דיון פוסט על קרנות האיריות מול הישראליות

[ניק 32611]

בקיצור:
נשמח ל 3 קרנות בעלות ותק של מעל 10 שנים - שעוקפות את אינווסקו בטווח הזמן הזה. - ולא העלו דמי ניהול.
(קרן סחירה - ולא קרן נאמנות מחקה)

למה דווקא סחירה ולמה דווקא 10 שנים?

 

[מקצועי בלבד]

למיטב ידיעתי יש איריות סינטטיות ויש פיזיות. השאלה אם הקרן הזו סינטטית או לא. אם היא סינטטית אכן אין מס דיבידנדים אלא דמי ניהול של 0.05% + עמלת “סוואפ” 0.07% לשנה, סה״כ 0.12%

א. אני מצפה ממישהו שכותב פוסט נגד משהו ונגד מומחים, שידע לפחות על מה הוא מדבר, ולא יענה על קרן אירית מאד פופולארית שהוא לא יודע את הנתון הבסיסי האם היא עוקבת בצורה פיזית או סינטטית.
ב. כמובן שאם יתכן שכדבריך היא לא משלמת מס על הדיבידנדים, אז איך כתבת שכל הקרנות האיריות משלמות מס על דיבידנדים???

 

[וואי]

זכותך לעשות מה שאתה מבין.
כתבת פעמיים שהישראליות דפוקות בלי להסביר מדוע. "עצם שזה שהם ישראליות" "דבר שני בישראליות יש המון חסרונות "

אולי תחכים אותנו?

בקצרה, העלאת דמי ניהול. דמי ניהול משתנים. הרצת קרנות (רוב הניירות הישראלים בידי המוסדיים ככה שאפשר להעלות אותם קצת מעבר ולתת לך בשורת הרווח יותר, למרות שזה על חשבון המשקיע שיבוא אחריך (פרמידה קטנה).

 

[אמת מארץ תצמח]

למה דווקא סחירה

אחרת זה השוואת תפוחים באגסים.
אבל נניח שנוותר על זה.

ולמה דווקא 10 שנים?

כי זה המינימום בשביל לעשות השוואה לטווח ארוך, לדעת מגמה.

 

[המצבר]

היי. שמי יהודה סנדרס. אשמח להגיב על כל שאלה

קודם כל הכותרת מפוצצת מדיי ״הפייק של הקרנות האיריות״ מי ישמע גובים אחוז וחצי דמי ניהול (כמו פוליסות חיסכון לא רווחיות וקרנות ״ישראליות״ שגובות דמי ניהול גבוהים על אחוזים נמוכים של תשואה)
בכל תשקיף כתוב שיש אפשרות להעלות דמי ניהול והסיבה שחברות כמו בלקרוק ואינבסקו כנראה לא יעלו כי יש בארה״ב משהו שלא מכירים בארץ בתחום ההשקעות והבנקים קוראים לזה תחרות תראה את רובינהוד אפליקציית השקעות בארה״ב עם אפס דמי ניהול כשיהיה כזה דבר בארץ נדבר (הכי קרוב רובינהוד זה בלינק הבעיה שצריך סמרטפון בשביל זה) הכל פה בארץ חלטורה אחת גדולה ויד רוחצת יד וכמו שהביאו לך דוגמא ממור והיד עוד נטוייה (מישהו אמר סלייס?)
אז במקום לחשוב שכולם מתחכמים אולי שתתחיל קצת תחרות בבנקים ובבתי השקעות איך להיטיב עם הלקוח אנשים יחשבו להשקיע בבתי השקעות בארץ ולא ב״אנטישמיים״ מאירלנד מה שבטוח ״פייק״ זה לא
(אגב בלקרוק זה פיזי ואינבסקו זה סינתטי בקרנות של הסנופי למיטב ידיעתי)

 

[ניק 32611]

ובכן, זו כבר הפעם השנייה שאני חוטף אש על הדיון הזה.
מעניין למה דווקא הנושא הזה כל כך מעורר אמוציות. הרי דיונים אחרים — כמו האם עדיף S&P או נאסד"ק — משמעותיים בהרבה בעיניי, ובכל זאת מצליחים לעורר הרבה פחות סערה.
1. לעצם העניין:
ממה שאני מבין, הסיבה המרכזית שישראלים "עפים" על הקרנות האיריות איננה עצם הסינתטיות שלהן (שהרי גם רבות מהקרנות הישראליות הן סינתטיות), אלא יתרון המס על דיבידנדים – נמוך או אפסי – שקיים בקרנות סינתטיות, בין אם איריות ובין אם ישראליות.
כך לדוגמה כתב "חתול פיננסי":

“לקרנות איריות יש יתרונות כפי שסקרתי. לטעמי הן מתאימות יותר למשקיעים ישראלים, במיוחד הקרנות האיריות השקליות, מאשר קרנות אמריקאיות וחלק מהקרנות הישראליות – למעט קרנות מחקות פתוחות ישראליות, שהן לטעמי אחלה בחלה. שימו לב – לא קרן סל ישראלית, אלא קרן מחקה.”
כל מילה — זהב.

2. בפוסט שלי טענתי דבר פשוט:
קרן ישראלית סינתטית עדיפה מבחינת מיסוי על קרן אירית פיזית.
מישהו באמת חולק על זה?
3. לגבי דמי ניהול משתנים:
הם לא גורעים מתשואת המדד — כתבתי על זה פוסט נפרד למי שרוצה להבין לעומק.
4. “אני מצפה ממישהו שכותב פוסט נגד משהו ונגד מומחים” —
לא כתבתי נגד מישהו, אלא בעד משהו.
אם מישהו הרגיש פגוע – אני מתנצל.
אגב, אני מכיר "מומחים" שממליצים לשים 15% מהתיק על שווקים מתעוררים... מכירים אותם במקרה?
5. לגבי הרצת מניות:
בקרנות מחקות פשוט לא ניתן “להריץ מניות”, כך שלא ברור על מה מדובר בכלל.
ובשורה התחתונה:
המטרה שלי היא אחת — להחכים, ללמוד ולשתף ידע.
אם אתם חושבים אחרת – זה בסדר גמור.
אני לא מרוויח מהדיון הזה דבר, בדיוק כפי שלא הרווחתי שקל אחד מהספר שפרסמתי, בניגוד לאחרים שרצים כיום בשוק. וד"ל.

 

[מקצועי בלבד]

ולא ב״אנטישמיים״ מאירלנד

יש לציין שהקרנות האיריות המדוברות, הם בעצם קרנות של חברות אמריקאיות, שהונפקו באירלנד. [בשביל הטבות המס]

 

[מקצועי בלבד]

ובכן, זו כבר הפעם השנייה שאני חוטף אש על הדיון הזה.
מעניין למה דווקא הנושא הזה כל כך מעורר אמוציות. הרי דיונים אחרים — כמו האם עדיף S&P או נאסד"ק — משמעותיים בהרבה בעיניי, ובכל זאת מצליחים לעורר הרבה פחות סערה.

הביאו פה את הפוסט הזה, ולכן התקיפו את הפוסט הזה.

1. לעצם העניין:
ממה שאני מבין, הסיבה המרכזית שישראלים "עפים" על הקרנות האיריות איננה עצם הסינתטיות שלהן (שהרי גם רבות מהקרנות הישראליות הן סינתטיות), אלא יתרון המס על דיבידנדים – נמוך או אפסי – שקיים בקרנות סינתטיות, בין אם איריות ובין אם ישראליות.

הבנת לא נכון!!

2. בפוסט שלי טענתי דבר פשוט:
קרן ישראלית סינתטית עדיפה מבחינת מיסוי על קרן אירית פיזית.
מישהו באמת חולק על זה?

אני לא מכירה מישהו מקצועי שלא חולק על זה!

4. “אני מצפה ממישהו שכותב פוסט נגד משהו ונגד מומחים” —
לא כתבתי נגד מישהו, אלא בעד משהו.

כתבת בהחלט נגד הרבה אנשים שהמליצו על קרנות איריות, ואם אתה לא מספיק בקי בתחום אז זה פשוט לא לעניין לכתוב שהם טועים ולהמליץ הפוך!!

אם מישהו הרגיש פגוע – אני מתנצל.

אף אחד לא נפגע, סה"כ מסבירים למה זה ממש לא נכון!!!

אגב, אני מכיר "מומחים" שממליצים לשים 15% מהתיק על שווקים מתעוררים... מכירים אותם במקרה?

מה הקשר לכאן??

 

[המצבר]

4. “אני מצפה ממישהו שכותב פוסט נגד משהו ונגד מומחים” —
לא כתבתי נגד מישהו, אלא בעד משהו.
אם מישהו הרגיש פגוע – אני מתנצל.

דוקא הכותרת היתה נשמע די נגד הקרנות האיריות
״על הפייק של הקרנות האיריות״
לי זה נשמע שמטרת הפוסט היתה להתקיף את האיריות יותר מאשר לשווק את הישראליות
אגב אתה לא הראשון בפאנדר ובביזפורטל עולה מדי פעם איזה אנליסט או מאסטר שוק ההון וטוען אותם דברים ובסוף אני מגלה שהוא עובד באחד מבתי ההשקעות בארץ (זה אותם אנשים שאומרים להשקיע בתל אביב כי תראו כמה זה עלה השנה לעומת ארה״ב למרות שכולם יודעים את הפער בטווח הארוך)

 

[ה. שלמה]

מישהו באמת חולק על זה?

בהחלט!!
נכון גם לכבודו וגם לחתולים הפיננסיים, לבדוק עובדות בטרם כתיבת מאמר.

הם לא גורעים מתשואת המדד — כתבתי על זה פוסט נפרד למי שרוצה להבין לעומק.

וגם האיריות מכים, ולא דורשים ע"ז שום תמורה.

אגב, אני מכיר "מומחים" שממליצים לשים 15% מהתיק על שווקים מתעוררים... מכירים אותם במקרה?

מה הבעיה?

 

[ניק 32611]

ועכשיו לעצם העניין: מדוע קרן פיזית אירית עדיפה על ישראלית סינטטית?
הבמה שלכם

 

[וואי]

ועכשיו לעצם העניין: מדוע קרן פיזית אירית עדיפה על ישראלית סינטטית?
הבמה שלכם

קודם כל אי אפשר להתעלם מכך שיש גם קרן סנטטית אירית.
לענין התועלת באירית פיזית, אין סיכון מנפיק. והיא לא ישראלית (וגם אם אין לי סיפור ספציפי להביא לך, אני חושב שהרבה מאד אנשים יסכימו שיש איזהשהו סיכון בישראליות, בסוף כולנו יודעים כמה חלטורות יש בישראל).
תועלת נוספת, שאפשר להמיר אותה ללא מס לקרנות אחרות בדולר או יורו או בכל דבר אחר. (פה אני לא בטוח שאין את זה בישראליות אבל למיטב ידיעתי אין).
תועלת נוספת, לב שקט יותר (אולי זה אותו תועלת שכתבתי שהיא לא ישראלית) שהעסקים שלך מנוהלים בידי חברה עם נסיון גדול והיקף גדול.
תועלת נוספת, דיוק בעקיבה כיון שהם חברה ענקית ומקצועית מטבע הדברים היא תדייק יותר.

 

[ניק 32611]

קודם כל אי אפשר להתעלם מכך שיש גם קרן סנטטית אירית.
לענין התועלת באירית פיזית, אין סיכון מנפיק. והיא לא ישראלית (וגם אם אין לי סיפור ספציפי להביא לך, אני חושב שהרבה מאד אנשים יסכימו שיש איזהשהו סיכון בישראליות, בסוף כולנו יודעים כמה חלטורות יש בישראל).
תועלת נוספת, שאפשר להמיר אותה ללא מס לקרנות אחרות בדולר או יורו או בכל דבר אחר. (פה אני לא בטוח שאין את זה בישראליות אבל למיטב ידיעתי אין).
תועלת נוספת, לב שקט יותר (אולי זה אותו תועלת שכתבתי שהיא לא ישראלית) שהעסקים שלך מנוהלים בידי חברה עם נסיון גדול והיקף גדול.
תועלת נוספת, דיוק בעקיבה כיון שהם חברה ענקית ומקצועית מטבע הדברים היא תדייק יותר.

לגבי סיכון מנפיק - תחושות שלך, אולי גם של אחרים, לא נימוק לגיטימי.
לגבי המרה ללא מס, אני מניח שאתה מתכוון למס דיבידנדים ולא מס רווחי הון (תקן אותי אם אני טועה). מס דיבידנדים לא קיים בישראליות סינטטיות.
לגבי לב שקט - כנל - תחושות שלך.
לגבי דיוק בעקיבה - יש לך הוכחות? למיטב ידיעתי גם לישראליות יש סיבה לדייק (תחרות, רגולציה) והן אכן עושות זאת, חלקן לפחות.

עוד מישהו?

 

[אלי באבא]

היה לי ויכוח עם חבר, בדקנו והישראליות באותה תקופה הרוויחו יותר. נקודה.
אני לא מכיר את סנדרס ואני נגד הבעת דעות של בעלי אינטרס [ובכללם עיתוני ושבועוני המגזר, ולא נפרט, יזמי נדל''ן ושמאי נדל''ן וכו']
אבל בוויכוח אינטלגנטי הייתי מביא נתונים,
במיוחד שלא קשה להשיג אותם,
עכ''פ בבדיקה שלי [לפני כשנה בעוקב סנפ ונאסד''ק] הישראליות הרוויחו יותר מהאיריות בפער
בתקופה של שנה שלוש וחמש,
יבוא מי שיגיד אני רוצה לעקוב בצורה אמיתית ולא סינטטית, בכיף.
אבל להגיד בגלל זה שמי שהשקיע בישראליות עושה טעות זה לא נכון.

אדרבה בוא נקים אשכול של אנשים שאינם בעלי אינטרס על קרנות מחקות נביא את המשתלמות,
ואחוזי רווח למעשה, עם כשרות בעבר עשיתי את זה וזה דבר מאוד נצרך.

צורת הבדיקה שעשיתי אז הייתה לוקח תאריך התחלה, בודק לאחר 3 ו5 שנים במדויק, מפחית את העליה מהקרן, ולוחץ במחשבון כמה אחוז זה מהקרן. [לא כזה מסובך], אם אתם בעניין תגיבו ונתחיל עם סנפ.
נבדוק את העולמיות העיקריות, והישראליות והאירית, מש''כ צריך להעיר מה סינטטי ומה רגיל.

בהצלחה.

 

[וואי]

לגבי סיכון מנפיק - תחושות שלך, אולי גם של אחרים, לא נימוק לגיטימי.
לגבי המרה ללא מס, אני מניח שאתה מתכוון למס דיבידנדים ולא מס רווחי הון (תקן אותי אם אני טועה). מס דיבידנדים לא קיים בישראליות סינטטיות.
לגבי לב שקט - כנל - תחושות שלך.
לגבי דיוק בעקיבה - יש לך הוכחות? למיטב ידיעתי גם לישראליות יש סיבה לדייק (תחרות, רגולציה) והן אכן עושות זאת, חלקן לפחות.

עוד מישהו?

המרה ללא מס כוונתי שנניח יום אחד אתה רוצה לעבור לארה''ב או לשוויץ או סתם נראה לך שיותר בטוח שמניותיך יהיו בחשבון שפתות בבורסת לונדון, תוכל להעביר את המניה לשם מה שאי אפשר לעשות בישראל.
וסיכון מנפיק זה לא תחושות שלי ולא של אחרים זה סיכון לכל דבר וענין שקיים גם באיריות, אבל אתה בחרת לשאול בין אירית פיזית לישראלית סנטטית. אז הסיכון קיים בהחלט.

 

[ניק 32611]

המרה ללא מס כוונתי שנניח יום אחד אתה רוצה לעבור לארה''ב או לשוויץ או סתם נראה לך שיותר בטוח שמניותיך יהיו בחשבון שפתות בבורסת לונדון, תוכל להעביר את המניה לשם מה שאיאפשר לעשות בישראל.
וסיכון מנפיק זה לא תחושות שלי ולא של אחרים זה סיכון לכל דבר וענין שקיים גם באיריות, אבל אתה בחרת לשאול בין אירית פיזית לישראלית סנטטית. אז הסיכון קיים בהחלט לדעת כולם כולל כולם.

לגבי א. אני לא רואה בזה יתרון ל99% מהמשקיעים הישראליים.
לגבי סיכון מנפיק - אכן בהגדרה קיים סיכון תיאורטי. בפועל אני לא רואה בזה חיסרון שמתעלה על היתרונות.

 

[וואי]

לגבי א. אני לא רואה בזה יתרון ל99% מהמשקיעים הישראליים.
לגבי סיכון מנפיק - אכן בהגדרה קיים סיכון תיאורטי. בפועל אני לא רואה בזה חיסרון שמתעלה על היתרונות.

אגב, איזה כיף שחזרנו לדיון ענייני.

היתרון לא צריך לבוא בהכרח לידי שימוש, אבל הוא נותן יתרון של סחירות ונזילות יותר חזקה ושוב תחושת ביטחון כלשהי שזה שווה הרבה מאד.
לגבי סיכון מנםיק, בסוף הוא סיכון ואם לא היה את התועלת שכנגד, ככל הנראה אף אחד בעולם לא היה משקיע בזה (לדעתי בכלל לא הייתה קיימת קרן כזו).

 

[מקצועי בלבד]

אני לא נגד אף בן אדם חס ושלום,
[גם זה השם שלי ולא בא לי לחשוף את עצמי בפורום]

יש נתונים ובבקשה תביאו השוואה של רווחים באחוזים של הישראלים ושל האיריות,
ושל העולמיות, מה בכלל הנידון ע''ז,
היה לי ויכוח עם חבר, בדקנו והישראליות באותה תקופה הרוויחו יותר. נקודה.
אני לא מכיר את סנדרס ואני נגד הבעת דעות של בעלי אינטרס [ובכללם עיתוני ושבועוני המגזר, ולא נפרט, יזמי נדל''ן ושמאי נדל''ן וכו']
אבל בוויכוח אינטלגנטי הייתי מביא נתונים,
במיוחד שלא קשה להשיג אותם,
עכ''פ בבדיקה שלי [לפני כשנה בעוקב סנפ ונאסד''ק] הישראליות הרוויחו יותר מהאיריות בפער
בתקופה של שנה שלוש וחמש,
יבוא מי שיגיד אני רוצה לעקוב בצורה אמיתית ולא סינטטית, בכיף.
אבל להגיד בגלל זה שמי שהשקיע בישראליות עושה טעות זה לא נכון.

אדרבה בוא נקים אשכול של אנשים שאינם בעלי אינטרס על קרנות מחקות נביא את המשתלמות,
ואחוזי רווח למעשה, עם כשרות בעבר עשיתי את זה וזה דבר מאוד נצרך.

צורת הבדיקה שעשיתי אז הייתה לוקח תאריך התחלה, בודק לאחר 3 ו5 שנים במדויק, מפחית את העליה מהקרן, ולוחץ במחשבון כמה אחוז זה מהקרן. [לא כזה מסובך], אם אתם בעניין תגיבו ונתחיל עם סנפ.
נבדוק את העולמיות העיקריות, והישראליות והאירית, מש''כ צריך להעיר מה סינטטי ומה רגיל.

בהצלחה.

אז לאנשים שרוצים לראות דוגמה עם מספרים, אז בבקשה:
השקעה במדד S&P 500 הפופולרי:
השקעה בטווח של 5 שנים החל מ20/10/2020 ועד ל16/10/2025 [לא היה היום מסחר בקרנות איריות]
השקעה בקרן האירית הפיזית מס' 1159250 של איישרס הניבה תשואה של 100.28%
השקעה בקרן הישראלית הסינטטית מס' 1148162 של אי בי אי הניבה תשואה של 94.47%
השקעה בקרן הישראלית הסינטטית מס' 1149020 של הראל הניבה תשואה של 96.04%
פער של בין 4% ל6% ב5 שנים בלבד!!!
וככל שמדובר לטווח ארוך יותר הפער רק ילך ויגדל עוד הרבה יותר!!

 

[ה. שלמה]

ועכשיו לעצם העניין: מדוע קרן פיזית אירית עדיפה על ישראלית סינטטית?
הבמה שלכם

עדיפות ולא עדיפות הם בעיני המתבונן
ואין כאן כל המלצה.

קרן אירית פיזית אני יודע ש:
היא גובה X דמי ניהול ישירות.
היא לא גובה דמי הצלחה גם כשהיא מכה את המדד, מכיון שמס הדיבידנדים שלה מופחת.
היא עוקבת במדוייק אחר המדד, בניכוי מס דיבידנדים מופחת.
היא קונה אך ורק את מניות המדד, וכן מלוה את המניות לשורטיסטים ותו לא.
עושה שוק יעיל וחיצוני.

קרן ישראלית:
היא עשויה שלא לגבות דמי ניהול ישירים - המחיר לזה נסתר.
לא ידוע כמה דמי ניהול היא גובה בעקיפין (עיסקאות החלף עם קרנות אחרות וכו').
לא ידוע אם היא עוקבת במדוייק אחר המדד, או שעוסקת בפעולות נוספות.
מדד הייחוס הוא המדד לאחר הפחתת מס דיבידנדים מלא.
על כל הכאת המדד (גם אם נעשה בתוספת סיכון), משלמים בדמי הצלחה.
קיים תמיד חשש של העלאת דמי ניהול, כפי שקורה כל הזמן, וגם בקרנות פאסיביות, וגם בקרנות לא סחירות.
עושה שוק בד"כ החברה עצמה.

 

[אלי באבא]

בבדיקה עכשווית בשביל המדגם,
מחקה סנפ
הראל מ2/22 עשתה 63.9 [5129275]
ואינווסקו [1183441]עשתה 61.9.

בטווח של חמש שנים הראל [5129275] עשתה 105.6
ואילו אשריס קרן אירית [1159250] עשתה 101.3
והראל סל שהבאת [1149020] 98.02
מעניין מה ההבדל בין הקרנות של הראל ?
בדקתי והראשונה לא גובה דמי ניהול והשניה כן, ובמצטבר יותר מ0.9 וזה מה שצריך להשים לב,
ובחמש שנים האלו מי שהשקיע בהראל בקרן שלא היה דמי ניהול הרוויח 4 % יותר מהקרן האירית שהבאתם למעלה,
החיים הם לא שחור ולבן.

וכבר 6 שנים הם לא גבו דמי ניהול, השאלה אם הם הפנימו שזה השוק, או שבסוף יקפוץ להם הישראלי.

לגבי הסיכון מישהוא בדק האם הישראליות מנהלות באותו קרן את המסלולים בפנסיה מחקה המדד,
לפי מה שבדקתי אז בד''כ זה אותו קרן, וא''כ זה אמור להיות די בטוח.