יתרו - מהיכן נולד?

[net13]

האם יש קשר בן רעואל שמופיע בפרשת וישלח, לבין יתרו חותן משה?

 

[טייפסעטער]

לכאו' לא קשיר. יתרו נתגייר, ובן עשיו לא נתגייר.

 

[בן מיכאל]

יתרו הוא ממדיין - מבני אברהם מקטורה, רעואל בן עשיו אף הוא מצאצאי אברהם - מעשיו.
ככל הנראה חלק מהתגיירותו של יתרו כמו הסיבה שסיכן את חייו בהכניסו את משה לביתו בעודו נרדף על חייו כשמצרים שולטת רשמית בכל האיזור, היתה בהיותו מצאצאי אברהם.

 

[net13]

השאלה אם רעואל בן עשיו זה יתרו?

 

[בן מיכאל]

השאלה אם רעואל בן עשיו זה יתרו?

אין סיבה לומר כן, ואם נאמר כן נצטרך לומר כי זכה לאורך חיים מופלג מאד - בויצא ווישלח מוכח שהוא נולד עוד בחיי ישמעאל (שהרי נולד קודם שנשא עשיו את בשמת-מחלת בת ישמעאל), דהיינו כשישים-שבעים שנה וקדם ירידת יעקב אבינו למצרים, ואם כן היה קרוב לשלוש מאות שנה בזמן מתן תורה.

 

[פינחס רוזנצוויג]

שאלת האריכות ימים היא משנית, אם הוא לבן הארמי הוא בעור אבי בלעם הוא כושן רשעתיים, אז הוא האריך ימים הרבה יותר.
מכל מקום לא מצאתי מדרש שמחבר בין בן עשו לבין חותן משה/ אבי חותן משה, ובין אבי נשיא שבט גד.

 

[בן מיכאל]

שאלת האריכות ימים היא משנית, אם הוא בלעם בן בעור הוא כושן רשעתיים, אז הוא האריך ימים הרבה יותר.
מכל מקום לא מצאתי מדרש שמחבר בין בן עשו לבין חותן משה/ אבי חותן משה, ובין אבי נשיא שבט גד.

גם שם לכאורה הכונה שהיה מבני בניו או משהו כזה.

 

[בן מיכאל]

שאלת האריכות ימים היא משנית, אם הוא לבן הארמי הוא בעור אבי בלעם הוא כושן רשעתיים, אז הוא האריך ימים הרבה יותר.
מכל מקום לא מצאתי מדרש שמחבר בין בן עשו לבין חותן משה/ אבי חותן משה, ובין אבי נשיא שבט גד.

אתה כעת מדבר על רעואל השלישי, @net13 דיבר על רעואל בן עשיו.

 

[איתן_ל]

למיטב ידיעתי במדרש כתוב שליתרו היו כמה כינויים ביניהם זה רעואל וגם הובא טעם לדבר- על כך שנתגייר.
בכל אופן שאלת ההתייחסות לאריכות ימים בזמנים שלהם, אומנם ידוע הדבר ששנותיו של אדם ירדו לעד 120 שנה כמובא בפרשת נח- אך בזמנים שלהם עוד היו אנשים שזכו לאריכות ימים מופלגת מעבר למה שנגזר ויש אינספור דוגמאות במקרא ובחז"ל: למשל אחיה השילוני שהיה מיוצאי מצרים כמובא במדרש זכה להאריך ימים עד ימי מלכי ישראל מדובר ב400 שנה וקצת (וכן מובא בהקדמת הרמב"ם), והוא המליך את ירבעם, כמו כן סרח בת אשר שמעולם לא נפטרה, יוכבד בת לוי שהאריכה ימים עד ליציאת מצרים וכו'. לא מן הנמנע שרעואל גם האריך ימים.

לעניות דעתי רעואל שהיה מצאצאי עשיו כמובא בפרשת וישלח אין קשר בינו לבין רעואל שהוזכר בפרשת יתרו ולא ראיתי לכך סמך בשום מקום, הוא היה מאלופי עשיו ויתרו היה מצאצאי מדין בן קטורה.

גם בכל הקשור לשושלת הרשעים שיצאו מזרעו של לבן הארמי, ידוע שעד בואו של יעקב לחרן, לא היו ללבן בנים אלא רק 4 בנות מאישתו ופילגשו, לאחר שיעקב אבינו ברך את לבן הוא יכל להביא בנים לעולם ואלה אותם בנים שמוזכרים בחומש בראשית שרדפו אחרי יעקב. בלעם הרשע היה מיוצאי חלציו של לבן אך כפי שמובן מספר הישר ועוד כמה מקורות היו בסה"כ 3 בלעם אב, בן, נכד- ז"א שבלעם שהיה מיועצי פרעה ובא לקלל את ישראל הוא בלעם השלישי והתורה מעידה שמקום מוצאו מארם "פתור אשר על נהר" הסמוכה לחרן. לבלעם השלישי היו שני בנים (שכחתי את שמותם) שהיו מראשי הערב רב במצרים והיו חרטומים אצל פרעה- במכת כינים הם העידו בפני פרעה "אצבע אלוקים היא"- והם יצאו ממצרים יחד עם כל הערב רב ובמעמד הר סיני הם גרמו ע"י כישוף ליצירת העגל

 

[בן מיכאל]

@איתן_ל
שבע הכינויים הן מדברי חז"ל במכילתא, ודלא כשיטת הספרי.
לדעתי, חבל לצטט בכלל את ספר הישר, נראה שהספר נכתב בידי ליצן-שרלטן אי שם בימי הרמב"ן או מאוחר יותר, ורוב מה שכתוב שם פשוט המצאה ללא כל בסיס.
בני בלעם התכוונת בודאי לינוס וימברוס.

 

[איתן_ל]

@איתן_ל
שבע הכינויים הן מדברי חז"ל במכילתא, ודלא כשיטת הספרי.
לדעתי, חבל לצטט בכלל את ספר הישר, נראה שהספר נכתב בידי ליצן-שרלטן אי שם בימי הרמב"ן או מאוחר יותר, ורוב מה שכתוב שם פשוט המצאה ללא כל בסיס.
בני בלעם התכוונת בודאי לינוס וימברוס.

אוקיי...לגבי כינויו של יתרו אולי זה מחלוקת בחז"ל אבל מכאן ועד לקשר את רעואל בפרשת יתרו לרעואל בן עשיו- לא הבנתי איך קרב זה אל זה ואפילו לא מסתבר כך.

לגבי ספר הישר, לדעתי, אתה טועה- הרבה מגדולי ישראל מתבססים על הספר הזה כולל אזכור של רש"י, וכן ראיתי לא מעט ת"ח מופלגים שהביאו את הספר בתור מקור נאמן לדרשות שלהם. דבר שני הרמב"ן אינו פסל את הספר אלא אמר "אם תרצה תאמין"- והוא דעה יחידאית שהסתפק באמינו לעומתו יש רוב שמכשיר את הספר.

אני לעומתך לא ראיתי שום המצאה ללא כל בסיס שכתובה שם אלא זה דווקא מסתדר היטב עם מאמרי חז"ל במקורות אחרים. לא הייתי ממהר לפסול כ"כ מהר ספר שהרבה גדולי ישראל לא פסלו אותו- ומי אנחנו שנגיד משהו על דברי אלוקים חיים. אני בהחלט מחבב את הספר הזה כפי שאני מחבב ספרים אחרים ולא רואה סיבה למה לא לצטט ממנו....
כרגע הספר הזה הוא בהחלט חלק מארון הספרים היהודי אצל רבים אחרים, ולומר "נראה שהספר נכתב וכו'"- זה עדיין לא מספיק כדי להוציא אותו מהקומפלקס.

 

[בן מיכאל]

אוקיי...לגבי כינויו של יתרו אולי זה מחלוקת בחז"ל אבל מכאן ועד לקשר את רעואל בפרשת יתרו לרעואל בן עשיו- לא הבנתי איך קרב זה אל זה ואפילו לא מסתבר כך.

לגבי ספר הישר, לדעתי, אתה טועה- הרבה מגדולי ישראל מתבססים על הספר הזה כולל אזכור של רש"י, וכן ראיתי לא מעט ת"ח מופלגים שהביאו את הספר בתור מקור נאמן לדרשות שלהם. דבר שני הרמב"ן אינו פסל את הספר אלא אמר "אם תרצה תאמין"- והוא דעה יחידאית שהסתפק באמינו לעומתו יש רוב שמכשיר את הספר.

אני לעומתך לא ראיתי שום המצאה ללא כל בסיס שכתובה שם אלא זה דווקא מסתדר היטב עם מאמרי חז"ל במקורות אחרים. לא הייתי ממהר לפסול כ"כ מהר ספר שהרבה גדולי ישראל לא פסלו אותו- ומי אנחנו שנגיד משהו על דברי אלוקים חיים. אני בהחלט מחבב את הספר הזה כפי שאני מחבב ספרים אחרים ולא רואה סיבה למה לא לצטט ממנו....
כרגע הספר הזה הוא בהחלט חלק מארון הספרים היהודי אצל רבים אחרים, ולומר "נראה שהספר נכתב וכו'"- זה עדיין לא מספיק כדי להוציא אותו מהקומפלקס.

אכן אין כל קשר בינו לרעואל בן עשיו, וזה אי"צ לפנים.
רש"י מזכיר את הספר??? אתה בטוח? - לפי הזכור לי הספר נכתב אחרי רש"י.
הרמב"ן מביא את ספר "מלחמות בני יעקב", ולמרות שבמקראות גדולות כתבו בסוגריים שהכונה לספר הישר, טעות הוא בידם, אלא הכונה למדרש מלחמות בני יעקב הבנוי על ספר היובלים שנכתב עוד בימי בית שני (אמנם הוא ספר בעייתי שנכתב בידי צדוקים והרבה מהמובא בו נסתר מדברי התורה, אבל בכל זאת הראשונים ציטטו ממנו).
כמובן, שככל מחבר, הרבה מדבריו בנויים על דברי חז"ל, אבל לכשעצמו אין בו תוכן, וכמאמר הפתגם "מה ששוה הוא לא ממנו, ומה שממנו לא שוה".
לאיזה ת"ח מופלגים כוונתך?

 

[איתן_ל]

אכן אין כל קשר בינו לרעואל בן עשיו, וזה אי"צ לפנים.
רש"י מזכיר את הספר??? אתה בטוח? - לפי הזכור לי הספר נכתב אחרי רש"י.
הרמב"ן מביא את ספר "מלחמות בני יעקב", ולמרות שבמקראות גדולות כתבו בסוגריים שהכונה לספר הישר, טעות הוא בידם, אלא הכונה למדרש מלחמות בני יעקב הבנוי על ספר היובלים שנכתב עוד בימי בית שני (אמנם הוא ספר בעייתי שנכתב בידי צדוקים והרבה מהמובא בו נסתר מדברי התורה, אבל בכל זאת הראשונים ציטטו ממנו).
כמובן, שככל מחבר, הרבה מדבריו בנויים על דברי חז"ל, אבל לכשעצמו אין בו תוכן, וכמאמר הפתגם "מה ששוה הוא לא ממנו, ומה שממנו לא שוה".
לאיזה ת"ח מופלגים כוונתך?

אתה החלטת שהספר נכתב אחרי הרמב"ן ומי אמר לך כן- הספר נכתב עוד בימי בית שני בתקופת הזוגות והופץ אי שם במאה ה15 למניינם מתוך כתבי יד שנמצאו...יתכן שהספר בתקופות קדומות יותר לא הופץ בדפוס.

מה שכתבו בהגאה בסוגריים זה דעתם של גדולי ישראל- בטוח שלא כתבו זאת מדעתם האישית (הכוונה לעורכים). אני חושב שזו בושה (חלילה אין לי כוונה לפגוע בך או בכבודך) לזלזל באינטליגנציה של הרמב"ן ולכתוב כאילו הוא ציטט מהספרים החיצוניים ועוד של הצדוקים ועוד לומר שהרבה מהראשונים ציטטו ממנו- האם יש לך סמך לדבריך?

גדולי ישראל ששמעתי בדרשותיהם ובשיעוריהם שמצטטים מספר הישר: הרב מוצפי, חכם מנחם מנשה באהבת חיים, נכדו של חכם מנחם מנשה- הרב יוסף שני, הרב משה צדקה, הרב ראובן אלבז ועוד. בוא נודה על האמת שאני ואתה קטנים מהם בחכמה ובמניין...

זכותך להתייחס אל הספר כאל מקור פחות אמין אך לא לזלזל באלה שכן מתייחסים אל הספר כאל עוד מקור.

ולגבי רש"י זכור לי שראיתי את רש"י באחת המסכתות מביא פירוש מן הספר אך לא למדתי את אותה מסכת והרב שדרש הביא את המקור זה היה ממזמן אז תמחל לי שאיני זוכר היכן.

 

[בן מיכאל]

הרב @איתן_ל היקר, בעבודתי התעסקתי בכתיבת מ"מ פעמים רבות, ואני מניח שאינני היחיד מהעורכים כאן שעסקו בכך, והבה ונאמר בעדינות, הלוואי וגדולי ישראל היו אלו שעובדים על מ"מ...
בשאלה מי אמר לי על הספר, ובכן לא חקרתי לעומק את ספר הישר, אך עסקתי רבות בחקר מדרשים באופן כללי (כתבתי מבואות רבים לעוז והדר ולמכונים נוספים על המדרשים השונים וזמנם), בדרך כלל כשלב ראשון נוהגים לבדוק מי מביא ספר ומתי, ויש גם דינמיקה פנימית בין המדרשים ויש דרכים שונים שניתן לראות איזה מדרש הוא המקור ואיזה ההעתקה (כמובן שלא בכל המקרים).
בשלב הבא, יש בחינה לשונית, למשל ספר שיכתוב 'מלחמת העולם הראשונה', ודאי שלא נכתב לפני מלחמת העולם השניה, כך ספר שיכתוב אמרו 'חכמינו זכרונם לברכה', ברור שלא נכתב בימי חז"ל, או דוגמא מתוחכמת יותר, בחז"ל בדרך כלל מופיע כמו שאמרו חכמים וכו', ואילו הלשון כמו שכתוב נאמר רק על פסוקים, כי התורה שבע"פ לא נכתבה בזמנם, ובמדרש המופיע בו כמו שכתוב על דברי חז"ל זוהי הוכחה כי הוא מאוחר. כאמור לא חקרתי לעומק את ספר הישר, אבל הרושם הראשוני שלי, וכן המקובל בתחום שזהו זמנו.
באשר לרשימת החכמים שציטטת, מעניין מאד ישר כח.

 

[בן מיכאל]

מה שכתבו בהגאה בסוגריים זה דעתם של גדולי ישראל- בטוח שלא כתבו זאת מדעתם האישית (הכוונה לעורכים). אני חושב שזו בושה (חלילה אין לי כוונה לפגוע בך או בכבודך) לזלזל באינטליגנציה של הרמב"ן ולכתוב כאילו הוא ציטט מהספרים החיצוניים ועוד של הצדוקים ועוד לומר שהרבה מהראשונים ציטטו ממנו- האם יש לך סמך לדבריך?

ראשית ראה כאן.
הרמב"ן ציטט רשמית מספרים החיצוניים, ראה בהקדמתו לתורה.
ספר היובלים הובא לישיבת פומבדיתא על ידי הרס"ג, ומצוטט בפירוש ד"ה המיוחס לרס"ג, גם רבי משה הדרשן במדרש תדשא ועוד מביא ממנו רבות. גם מעשה יהודית הגיע לידינו רק דרך ספרים החיצונים.
הראשונים השתמשו בספים אלו על דרך תוכו אכל קליפתו זרק וכידוע (כמובן, גם בספרים החיצונים יש הבדל בין ספר שמקורו חז"לי כמו ספר חשמונאים, אלא שהגיע לידינו דרך הנוצרים, לבין ספר צדוקי).
במקרה של ספר היובלים אני מסכים איתך שיש תמיהה גדולה יותר, כי כאמור, יש שם דברים שממש להיפך מפסוקים מפורשים, אבל כאמור הספר מצוטט בשמו...

 

[גלילאי]

בשלב הבא, יש בחינה לשונית,
כך ספר שיכתוב אמרו 'חכמינו זכרונם לברכה', ברור שלא נכתב בימי חז"ל, או דוגמא מתוחכמת יותר, בחז"ל בדרך כלל מופיע כמו שאמרו חכמים וכו', ואילו הלשון כמו שכתוב נאמר רק על פסוקים, כי התורה שבע"פ לא נכתבה בזמנם, ובמדרש המופיע בו כמו שכתוב על דברי חז"ל זוהי הוכחה כי הוא מאוחר.

היכן נמצא במדרשים את הלש' "כתוב" על דברי חז"ל?
גם בראשונים לעולם לא תמצא את זה עד כמה שידוע לי.
המילה "כתוב" נאמרת רק על כ"ד כתבי הקודש (ועל ספר בן סירא ודומיו) דברים שאחת דינם להיכתב ולא על תורה שבע"פ שא"א רשאי לכותבם אם לא מצד "עת לעשות לה'".

 

[גלילאי]

האם יש קשר בן רעואל שמופיע בפרשת וישלח, לבין יתרו חותן משה?

כולם כאן תמהים ולא מבינים.
אולי תכתוב לנו על סמך מה חשבת כך, האם שמעת את זה פעם או ראית שנכתב?

 

[בן מיכאל]

היכן נמצא במדרשים את הלש' "כתוב" על דברי חז"ל?
גם בראשונים לעולם לא תמצא את זה עד כמה שידוע לי.
המילה "כתוב" נאמרת רק על כ"ד כתבי הקודש (ועל ספר בן סירא ודומיו) דברים שאחת דינם להיכתב ולא על תורה שבע"פ שא"א רשאי לכותבם אם לא מצד "עת לעשות לה'".

שמות רבה, במדבר רבה ומדרש תהלים.

 

[בן מיכאל]

@איתן_ל עשיתי חיפוש במילה ישר בכל הרש"י על הש"ס, ולא מצאתי.
חוששני שאותו רב החליף עם שוטנשטיין...

 

[איתן_ל]

ראשית ראה כאן.
הרמב"ן ציטט רשמית מספרים החיצוניים, ראה בהקדמתו לתורה.
ספר היובלים הובא לישיבת פומבדיתא על ידי הרס"ג, ומצוטט בפירוש ד"ה המיוחס לרס"ג, גם רבי משה הדרשן במדרש תדשא ועוד מביא ממנו רבות. גם מעשה יהודית הגיע לידינו רק דרך ספרים החיצונים.
הראשונים השתמשו בספים אלו על דרך תוכו אכל קליפתו זרק וכידוע (כמובן, גם בספרים החיצונים יש הבדל בין ספר שמקורו חז"לי כמו ספר חשמונאים, אלא שהגיע לידינו דרך הנוצרים, לבין ספר צדוקי).
במקרה של ספר היובלים אני מסכים איתך שיש תמיהה גדולה יותר, כי כאמור, יש שם דברים שממש להיפך מפסוקים מפורשים, אבל כאמור הספר מצוטט בשמו...

הסתכלתי בערך שהובא- יש לי כמה בעיות, ראשית ידוע הדבר על מדרש ויסעו- מי החליט שדווקא למדרש הזה התכוון הרמב"ן נראה שכותב הערך או המקורות עליו התבסס הם יותר ראיה מחקרית מאשר תורנית. לא ראיתי שום מקור תורני אחד משמו או שמם של כמה מהאחרונים שהקבילו את מדרש ויסעו לספר מלחמות בני יעקב עליו כותב הרמב"ן...הדמיון בין מדרש ויסעו וספר הישר ולספר היובלים דבר שיתכן- כי תמיד ניתן למצוא מקבילות למאמרי חז"ל בין ספרים שונים- בכל זאת תורה אחת יש לנו. איני בא לפסול את הערך אך גם לא מצודד בו. לא מובן מי כתב את הערך ואיך הגיע להקבלה הזו. באף אחד מהמקורות שהביא אין אזכור מפורש שמדרש ויסעו הוא הוא ספר מלחמות בני יעקב שדיבר עליו הרמב"ן.
על סמך הקבלות לא קובעים עובדות. שנית- החיד"א בשם הגדולים הזכיר את ספר הישר וכותב שהוא נמצא באוצר ספרים של זקן אחד אחר החורבן ורבנו בחיי וספר הילקוט הביאו משמו ציטוטים ודרשות. אך גם החיד"א מביא שיש כאלה שלא מאמינים בספר זה.

לסיכום העניין- אכן צריך עיון הדבר, אך מקורות כמו ויקיפדיה אינם אמינים דיו בעיקר כשמדובר בעורכים אנונימיים ובעיקר כשמדובר בהקשר ליהדות ותורה. גם בדף השיחה אין שום אזכור מהיכן ההקבלה בין מדרש ויסעו לספר מלחמות בני יעקב מלבד הדמיון בין שני המקורות הללו- שבאופן סטטיסטי יכול להמצא גם בין ספרים אחרים וזה לא אומר שום דבר.
אני כמובן קטן שבקטנים ויתכן שגם קטן מכבודו בחכמה אך הבאתי לכבודו ת"ח מובהקים שמפיהם שמעתי שציטטו מהספר הישר ללא עוררין ודי לחכימא. לכן אין לי אלא דברי רבותינו.

אך אין לפסול את האפשרות שנפלה כאן במהלך הדורות שאולי הרמב"ן לא התכוון כלל לספר הישר.
אגב- אם תסתכל בערך של ספר הישר בויקיפדיה- תמצא שגם שם כותב העורך שהרמב"ן מתייחס לספר הישר בכותבו "ספר מלחמות בני יעקב"- ללא איזכור למדרש ויסעו. סטירה בויקיפדיה? האומנם...