אני לא חושבת שאם הוא החליט לבכות זה בעיה שלו שהחליט שכך הוא רוצה להשיג את מבוקשו!.
לילד/ תינוק אין דרך אחרת לקבל את מה שהוא רוצה ללא הבכי , זה התקשורת שלנו,
ואני בטוחה שהוא לא סתם נודניק.

אכן גם אני מלמדת את ילדי לבקש בפה ככל שהם גדלים ולומדים לדבר,
כי בכי לא ישנה את החלטתי במידה ואני חושבת שמשהו לא מגיע .

אבל כן חושבת שילד שבוכה ומתמודד עם משהו זה בגלל שיש לו באמת בעיה וקושי או צורך שמי אם לא אני האמא אתן לו?
מי?
זו הזכות שלי לטפל בו ולהרגיע אותו ולמלא את הצרכים הפיזיים/רגשיים /נפשיים/
שלו.

וזה לא מניפולציות ואם אאמין בו שידע להסתדר אז הוא יסתדר , זה בדיוק המקום של הרוע וההתעלמות מהלב היהודי האמהי הרחימאי.

אני גם לא חושבת שהבעיה היא שלו. אבל אני כן חושבת שיש לנו בעיה. ואני כן חושבת שהתפקיד שלי לפתור אותה.
ואם הלב הרחימאי והמרצה שלי מגביר את הבעיה אז אני שולחת אותו לחופשה ואומר לו אדוני, הילד הזה לא מסכן, הוא מקבל כל מה שהוא צריך, ואני נענית לחמודון בכל פעם שזה אפשרי אבל עכשיו זה לא אפשרי. וזה בסדר גמור.
בקול אני אגיד משפט מעודד בהתאם לגיל ולסיטואציה. אם אפשר להסביר את ההחלטה אני אסביר ואם לא אני אגיד ככה אמא החליטה וזהו זה.
בפעם הבאה הסיטואציה תהיה אחרת, ולילד יהיה קל יותר ואז אני אראה שצדקתי ופעלתי נכון וזה ידרבן אותי הלאה. ככה אני אמא ששולטת בסיטואציה ולא נגררת אליה.
הילד חש בטחון והוא יודע שיש מי שמנווט אותו ושיש דרכים נעימות ופשוטות יותר לתקשר עם אמא. לטוח רחוק הוא גם יבין שלא הכל בשליטה שלו, ולפעמים דברים לא נעימים קורים אבל לא מתים מהם וזה לא סוף העולם.

הזכות שלי למלא את הצרכים הנפשיים, הרגשיים, הגופניים וכל השאר כשאני חושבת שזה מתאים. לפעמים ביוזמה שלו או בסיטואציה שקורית ולפעמים ביוזמה ובזמן שנראים לי לנכון. אף פעם לא כשהילד חושב שעכשיו זה הזמן ואני חושבת שלא.

 

[אני לי]

מעניין לדעת מה באמת עושים אם ילד שלא מוכן להתלבש בבוקר והאמא (או האבא) וגם הילד צריכים דחוף לצאת...
לתת סטירות? זה בעיני צומי אותו דבר ; אז מה לעשות ? להלביש אותו כמו תינוק (ילד בן 8....)?? איך אפשר להכריח ילד לעשות משהו בלי לתת לו צומי...?

התשובה היא כמובן שאי אפשר להכריח אותו.

גישת שרמן מדבר המון על בחירה. כל מעשה שלנו ושל ילדינו נעשה מתוך בחירה, החל מגיל מאד צעיר.
העניין הוא שאנחנו לא פועלים כמו מריונטות על ידי הצלקות מהעבר, על ידי החסכים שיש לנו או אין לנו ואפילו לא על ידי האופי המולד. כל פעולה שלנו נעשית מתוך בחירה, גם אם לא מודעת (אצל ילדים קטנים הבחירה כמובן מאד לא מודעת), והבחירה היא תמיד קדימה - מה אנחנו משיגים מהפעולה.
לכן, יכול להיות שאמא תתנהג בצורה הכי נכונה, תעבוד הכי נכון, ועדיין הילד יבחר במה שיבחר.
אנחנו לא יכולים להכריח אותו, לשלוט עליו באמת. בודאי לא לטווח ארוך, בוודאי לא ככל שמתבגר.
והנקודה היא שאנחנו גם לא רוצים.

מה כן? אנחנו יכולים לאפשר לו לבחור בטוב. לתת לו את התנאים הנכונים ואת השייכות הנכונה כדי שירצה ויוכל לשתף פעולה.

השאלה ששאלת כללית מידי. כל ילד שלא מתלבש בבוקר עושה את זה ממקום אחר, כשהמקום הזה הוא איפה זה פוגש את אמא - ואת זה מבררים עם המנחה, ועל זה האמא עובדת -עם עצמה. הלימוד הוא להביא את האמא, לא הילד, למקום שמאפשר לילד לבחור אחרת.

אני חושבת שבשרשור הארוך הזה היו הרבה טעימות קטנות, אבל לא היתה תמונה כוללת. חבל לי שאין ספר שמסכם את הגישה בצורה בהירה וברורה, וכל אחת מקבלת שברירי הבנה - נכונים או לא ממשתתפות שונות בקורס.

חבל לי גם הנימה המסיונרית שמתלווה לעיתים ללומדות הגישה. לדעתי זה מגיע פשוט מכיוון כמו של בעלי תשובה - שגילו את האור ומרגישים את הצורך להפיץ אותו הלאה. אמהות שהסמכות ההורית שלהן היתה בעייתית, שההתנהלות בבית היתה קשה ומתסכלת, ופתאום הצליחו להשיג את השלווה והשיתוף פעולה דרך הגישה מרגישות שהן גילו משהו מדהים וחייבות להפיץ אותו הלאה.

 

[מריומה~]

---

 

[nori]

בדיוק זו הנקודה הכואבת בשיטה הזו,
למה לחשוב שהתנהגות של ילד מגיעה ממקום של רצון להשיג משהו?
למה? מה הוא חטא?

לא חסרים סיבות למה ילד מסרב לשתף פעולה בבוקר ללכת לחיידר ,
הנה פירוט-
ילדים מתעללים,
קושי בהבנת הלימוד ושיעמום.
רבה קשוח,
כאב בטן אמיתי!
צריך עוד?

למה אי אפשר לנסות לשב עם הילד ברוגע, ולנסות לבדוק אולי באמת משהו מציק לו?
מי זה המושחת לחשוב שלילד אין בעיה וזה רק מניפולציות להפריע לנו ללכת לעבודה?

קדם בודקים את כל הדברים שהזכרת. אם מתברר שאין מניע טכני שגורם לו להתנהגות עוברים הלאה.
ואת עוד טוענת שאת מכירה את השיטה?

אגב אם ילד בכה באופן חד פעמי אין פה משהו שהשיטה מתיחסת אליו. השיטה מתיחסת לאפיזודות שחוזרות על עצמן ולא מצליחים לשנות את הדפוס.