דרוש מידע עולם שטוח

מצב
הנושא נעול.
באחד מהמאמרים שמובאים בהקדמה לעין יעקב. מובאת שם המחלוקת עם הדעות כולם.
כמה קל לומר על כל דבר שלא מוצא חן בעיניי שהוא מזויף.
יש כאלו שטענו שגם הרמב"ם לא כתב את המורה נבוכים. אז אמרו.
טיעון לא ענייני. מאמרים נכתבו על זה. זה לא "אמרו", כתוב שם הרבה דברים מוזרים.
לסיכום: יש שני סוגי אנשים.
יש אפולוגטיים בנשמתם, שאם הם יאמינו במשהו הם יעשו הכל בשביל להגן עליו, גם אם זה כולל סברות מופרכות, דחוקות וסותרות מיניה וביה, כשהם עושים שמיניות באוויר בכדי לקיים את שיטתם, ויש כאלו ששופטים על פי השכל הישר, וברגע שכובד הראיות נוטה לאחד הצדדים, הם כבר לא רואים את עצמם מחויבים ל'מושכל ראשון' שלהם.
ברכותיי ל @רסיס לילה שהוכיח שהוא מהסוג השני.
אני מעריך את @רסיס לילה ללא כל קשר, אך לא אהבתי את צורת ההתבטאות שלך כלל. חבל שירדת לפסים אישיים. זה לא מוסיף לך בעיני כבוד....
 
הקושי הגדול יותר הוא שכל ענין רמח ושסה והשפעת היסוד ממוחין אינו מסתדר עם האנטומיה
אין בי את היומרה להניח כי ביכולתי למנות את רמ"ח האברים (אגב, הפשטות היא כי מדובר בחלוקה לפי עצמות. יעוי' במפרשי המשנה אהלות פ"א מ"ח) ושס"ה הגידים, אך בענין 'השפעת היסוד' (כלשונך) - ככל הידוע לי, כבר הוכח ש(עכ"פ לחֶלקהּ) המקור הוא בהורמוני המוח.
 
אין בי את היומרה להניח כי ביכולתי למנות את רמ"ח האברים (אגב, הפשטות היא כי מדובר בחלוקה לפי עצמות. יעוי' במפרשי המשנה אהלות פ"א מ"ח) ושס"ה הגידים, אך בענין 'השפעת היסוד' (כלשונך) - ככל הידוע לי, כבר הוכח ש(עכ"פ לחֶלקהּ) המקור הוא בהורמוני המוח.
עיין שם ותראה שחלוקת העצמות לא מסתדרת.
לגבי הורמונים, כל פעולה מתחילה על ידי מסר מוחי חשמלי או כימי. אין קשר להשפעה עצמה.
ויש באותו ענין בעיה נוספת לגבי צינורות שאף החזו"א נתלבט בזה
 
לא ראיתי עדיין שדחית ראייתי מברכות לב:
אחזור על דבריי שוב:
מימרא זו (ברכות לב: "י"ב מזלות בראתי ברקיע ועל כל מזל ומזל בראתי לו שלשים חיל" כו') אינה הוכחה למידע מדעי מוסתר, שכן אין למדע כיום (וכנראה שלעולם לא יהיה) מידע מדיוק לגבי כמות הכוכבים ביקום, ודבריהם בנושא זה הם השערות גסות ולא מדע אמפירי.

על מנת להוכיח שחז"ל ידעו מידע מדעי, זה צריך להיות קודם כל 'מידע מדעי', ומספר הכוכבים ביקום אינו 'מידע מדעי' כלל, אלא השערה גסה שעשו כמה מדענים.
ככל הנראה לעולם המדע לא יצליח להוכיח במדויק כמה כוכבים באמת קיימים.
לכן מכאן אין לא סתירה ולא הוכחה לדבריך.

לגבי כימה - אני לא עניתי שום תירוץ. הראיה היא שחכמים צפו שתלויים בה הרבה יותר כוכבים ממה שהיה ידוע באותו הזמן, ולקושייתך שהמספר שנקבו אינו תואם את המציאות - עניתי שזה מתייחס רק לחלק מן הכוכבים כדברי רש"י במפורש אך עדיין הראיה בעינה עומדת שנקבו מספר שלא היה ידוע במדע בעת ההיא והתבררה כנכונה.
לו יצוייר שהמדע היה מוכיח ש'כוחם של כימה' הינם מאה כוכבים, אז היה מכאן הוכחה לידיעה מדעית מסוימת שהתגלתה לחז"ל אלפי שנים לפני המדע.
היות ואין בידינו מידע כזה, אין מכאן הוכחה.

שוב: יש בידינו מידע מדעי על מספר הכוכבים בכימה. ויש מידע מחז"ל על מספר הכוכבים שהינם 'כוחה' של כימה. ואין קשר בין הדברים.

(וכנראה בחיפוש באתר הידברות אפשר למצאם)
לא רציתי להתייחס לכך מפורשות (למרות שרמזתי לכך כמה פעמים)
אבל אם אתה רוצה, אומר לך את האמת:
ספרי ה'תורה ומדע' של הרה"ג ז. כ. במחילה מכבוד תורתו (אותם חרשתי כמה פעמים) וכן האתר והעלונים - מיועדים לעמי ארצות שלא קרו ולא שנו ולא מכירים את המקורות בפנים, וכן יש בהם הרבה השערות ותיאוריות יפות ללא כל ביסוס, ולעתים מופרכות ממש.
צר לי לאכזב אבל זאת המציאות.

זה שאנו לא יודעים להסביר מדוע כוכב שביט הוא קרע בוילון עדיין לא אומר שזה לא מתאים לידע המדעי - לכל היותר זה אומר שהידע המדעי גילה זאת (כמו שהיה עם כימה עד שנתגלו כוכבים נוספים).
בודאי שהיא הוכחה למידע מדעי מוסתר.
כי עד גלילאו אף אחד לא טען שיש יותר מכמה אלפי כוכבים מחד, ומאידך ההשערה כיום די תואמת את דברי חז"ל (כי אם לצורך הענין חז"ל היו קובעים שיש מאה אלף כוכבים, והמדע היה טוען - בהשערה גסה - שישנם 10 בחזקת 50 אלף כוכבים אז בוודאי היה כאן סוג של סתירה)
אני רואה שלאורך כל הדרך רבים מבלבלים בין 'הוכחה' ל'תירוץ'.

בדיוק כמו שאם יצליחו לדחוק ולתרץ את כל סימני הרמב"ם למלך המשיח (בהלכות מלכים פי"א) ויתאימו אותם לאדם מסוים, אי אפשר לומר בשום אופן שיש מהרמב"ם 'הוכחה' למשיחיותו של אותו אחד, אלא לכל היותר 'תירוצים'.

אני ממתין עדיין למקורות והוכחות, לא תירוצים והסברים דחוקים איך ניתן לסדר את מאמרי חז"ל עם המציאות המוכחת.
 
כעת מצאתי מקור איתן לכך שחכמי ישראל יכולים לדעת מכוח חכמתם דברים שאינם ידועים לנו.
וז"ל הרמב"ן בחידושיו (ב"ב, יב.) "אעפ"י שנטלה נבואת הנביאים שהוא המראה והחזון נבואת החכמים שהיא בדרך החכמה לא נטלה אלא יודעים האמת ברוח הקדש שבקרבם".
רוח הקודש זה כבר עניין אחר לגמרי.
אנו מדברים על ידע מדעי שכביכול עובר מדור לדור בין חכמי ישראל ומקורו מסיני.

ובפרט שבפשט הדברים אין הוא נוגע לידיעות בחכמת הטבע אלא לחכמה המקבילה לנבואה (שכידוע לא עסקה בידיעות מדעיות)
והגמרא שם בכלל מדברת לעניין חכמים שמכוונים לסברות שנאמרו על ידי גדולים מהם.
 
אגב, @yonatanr בזכות הקונטרס של רסיס לילה, ראיתי ציטוט מהחזו"א.
בקונטרס הוא מובא בקבוצה שדוגלת בדברי לעיל. (שלא יתכן שחז"ל לא ידעו משהו מהידוע לנו.)
בבקשה.
החזון איש: "לא אמר כלום (ספר מחר חודש שכתב שחז"ל לא ידעו שיש מקומות שבהן
השמש לא שוקעת כלל) וכו' וקטנותו גרם לו" (חזון איש שו"ת וחידושים (בני ברק תשע"ו) סי' תמ).
וכן כתב: "הם (דעת העיתים לבינה שחז"ל למדו את אורך שנת החמה והמולד בדרכים טבעיות) מהכזבים שהיצר מחבבן" (חזון איש או"ח-מועד קלח-ד ד"ה ודע.)
אז, ריאלי, או לא ריאלי.
ומהי ריאליות....
(והחזו"א אכן היה ריאלי אף יותר מתלמידיו.)
בוא תראה לנו שגם אתה מ"הסוג השני".....
 
אני רואה שלאורך כל הדרך רבים מבלבלים בין 'הוכחה' ל'תירוץ'.
לא מבלבלים.
הנה אסביר לך.
כששנים דנים, כל אחד מביא הוכחה לדבריו.
וכשיש הוכחה לדברי שכנגדך, אז היא בעצם שאלה על דבריך.
להביא הוכחה נגדית, זה לא יעזור, כי אז תגרום לסתירה לכל היותר, גם אם הצד השני יקבל את הוכחתך. (כי עדיין תישאר לו ההוכחה שלו.)
אז קודם כל מסבירים שהוכחתך אינה הוכחה, וזה בשפתך תירוץ, אבל זה הכרחי, ואח"כ מביאים הוכחה נגדית אם יש.
אבל על כל הוכחה שאתה מביא, צריך לתרץ אותה, או להודות לך.
אחד מהשניים.
אבל אם לא יתרצו ולא יודו לדבריך, כי אז יחטאו לאמת. (כמו שיש כאן כאלו, שכשאתה כותב להם הוכחות חותכות, הם מתעלמים, תופסים זוטות ומתווכחים רק עליהם, כדי "להוכיח" למה הם עדיין יכולים לטעון את מה שממש מתחשק להם. וכמו שחשדתני בתחילה שאני עושה, עד שהסברתי את עצמי.)
לכן זה טוב שהוא מתרץ. מה אתה רוצה שהוא יעשה?
אחרי התירוץ שלו, אז אמנם אין הוכחה לדבריו, אך גם לדבריך כבר אין הוכחה, ולכן מעתה, הוא לא חייב לך כלום.
 
נערך לאחרונה ב:
להלן כמה שאלות, וסליחה אם אלו דברים שכבר דובר בהם. התקשיתי לעקוב ולהבין הכל בצורה מסודרת.

איך מסבירים את הפוך בה והפוך בה דכולא בה?

מה נכלל בגדר תורה לעניין זה? האם נכללת בזה תורת הסוד, והאם ידוע מה היה היקפה במשך הדורות?

האם טוענים הטוענים, שהתורה לא כוללת את החכמות השונות? או טוענים שהיא כן כוללת, אך לא בצורה שחכמים יכלו להוציא אותן ממנה?

אם יש הטוענים כנ''ל שאיננה כוללת, איך מסבירים את העניין שהתורה היתה תכנית העולם ולפיה במדויק נבראה המציאות - ולכן כל ענייני המציאות אמורים להיות בתכנית?

מה הסיבה שמדיון מקומי על כדוריות העולם הגיעו לכללים על כל החכמות, האם חייב להיות או שידעו את כל החכמות מהתורה או שלא ידעו אף חכמה מהתורה? האם חייב להיות או שכולם ידעו, או שאף אחד לא ידע?

האם מה שכתוב בכוזרי, שבזמן שלמה המלך היתה כל החכמה מרוכזת בירושלים, ולאחר מכן גלתה לפרס ומשם ליוון - יכולה להתפרש לא רק במובן הגיאוגרפי? כלומר, שאולי בזמן שלמה המלך ידעו את איחוד הדברים, ולאחר מכן זה השתנה וזה בגדר גלות?
 
נערך לאחרונה ב:
אחזור על דבריי שוב:
מימרא זו (ברכות לב: "י"ב מזלות בראתי ברקיע ועל כל מזל ומזל בראתי לו שלשים חיל" כו') אינה הוכחה למידע מדעי מוסתר, שכן אין למדע כיום (וכנראה שלעולם לא יהיה) מידע מדיוק לגבי כמות הכוכבים ביקום, ודבריהם בנושא זה הם השערות גסות ולא מדע אמפירי.

על מנת להוכיח שחז"ל ידעו מידע מדעי, זה צריך להיות קודם כל 'מידע מדעי', ומספר הכוכבים ביקום אינו 'מידע מדעי' כלל, אלא השערה גסה שעשו כמה מדענים.
ככל הנראה לעולם המדע לא יצליח להוכיח במדויק כמה כוכבים באמת קיימים.
לכן מכאן אין לא סתירה ולא הוכחה לדבריך.
זה שמספר הכוכבים עולה על כמה אלפים בודדים הוא חד משמעית 'מידע מדעי אמפירי'.
וביתר הסבר כתבתי כאן
כי עד גלילאו אף אחד לא טען שיש יותר מכמה אלפי כוכבים מחד, ומאידך ההשערה המדעית כיום די תואמת את דברי חז"ל (כי אם לצורך הענין חז"ל היו קובעים שיש מאה אלף כוכבים, והמדע היה טוען - בהשערה גסה - שישנם 10 בחזקת 50 אלף כוכבים אז בוודאי היה כאן סוג של סתירה).
ובדיוק כן אמורים הדברים לגבי כימה.
אתה החלטת משום מה שהוכחה בענין הכוכבים מהווה הוכחה רק אם המדע יקבע אמפירית מספר מדויק של כוכבים וחז"ל היו אומרים בדיוק מספר זה.
אבל אני מסביר לך שעצם קביעת חז"ל שיש הרבה יותר כוכבים התלויים בכימה (כמה? גם הם לא קבעו בזה) מאשר היה ידוע אז - ולמפרע התבררו שצודקים זה מהווה הוכחה.
(ואה"נ שהוכחה ברמה שאתה מצפה היא הוכחה עוד יותר חזקה אך לדעתי עדיין אין זה שולל הוכחה מסוג זה).
אני רואה שלאורך כל הדרך רבים מבלבלים בין 'הוכחה' ל'תירוץ'.

בדיוק כמו שאם יצליחו לדחוק ולתרץ את כל סימני הרמב"ם למלך המשיח (בהלכות מלכים פי"א) ויתאימו אותם לאדם מסוים, אי אפשר לומר בשום אופן שיש מהרמב"ם 'הוכחה' למשיחיותו של אותו אחד, אלא לכל היותר 'תירוצים'.
אין הנדון דומה לראיה, מצטער.
אני ממתין עדיין למקורות והוכחות, לא תירוצים והסברים דחוקים איך ניתן לסדר את מאמרי חז"ל עם המציאות המוכחת.
מלבד ענין הכוכבים הבאתי לעיל את ראיית הסנפיר והקשקשת וענין מעלי הגרה.

לסיום: הבאתי לעיל קונטרס המראה שויכוח זה נתון במחלוקת בין כל גדולי הדורות שקצה צפורן זרתם עבה ממתנינו אלפי מונים ואין לי ולשכמותי להכריע בזה, אם כי בוודאי שאם נוקטים אליבא דשיטת אלו הסוברים שחז"ל ביססו ידיעותיהם ע"פ המדע באותו הזמן חוסך המון התפלספויות והסברים דחוקים בכמה וכמה מקומות בחז"ל, ולכן סברתי נוטה לקבלה אם כי - כאמור לעיל - אין אני מוסמך בכלל להכניס ראשי בין ההרים האלה.
ובדבריי אלו סיימתי מצידי את הויכוח שכנראה כבר מוצה הדק היטב והוא די מתחיל לחזור על עצמו (בעיניי עכ"פ).
נעם לי מאוד השיחה המכובדת והדי-ענינית שהתנהלה כאן בין אישים ידענים ואינטלקטואלים מובהקים - הוכחם שהדבר אפשרי בעליל.
היו שלום.
 
איך מסבירים את הפוך בה והפוך בה דכולא בה?
הנה פירוש רש"י על אבות:
הפוך בה והפוך בה. סלסלה ותרוממך שבכל שעה תמצא בה חדושים וטעמים. דכלה בה. שכל מה שתרצה תמצא בה.
ולכאורה הכוונה 'כל מה שתרצה' - את כל סוגי החידושים והלימוד.
מה נכלל בגדר תורה לעניין זה? האם נכללת בזה תורת הסוד,
כשהזוהר אומר 'איסתכל באורייתא וברא עלמא' - מסתבר שהוא התכוון לתורת הסוד.
והאם ידוע מה היה היקפה במשך הדורות?
ידוע? יש אמירות שונות.
האם טוענים הטוענים, שהתורה לא כוללת את החכמות השונות? או טוענים שהיא כן כוללת, אך לא בצורה שחכמים יכלו להוציא אותן ממנה?
גם אם היא כוללת בצורה כלשהי, עדיין לא מצאנו מישהו שהצליח לדעת על ידה ידיעות מודרניות ומתקדמות בצורה מסודרת.
אף אחד עוד לא בא לגר"ח קנייבסקי בבקשה שיאמר לו כיצד לתקן את המחשב שלו...
אם יש הטוענים כנ''ל שאיננה כוללת, איך מסבירים את העניין שהתורה היתה תכנית העולם ולפיה במדויק נבראה המציאות - ולכן כל ענייני המציאות אמורים להיות בתכנית?
אפשר בפשטות להבין שהעולם בכללותו תוכנן על פי התורה, אבל לא בהכרח שכל פרט ופרט ממנו נכתב בתורה. כמו שקבלן יבנה דירה על פי תוכנית מתאר של העירייה. האם זה אומר שבתוכנית המתאר כתובים כל פרט ופרט שאמור להיות בדירה?
מה הסיבה שמדיון מקומי על כדוריות העולם הגיעו לכללים על כל החכמות, האם חייב להיות או שידעו את כל החכמות מהתורה או שלא ידעו אף חכמה מהתורה? האם חייב להיות או שכולם ידעו, או שאף אחד לא ידע?
כיון שהיה מי שהתעקש לטעון בתוקף שאפשר להוכיח מזה משהו לגבי ידיעת חז"ל את המציאות כפי שנודעה בדורות האחרונים. לא חייב להיות או הכל או כלום, אבל אם אפשר ללמוד את זה מהתורה, אין סיבה לחשוב שרק אדם אחד בכל הדורות יצליח למצוא בה את זה, כשיש לזה הסבר הרבה יותר פשוט, ומגובה בעדויות.
האם מה שכתוב בכוזרי, שבזמן שלמה המלך היתה כל החכמה מרוכזת בירושלים, ולאחר מכן גלתה לפרס ומשם ליוון - יכולה להתפרש לא רק במובן הגיאוגרפי? כלומר, שאולי בזמן שלמה המלך ידעו את איחוד הדברים, ולאחר מכן זה השתנה וזה בגדר גלות?
דברי הכוזרי הם טיעון היסטורי ועובדתי, שלא ממש הוכח, בלשון המעטה.
 
איך מסבירים את הפוך בה והפוך בה דכולא בה?
כפשוטו. ככל שתעמול בתורה יותר, כך תגיע ותגלה יותר ויותר. וכפירוש רש"י שהובא, ללא ההסתייגות שהסתייג המצטט היקר.(כל החכמות נמצאות בה. איך אין הדבר אומר, שכל אחד יוכל לדעת כל דבר. אלא רק שרוב חכמי התורה, יוכלו לדעת את רוב הדברים. ולדעתי הקטנה, לפרוט את חכמות התורה ולהבדיל העולם, לתיקון מחשב..... זה לא כל כך ענייני.....)
מה נכלל בגדר תורה לעניין זה? האם נכללת בזה תורת הסוד, והאם ידוע מה היה היקפה במשך הדורות?
כל תורת ישראל. כל העניינים כולם רמוזים בתורה שבכתב, ונמצא זה בגר"א וברמב"ן. (הגר"א כתב בראשי"ת = ב'ן ר'אשון א'חר ש'לושים י'ום ת'פדה, וזאת על אף שזהו דין דרבנן שיצא מגדר נפל, כבר הוא רמוז בתורה. והרמב"ן אמר כן לתמידו שיצא לתרבות רעה, שהוא רמוז במילים אמר'תי אפא'יהם אשב'יתה מאנ'וש זכרם... אגב, זה לא ממחניים למפקפקים...)
וודאי שבתושב"ע, שתורת הסוד הזוהר וכו', הינו ענף נכבד מענפיה. אך גם בגמ' בב"ב רמוזים הרבה דברים.
כל חלקי התורה בקיצור. כולל הכל.

האם טוענים הטוענים, שהתורה לא כוללת את החכמות השונות? או טוענים שהיא כן כוללת, אך לא בצורה שחכמים יכלו להוציא אותן ממנה?
שאלה יפה וממקדת, איני יודע את דעתם. ניסיתי לעמוד ע"ז לעיל. את דעתי אמרתי, (בהודעה זו.) ואני מחכה באמת להבהרת דבריו של ידידי הנכבד (שלימד את כולנו פרק בדיון מכובד מהו. שאפו.) @י.מאיר מה לדעתו.
אם יש הטוענים כנ''ל שאיננה כוללת, איך מסבירים את העניין שהתורה היתה תכנית העולם ולפיה במדויק נבראה המציאות - ולכן כל ענייני המציאות אמורים להיות בתכנית?
@י. מאיר יגיד, (כפי הנראה. קלעתי?) שאלו הם מבני העולמות העליונים, צירופי אותיות שנבראו בהם שמים וארץ, אז אמנם הכל בתכנית, אך אין לדעתו דרך לדעת ע"פ הרעיונות העמוקים והרוחניים, דברים גסים וגשמיים. ולדעתי, אחרת.
מה הסיבה שמדיון מקומי על כדוריות העולם הגיעו לכללים על כל החכמות, האם חייב להיות או שידעו את כל החכמות מהתורה או שלא ידעו אף חכמה מהתורה? האם חייב להיות או שכולם ידעו, או שאף אחד לא ידע?
שאלה טובה. העניין הוא, שעל פניו נראה שחז"ל ח"ו לא ידעו עניינים אלו. ועל כן הדיון התפתח לשם הבאת ראיות, לחכמות כולן.
ולגבי השאלה השניה, לדעתי, רוב חכמי ישראל ידעו את רוב החכמות. אך לא בהכרח כל חכמי ישראל את כל החכמות. ולכן אם מצאת רב ספציפי שלא ידע עניין ספציפי, אל לך להקשות עליו, או להוכיח מכך. (ולמעשה כל החכמות היו בידיהם. רק יתכן שפלוני לא ידע עניין פלוני, אך אלמוני כן ידעו.)
האם מה שכתוב בכוזרי, שבזמן שלמה המלך היתה כל החכמה מרוכזת בירושלים, ולאחר מכן גלתה לפרס ומשם ליוון - יכולה להתפרש לא רק במובן הגיאוגרפי? כלומר, שאולי בזמן שלמה המלך ידעו את איחוד הדברים, ולאחר מכן זה השתנה וזה בגדר גלות?
חלילה לנו לפקפק בדברי הכוזרי. שלמה המלך שהיה חכם מכל האדם, אכן ידע כמעט הכל. וכדברי הרמב"ם שידע שלמה רוב טעמי כל מצוות התורה, (דהיינו, שידע גם טעם או שניים על פרה אדומה.) רק שבפרה אדומה, לא ידע כ"כ הרבה טעמים כפי שידע בשאר מצוות. וע"ז אמר אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני. אז עולם עגול, קטן עליו... לא?
וכן, בגלותינו, עם שכחת התורה, באה גם שכחת החכמה, והיא כבר לא בתוקף בידי ישראל כבתחילה, אלא אצל יחידי סגולה.
כעת, כשגם אני עניתי, ואקווה שגם ידידי הדן איתי @י. מאיר יענה, תהיה לנו תמונה ברורה בעז"ה.
 
והאם ידוע מה היה היקפה במשך הדורות?
לא ידוע, ישנן מסורות ע"ז. מעשה בראשית ומעשה מרכבה, שאלו עניינים קבליים, (אמנם לא לדעת הרמב"ם, אלא לדעת רוב חכמי ישראל האחרים.) מוזכרים כבר במשנה ובגמרא.
ישנו היום ספר שחיבר רבי נחוניא בן הקנה, שע"פ חכמי ישראל היה מקובל גדול, ספר הקנה. (החוקרים חולקים על הנחה זו, אך מתי נאזין להם נגד דעת תורה?)
ספר יצירה, גם הוא קדום מאוד, ויש מקדמונינו שהקדימוהו לאברהם אבינו.
הגולם שיצר רבא, בפשטות נוצר ע"י אותיות שנמסרו לחז"ל שנבראו בהם שמים וארץ, שזה כנראה עניין קבלי.
אם כי, היו רבים מהראשונים, ובפרט חכמי ספרד שלא נחשפו בפשטות לקבלה כלל. כהרמב"ם רלב"ג ועוד רבים וטובים.
אך ביהדות אשכנז הקדומה לבלבה הקבלה מאוד. הרוקח, ספר חסידים, ובפרט לדעת האר"י, כל פייטני התפילות של בני אשכנז, היו ענקיים בקבלה וכל הפיוטים מיוסדים על אדני הקבלה, ובשונה מפיוטי הספרדים. עד כדי, שר"ח וויטאל כותב שכשהוא מתפלל בר"ה אצל ספרדים, הוא "מקל" לומר הפיוטים מפני שלא לפרוש מהציבור, ו"מוותר" על פיוטי אשכנז המיוסדים על אדני פז.
אצל הספרדים, זה התפשט רק מר"מ דיליאון שמצא את הזוהר ופירסמו, (והיו חכמים שחשדוהו שהמציא, ובהם רבים וטובים, אך נתקבל בכלל ישראל נכון להיום, שחלילה מלחשוב כן. ועדה שלימה נודתה על שלא ההינה להאמין בקבלה.) ואז נתפשט בכל העולם, ומאז האר"י בייחוד אצל חכמי ספרד.

לדעת הרד"ל מוילנא שהוציא ספר שלם על עניין זה, עבר הזוהר בשלימותו מרב לתלמידו, והוא טוען כי אפי' הרמב"ם נחשף אליו. (דבר הקשה להולמו ממש. ואנו דנים שאם היה נחשף היה חוזר בו.) עד שר"מ דיליאון שהוא לא קיבל מרבו, מצא דרך מקרה גליונות בגניזה, ופירסמם למגינת לב.....

(הגרי"א ממודינא, הוציא ספר שלם בשם "ארי נוהם" גד הזוהר, בו הוא נוטה להאשים שהקבלה רח"ל מקורה מהנצרות...... הרמח"ל הוציא כנגדו את ספרו "חוקר ומקובל", ויצא נגדו בחרב וחנית. החיד"א מספר בערך של הרי"א ממודינא, שחזר בו לקראת סוף חייו, והחל להאמין בגלגולים.
על עניין הגלגולים, ועוד עניינים הקשורים לדרך הרמב"ם, ישנה חלופת מכתבים מרתקת בשו"ת הרשב"א, שם הוא מתקיף את חכמי פרובינציאה שהיו "רמב"םיסטים", כביכול, יש שם מכתב שלם ומרתק מאת רבי ידעיה הפניני אל הרשב"א בו הוא טוען נגד הגלגולים, ועוד רבות, וזה נגמר בחרם של הרשב"א על כל פרובינציאה.
לאחר זמן לא ארוך, היה גירוש ביהודי פרובינציאה, והם התערבו ביהודי העולם כולו. אין לנו מסורת מהם.)

החוקרים כמובן טוענים דברים אחרים לחלוטין, ואינני נזקק לדבריהם. עד כאן ידיעותי בנושא מרתק זה.
 
תודה על התשובות.
הנה פירוש רש"י על אבות:
הפוך בה והפוך בה. סלסלה ותרוממך שבכל שעה תמצא בה חדושים וטעמים. דכלה בה. שכל מה שתרצה תמצא בה.
ולכאורה הכוונה 'כל מה שתרצה' - את כל סוגי החידושים והלימוד.
אם כך אפילו לפי רש''י, כוונתו לא חתוכה. ויש המפרשים אחרת, כמדומני הרמב''ן ועוד, ולא לפני כרגע. כך שעניין זה נשאר עדיין פתוח. (מה עוד שהפשט הפשוט כמשמעו - הכל בה, הכל זה הכל).

אף אחד עוד לא בא לגר"ח קנייבסקי בבקשה שיאמר לו כיצד לתקן את המחשב שלו...
לא מדברים על טכנאים. מדברים על חכמות במובן הרחב יותר, כגון ידיעות שונות בחוקי העולם, בבסיס של מהו חומר, בידיעת החלל, עניינים של זמן ומרחב וכו'. גם חישובים למיניהם וכדו'.

אפשר בפשטות להבין שהעולם בכללותו תוכנן על פי התורה, אבל לא בהכרח שכל פרט ופרט ממנו נכתב בתורה. כמו שקבלן יבנה דירה על פי תוכנית מתאר של העירייה. האם זה אומר שבתוכנית המתאר כתובים כל פרט ופרט שאמור להיות בדירה?
לא מתיישב עם הציטוטים השונים בעניין, שמדגישים שכל פעולה נעשתה לפי התורה.
וכגון: "באוריתא כתיב בה בראשית ברא אלקים...אסתכל בהאי מלה וברא את השמים. באוריתא כתיב בה ויאמר אלקים יהי אור אסתכל בהאי מלה וברא את האור. וכן בכל מלה ומלה דכתיב בה באוריתא אסתכל קב''ה ועבד ההיא מלה וע''ד כתיב ואהיה אצלו אמון. כגוונא דא כל עלמא אתברי" (מהזוהר).
(כמובן כמו כל דברי הסוד, זהו ציור וצריך להבין עומקו. אך לכאורה איננו מתיישב עם מה שכתבתם).
 
תודה על התשובות.

אם כך אפילו לפי רש''י, כוונתו לא חתוכה. ויש המפרשים אחרת, כמדומני הרמב''ן ועוד, ולא לפני כרגע. כך שעניין זה נשאר עדיין פתוח. (מה עוד שהפשט הפשוט כמשמעו - הכל בה, הכל זה הכל).


לא מדברים על טכנאים. מדברים על חכמות במובן הרחב יותר, כגון ידיעות שונות בחוקי העולם, בבסיס של מהו חומר, בידיעת החלל, עניינים של זמן ומרחב וכו'. גם חישובים למיניהם וכדו'.


לא מתיישב עם הציטוטים השונים בעניין, שמדגישים שכל פעולה נעשתה לפי התורה.
וכגון: "באוריתא כתיב בה בראשית ברא אלקים...אסתכל בהאי מלה וברא את השמים. באוריתא כתיב בה ויאמר אלקים יהי אור אסתכל בהאי מלה וברא את האור. וכן בכל מלה ומלה דכתיב בה באוריתא אסתכל קב''ה ועבד ההיא מלה וע''ד כתיב ואהיה אצלו אמון. כגוונא דא כל עלמא אתברי" (מהזוהר).
(כמובן כמו כל דברי הסוד, זהו ציור וצריך להבין עומקו. אך לכאורה איננו מתיישב עם מה שכתבתם).
מזדהה עם כל מילה.
 
לא ידוע, ישנן מסורות ע"ז. מעשה בראשית ומעשה מרכבה, שאלו עניינים קבליים, (אמנם לא לדעת הרמב"ם, אלא לדעת רוב חכמי ישראל האחרים.) מוזכרים כבר במשנה ובגמרא.
ישנו היום ספר שחיבר רבי נחוניא בן הקנה, שע"פ חכמי ישראל היה מקובל גדול, ספר הקנה. (החוקרים חולקים על הנחה זו, אך מתי נאזין להם נגד דעת תורה?)
ספר יצירה, גם הוא קדום מאוד, ויש מקדמונינו שהקדימוהו לאברהם אבינו.
הגולם שיצר רבא, בפשטות נוצר ע"י אותיות שנמסרו לחז"ל שנבראו בהם שמים וארץ, שזה כנראה עניין קבלי.
אם כי, היו רבים מהראשונים, ובפרט חכמי ספרד שלא נחשפו בפשטות לקבלה כלל. כהרמב"ם רלב"ג ועוד רבים וטובים.
אך ביהדות אשכנז הקדומה לבלבה הקבלה מאוד. הרוקח, ספר חסידים, ובפרט לדעת האר"י, כל פייטני התפילות של בני אשכנז, היו ענקיים בקבלה וכל הפיוטים מיוסדים על אדני הקבלה, ובשונה מפיוטי הספרדים. עד כדי, שר"ח וויטאל כותב שכשהוא מתפלל בר"ה אצל ספרדים, הוא "מקל" לומר הפיוטים מפני שלא לפרוש מהציבור, ו"מוותר" על פיוטי אשכנז המיוסדים על אדני פז.
אצל הספרדים, זה התפשט רק מר"מ דיליאון שמצא את הזוהר ופירסמו, (והיו חכמים שחשדוהו שהמציא, ובהם רבים וטובים, אך נתקבל בכלל ישראל נכון להיום, שחלילה מלחשוב כן. ועדה שלימה נודתה על שלא ההינה להאמין בקבלה.) ואז נתפשט בכל העולם, ומאז האר"י בייחוד אצל חכמי ספרד.

לדעת הרד"ל מוילנא שהוציא ספר שלם על עניין זה, עבר הזוהר בשלימותו מרב לתלמידו, והוא טוען כי אפי' הרמב"ם נחשף אליו. (דבר הקשה להולמו ממש. ואנו דנים שאם היה נחשף היה חוזר בו.) עד שר"מ דיליאון שהוא לא קיבל מרבו, מצא דרך מקרה גליונות בגניזה, ופירסמם למגינת לב.....

(הגרי"א ממודינא, הוציא ספר שלם בשם "ארי נוהם" גד הזוהר, בו הוא נוטה להאשים שהקבלה רח"ל מקורה מהנצרות...... הרמח"ל הוציא כנגדו את ספרו "חוקר ומקובל", ויצא נגדו בחרב וחנית. החיד"א מספר בערך של הרי"א ממודינא, שחזר בו לקראת סוף חייו, והחל להאמין בגלגולים.
על עניין הגלגולים, ועוד עניינים הקשורים לדרך הרמב"ם, ישנה חלופת מכתבים מרתקת בשו"ת הרשב"א, שם הוא מתקיף את חכמי פרובינציאה שהיו "רמב"םיסטים", כביכול, יש שם מכתב שלם ומרתק מאת רבי ידעיה הפניני אל הרשב"א בו הוא טוען נגד הגלגולים, ועוד רבות, וזה נגמר בחרם של הרשב"א על כל פרובינציאה.
לאחר זמן לא ארוך, היה גירוש ביהודי פרובינציאה, והם התערבו ביהודי העולם כולו. אין לנו מסורת מהם.)

החוקרים כמובן טוענים דברים אחרים לחלוטין, ואינני נזקק לדבריהם. עד כאן ידיעותי בנושא מרתק זה.
תודה על הסבר מפורט זה וכן בפוסט הקודם.
ההתרשמות שלי, ואולי זו התרשמות לא נכונה, שיש הבדל משמעותי בהתייחסות לנושא הנידון בין אלה שקרובים לעניין הקבלה, לבין אלה שרחוקים ממנה.
 
נערך לאחרונה ב:
הערה כללית:
מה היה קורה אם היו יכולים לראות בגלוי את כל המדע המודרני בתורה, כולל רפואה, פיזיקה, כימיה, גנטיקה? העולם היה מגלה את המידה הזה וזה היה משנה לגמרי את כל המסלול של ההיסטוריה. בעצם ברגע שכל המידע הזה היה מתגלה היינו קופצים בבת אחת לעולם המודרני.
ועוד משהו היה קורה- הייתה פה הוכחה מוחצת לאמיתות התורה והייתה הרבה פחות בחירה.
האם ציטוטים כמו "הסתכל באורייתא וברא עלמא" זה הוכחה שבתורה כתוב הכול? וגם אם כן, המידע מוצפן בצורה שאנשים רגילים וודאי לא יכולים לקרוא.
האם חייבים להאמין שהיה לחז"ל את כל המידע שיש לנו היום? לדעתי לא.
 
הערה כללית:
מה היה קורה אם היו יכולים לראות בגלוי את כל המדע המודרני בתורה, כולל רפואה, פיזיקה, כימיה, גנטיקה? העולם היה מגלה את המידה הזה וזה היה משנה לגמרי את כל המסלול של ההיסטוריה. בעצם ברגע שכל המידע הזה היה מתגלה היינו קופצים בבת אחת לעולם המודרני.
ועוד משהו היה קורה- הייתה פה הוכחה מוחצת לאמיתות התורה והייתה הרבה פחות בחירה.
האם ציטוטים כמו "הסתכל באורייתא וברא עלמא" זה הוכחה שבתורה כתוב הכול? וגם אם כן, המידע מוצפן בצורה שאנשים רגילים וודאי לא יכולים לקרוא.
האם חייבים להאמין שהיה לחז"ל את כל המידע שיש לנו היום? לדעתי לא.
עד המשפט האחרון, אתה צודק בכל מילה.
כי חז"ל, לא פיענחו את התורה לבד, אלא היתה להם מסורת על כל מה שרמוז בה החל ממשה רבנו והלאה, שעברה בע"פ.
ואם מגלים לך, אז זאת כבר לא חכמה גדולה לדעת....
 

פרוגבוט

תוכן שיווקי
פרסומת
מצב
הנושא נעול.

אולי מעניין אותך גם...

הצטרפות לניוזלטר

איזה כיף שהצטרפתם לניוזלטר שלנו!

מעכשיו, תהיו הראשונים לקבל את כל העדכונים, החדשות, ההפתעות בלעדיות, והתכנים הכי חמים שלנו בפרוג!

לוח מודעות

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק כה

אלְדָוִד אֵלֶיךָ יי נַפְשִׁי אֶשָּׂא:באֱלֹהַי בְּךָ בָטַחְתִּי אַל אֵבוֹשָׁה אַל יַעַלְצוּ אֹיְבַי לִי:גגַּם כָּל קוֶֹיךָ לֹא יֵבֹשׁוּ יֵבֹשׁוּ הַבּוֹגְדִים רֵיקָם:דדְּרָכֶיךָ יי הוֹדִיעֵנִי אֹרְחוֹתֶיךָ לַמְּדֵנִי:ההַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם:וזְכֹר רַחֲמֶיךָ יי וַחֲסָדֶיךָ כִּי מֵעוֹלָם הֵמָּה:זחַטֹּאות נְעוּרַי וּפְשָׁעַי אַל תִּזְכֹּר כְּחַסְדְּךָ זְכָר לִי אַתָּה לְמַעַן טוּבְךָ יי:חטוֹב וְיָשָׁר יי עַל כֵּן יוֹרֶה חַטָּאִים בַּדָּרֶךְ:טיַדְרֵךְ עֲנָוִים בַּמִּשְׁפָּט וִילַמֵּד עֲנָוִים דַּרְכּוֹ:יכָּל אָרְחוֹת יי חֶסֶד וֶאֱמֶת לְנֹצְרֵי בְרִיתוֹ וְעֵדֹתָיו:יאלְמַעַן שִׁמְךָ יי וְסָלַחְתָּ לַעֲוֹנִי כִּי רַב הוּא:יבמִי זֶה הָאִישׁ יְרֵא יי יוֹרֶנּוּ בְּדֶרֶךְ יִבְחָר:יגנַפְשׁוֹ בְּטוֹב תָּלִין וְזַרְעוֹ יִירַשׁ אָרֶץ:ידסוֹד יי לִירֵאָיו וּבְרִיתוֹ לְהוֹדִיעָם:טועֵינַי תָּמִיד אֶל יי כִּי הוּא יוֹצִיא מֵרֶשֶׁת רַגְלָי:טזפְּנֵה אֵלַי וְחָנֵּנִי כִּי יָחִיד וְעָנִי אָנִי:יזצָרוֹת לְבָבִי הִרְחִיבוּ מִמְּצוּקוֹתַי הוֹצִיאֵנִי:יחרְאֵה עָנְיִי וַעֲמָלִי וְשָׂא לְכָל חַטֹּאותָי:יטרְאֵה אוֹיְבַי כִּי רָבּוּ וְשִׂנְאַת חָמָס שְׂנֵאוּנִי:כשָׁמְרָה נַפְשִׁי וְהַצִּילֵנִי אַל אֵבוֹשׁ כִּי חָסִיתִי בָךְ:כאתֹּם וָיֹשֶׁר יִצְּרוּנִי כִּי קִוִּיתִיךָ:כבפְּדֵה אֱלֹהִים אֶת יִשְׂרָאֵל מִכֹּל צָרוֹתָיו:
נקרא  2  פעמים
למעלה