מידע שימושי במקום שאין הנשים? השתדל לא להיות/ רכישת מקומות בביהכ"נ לימים הנוראים

[bracha]

כשלא מתאפשר לקנות בגד מבחינה כלכלית, אף אחת לא ניגשת לארון של השכנה, כי עכשיו היא לובשת את השמלה הירוקה, אז בינתיים אני ילבש את השמלה הורודה.
וכשאין לי כסף לקנות רכב, אני לא יגש בחשאי לרכב של השכן, כי ממילא עכשיו הוא ישן, הוא לא צריך את זה.
למה? כי לא ביקשתי רשות, וזה גזל.

גם מקום בבית כנסת, אם לא ביקשת רשות, זה גזל נקודה.
וזה שזה נמצא במקום שאפשר לגשת אליו, זה עדין לא מתיר את הגזל.
ובעוון גזל חוזרים חזרה לעולם.
בעוון, נתתי לאישה בהריון לעמוד תפילה שלמה, לא!!

 

[לרעהו]

נא לתלות בכל עזר"נ את הפתיח של חלון הזדמנות

 

[bracha]

..

 

[Natan Galant]

נא לתלות בכל עזר"נ את הפתיח של חלון הזדמנות

גם בעז"ג לא יזיק

 

[לרעהו]

גם בעז"ג לא יזיק

נכון

 

[אמא ועוד..]

ב"ה אני מתגוררת באזור משופע בביכ"נ, במגוון נוסחים ושעות תפילה.
ב"ה הקב"ה הפקיד בידי כמה נשמות מקסימות, ואני יודעת מעולה שתפקידי כרגע לגדל אותן בשמחה ובאהבה, גם בחגים....
אבל יצא בשנים האחרונות שזכיתי לכמה דקות של חסד ויכולתי להשתתף מעט בתפילות בביכ"נ ולנשום את האווירה.
בעזר"נ הצפופות והקטנות שבאזורי אין מקומות לא מסומנים. כן יש מקומות שכרגע הם ריקים.

אני רוצה להבין-האם הקריאה מהאשכול היא: אין לך זכות להיכנס, במצב כזה??
או שאולי קריאה מדויקת יותר היא-היכנסי בברכה, אולם גלי רגישות! דעי כי המקום שייך למישהי-לא משנה מה גילה ומצבה לעומת גילך ומצבך, ברגע שהיא מגיעה עליך לקום בלי השתהות ובלי 'פרצוף', ולהיפך, בחיוך מודה...
??

באופן אישי, עד כה, ידעתי שאין טעם שאקנה מקום כי אני לא יכולה לדעת מראש אם ומתי יסתדר לי ללכת ולכן אני גם לא יודעת לאיזה ביכנ אכנס הפעם. אני גם לא מכירה את הנשים בשביל לתאם מראש או לבקש רשות.
אבל כשהגעתי-דבר ראשון בקשתי מהיושבת במקום הסמוך לעדכן אותי בשניה שבעלת המקום נכנסת,
ובנוסף - ויתרתי על ריכוז מוחלט בתפילה, והייתי דרוכה לשים לב אם מישהי עומדת, אפילו במרחק מה, ומיד שאלתי אם זה המקום שלה. וקמתי. גם כשזו היתה בחורה והיא אמרה שבינתיים תשב במקום פנוי סמוך. קמתי בחיוך ובלי שום השתהות. כי זה המקום שלה.

כזה בעייתי??

נ. ב. הערתם את תש"ל לברר האם במצב בו אין מקום לא מסומן ויש מקומות קנויים ריקים שיתכן שהרוכשת לא תגיע בקטע התפילה בו אני נמצאת, ומאידך אני רגישה למצב בו תגיע ולא תחוש נעים ועכ אני קמה מיוזמתי מיד- אם זו בעיה הלכתית של 'מקום שכור'

 

[קליין]

אני רוצה להבין-האם הקריאה מהאשכול היא: אין לך זכות להיכנס, במצב כזה??

כנראה.
מצד אחד, הדעה פה היא, שרק למי שקנתה מקום מותר להשתמש בו.
מצד שני באשכול זה ממש, התלוננו שנשים שעומדות חוסמות את האוויר ואת המעברים.
אין מקומות שלא נמכרו.
מסקנה: מי שלא קנתה מקום, אין לה זכות כניסה.
בפעם המאה: לא קשור אלי אישית.
אני קונה מקום. שמחה מאד שהוא בשימוש כשאני לא נמצאת. ובכלל, זה הנוהג בבית הכנסת אצלנו. ברור לכולן שכל מקום שלא בשימוש נתפס מיד, ומפונה בפשטות כשבעלת המקום מגיעה. ועדיין אין מספיק מקום, ויש נשים שעומדות וחוסמות את האוויר והמעברים. ולכן? מעולם לא חשבתי שבגלל שאין להן אפשרות לקנות מקום, דינן להיות מסולקות מבית הכנסת של הקהילה, או להתפלל במשך שעות בעמידה.

 

[שוש10]

מעניין שאיש לא הזכיר דרך פשוטה מאוד, שאני עצמי נוהג בה כשיוצא לי להתפלל במקומות אחרים.

אני מתיישב על כסא פנוי, אך מבקש ממי שיושב בסמוך, לסמן לי אם וכאשר מגיע בעל המקום.

למה נראה לכם שמי שיושב לידכם צריך להוציא כל הזמן את העיניים מהסידור בשביל לבדוק אם אותו אחד שהמקום שלו הגיע?

גם אם תראו אופניים שהמשתמש לא צריך אותם ככרגע תשתמשו בהם רק עד שהוא יגיע?

 

[מרחבית]

היו שנים שקניתי מקום אף שיכולתי לבוא רק לחלק מהתפילות, לפעמים רק לחלק קטן. ובאמת הרגשתי את הדילימה המוצגת באשכול הזה.
מצד אחד, רציתי שכן ישבו במקום שלי בתפילות שאני במילא לא בבית הכנסת. למה שנשים תעמודנה בזמן שהמקום שלי ריק, ואני בכלל לא מגיעה לתפילה הזו? הרגשה הרבה יותר טובה שמישהי יושבת ומתפללת שם.

מצד שני, בפירוש יש אי נעימות להקים נשים. וגם לא תמיד אפשר, כשהן כבר באמצע התפילה. ופרט כששלחתי בת במקומי, שלא תמיד זה הסתדר. ודאי שלבנות צעירות יותר קשה לבקש את המקום המגיע להן. ולא קל להימנע מקפידה במקרים כאלה... אף שמשתדלים לדון לכף זכות.

ובואו נהיה כנים. מידת אי הנעימות לבקש את המקום ששילמו עליו תלויה לא רק בתכונות של האשה שהמקום שלה, אלא הרבה מאוד בתופסת המקום.
אם היא מהסוג שמודעת היטב לכך שהמקום שייך למי ששלמה עליו, והיא רגישה לעניין ומשתדלת לשים לב וקמה מייד וברצון ונותנת הרגשה טובה, כפי שתארו כאן כמה וכמה נשים, הרי שהאי נעימות פחותה בהרבה. ובהחלט יש דרכים פשוטות לשדר לבעלת המקום שמובן מאליו שמגיע לה המקום.
ולא צריך אסרטיביות גדולה כדי לבקש או לרמוז או להיעמד קרוב לנשים מודעות ורגישות אלו. הן בעצמן עושות את עיקר העבודה.

הבעיה היא שיש אחדות, שלא מספיק מודעות ורגישות לעניין או לא מספיק מחודד להם הדבר שיש הבדל גדול בין מי שקנתה את המקום לבין מי שלא. יושבות בביטחון ולא מתאמצות מעבר. מהסוג של כל עוד לא בקשו ממני, אני שאננה לגמרי.
ואז באמת נדרשת אסרטיביות, וזה לא מצב טוב... ולא היה צריך להגיע לזה. האחריות לא לקחת מקום לאחרת אמורה להיות על התופסת מקום לא לה! ומרגישים מאוד מי חשה שהאחריות עליה שלא יקרה מצב שזו ששלמה תעמוד בעוד היא יושבת על מקומה, לבין מי שמרגישה שהאחריות היא חד וחלק על בעלת המקום.

אינני יודעת עד כמה רכישת מקום בבית הכנסת דומה לשכירות אחרת, עד שאסור להשתמש בה גם כשהשוכרים לא שם ולא צריכים את המקום. זו באמת שאלה לפוסקים.
אך אם זה בסדר לשבת כשהמקום ריק והמשלמת לא שם, חייבים לגשת לזה עם מודעות גבוהה, שהמקום שייך קודם כל למי שקנתה. ולא משנה אם מדובר בילדה ולא משנה מה מצב תופסת המקום ובאיזה גיל היא. ולשים לב מה קורה. ולקחת אחריות.

בטוח, שעם מודעות ורגישות כראוי, כל העניין יתקבל אחרת. ואם מי שהמקום שלה תקבל אותו תמיד בקלות ובנעימות ובצורה חלקה ומובנת מעליה, גם אם לא נדרשת ממנה אסרטיביות, רק להתקרב, ודאי שלא יהיה אכפת לה שישבו שם כשהיא לא נמצאת.

 

[מרחבית]

אוסיף כאן המלצה: אם יש באפשרותכם לקנות מקום - כדאי מאוד לקנות. גם אם תהיו רק בחלק מהזמן; הכסף חשוב ונחוץ לבית הכנסת. ולעצמכם - תוכלו להתפלל בזמן שאתם כן נמצאים - ברוגע ובריכוז.

יש כאלה שהוצאה כזו מכבידה מידי על התקציב שלהם. כל אחד והמצב שלו. אך יש אחרים שהם פשוט חושבים: טוב, כבר נסתדר. והם לא מספיק שמים לב, שזה לפעמים על חשבון אחרים...

בכל מקרה, אף פעם אי אפשר לדעת מה קורה עם האחר. ותמיד צריך לדון לכף זכות. אשכולות מהסוג הזה באים לחדד דברים ולהביא למודעות דברים שאולי לא היינו ערניים אליהם די הצורך.

 

[קצרה]

וכי מה את רוצה שתעשה אותה אישה שחיכתה בתחנה זמן רב? שתמתין לאוטובוס הבא? ואז שהוא יגיע . הוא יגיע עמוס לא פחות.. נכון שאף אחד לא חייב לקום בשבילה. אבל להצטמצם עם הילדים זה מינימום של בן אדם לחברו. וזה לא דומה לענין של בית הכנסת.. זה מצב של חוסר ברירה.
ולי זה באמת יהיה לא נעים להקים מישהי שהתיישבה על מקומי...

קודם כל שתחשוב האם היא היתה עולה גם אם לא יקומו לה בכלל.
בהרבה מקרים לצערינו את רואה על כל ההתנהלות של העולה שהיא לגמרי תכננה את זה שמישהו יקום בגללה. ולא עשתה את אותו חשבון שעשו נוסעים צעירים אחרים - האם יש לי כוח לעמוד או שאני נשאר לחכות לאוטובוס הבא---

עכשיו , היושבים באוטובוס יכולים לפנים משורת הדין להצטמצם בשבילה. אם הם רוצים. היא אמורה לקחת בחשבון שהיא תעמוד כל הנסיעה ולא לפזול לשום כיוון מי יכול לוותר או ראוי לו לדעתה לוותר ולקום לה. ובטח ובטח להתנגד כשמציעים לה ולומר "עליתי על דעת לעמוד". יכול להיות שהיא בסוף תשב כי מישהו יתעקש ... אבל היא מצדה עלתה לאוטובוס מלא וצריכה למנוע את המצב הזה.
(דרך אגב לכל המצקצקות בלשון ומסתכלות בעין עקומה כל הנסיעה על ההיא שלא מושיבה 2 ילדים על ברכיה : לשבת עם 2 ילדים על הרגליים זה סיוט מתמשך... מניסיון , יותר קל לעמוד שעה בחודש תשיעי על הרגליים מלשבת עם 2 ילדים/תינוקים על הרגליים למשך שעה+ ).

ההקשר בין 2 המקרים - הוא יצירת תחושה של אי נעימות אצל האדם מולך וכפיה רגשית עליו לבצע חסד שהוא אינו מחויב בו כלל-- מעין "דרישה" של חסד.

 

[קצרה]

גם בעיני, כי באוטובוס כולם משלמים,
כאן מדובר על שימוש במקום ללא תשלום.

באוטובוס כולם משלמים -
אך להוא שעלה בתחנה הראשונה לא היתה הבחירה האם לעלות ולעמוד או להשאר לאוטובוס הבא על מנת לשבת. היו מקומות פנויים והוא עלה כדי לשבת ועכשיו הוא כבר שילם ואין לו אופציה לרדת.
לעוצמת זאת "דורש/ת" החסד עלו כשלא היו מקומות ישיבה ושילמו על מקום עמידה (הגם שזה אותו סכום).
ובחינת הלכה אין שום חובה אפילו לילד - לקום בנסיעה בין עירונית.
מי שעלה בעמידה ישא לבדו את תוצאות החלטתו.

לפנים משורת הדין - כל אחד יכול להחליט מה הוא עושה כשתובעים החסד עלה. אך לאדם שיודע שיקומו מפניו אסור לעלות על דעת זה ולגרום אי נעימות לכל הקהל....

 

[פשוש]

(דרך אגב לכל המצקצקות בלשון ומסתכלות בעין עקומה כל הנסיעה על ההיא שלא מושיבה 2 ילדים על ברכיה : לשבת עם 2 ילדים על הרגליים זה סיוט מתמשך... מניסיון , יותר קל לעמוד שעה בחודש תשיעי על הרגליים מלשבת עם 2 ילדים/תינוקים על הרגליים למשך שעה+ ).

ההקשר בין 2 המקרים - הוא יצירת תחושה של אי נעימות אצל האדם מולך וכפיה רגשית עליו לבצע חסד שהוא אינו מחויב בו כלל-- מעין "דרישה" של חסד.

אנחנו תמיד בנסיעות בין עירוניות מתחלקים בצורה כזו שבעלי יושב במושב זוגי ליד ילד אחד ואני ליד הילד השני במושב זוגי נפרד.
במשך כל הנסיעה בתוך העיר אנחנו מתפללים שלא יעלו מיד הרבה אנשים.
אם עולים, אנחנו אכן מצטופפים ומושיבים את הילדים על ברכינו.
אתם לא יודעים מה המשמעות של להעסיק ילד נסיעה שלמה ולשמור עליו תוך כדי גם שלא יבעט ברגליו במושב שלפניו ויפריע למי שיושב בספסל שלפני ובד בבד שלא ימשוך את משקפיה של האישה היושבת לצידי...
סיוטטט מתמשך!!! ברור שעדיף לעמוד....
לכן בד"כ בעלי מעדיף לפנות את מקומו ולעמוד כל הנסיעה. את הילד הוא מושיב בספסל שלו.
לא חשבנו להתחמק מזה, אבל בצורה הזו שבה אנשים עולים בתחנות האחרונות ובטוחים שאנשים חייבים לפנות מקומות בשבילם, גם היא לא ראויה!

 

[מרחבית]

ולא עשתה את אותו חשבון שעשו נוסעים צעירים אחרים - האם יש לי כוח לעמוד או שאני נשאר לחכות לאוטובוס הבא---

לא מביעה עמדה על מה שכתבת; מתייחסת כאן רק למשפט המצוטט, שמתעלם לחלוטין מכל אותם מקרים רבים בהם האוטובוס הבא יהיה בעוד כמה שעות או רק למחרת. או אותם מקרים בהם ידוע מראש שגם האוטובוס הבא יגיע מלא, וגם האוטובוס שלאחריו וגם האוטובוס שלאחריו.

 

[ש. צ. וינמן]

כאמור אני קונה מקומות בכסף. ושמחה שישתמשו עם מקומי. (סתם חשבון מסחרי פשוט מגנים פולניים שרוצים לעשות עסקים כפולים מכל דבר ותו לא. גם נהנית ממקום וגם נהנית מחסד)

אבל שאלתי דיין בנידון ותשובתו היתה שבנושא זה אין קנין של מקום אלא של -זכות שימוש- במקום. ולכן אין עוברים על איסור גזל כאשר יושבים במקום שכרגע פנוי.
ולכן - כל הדוגמאות על עגלה בגדים דירה אופניים או מכונית ושאר קנינים ממשיים אינן רלוונטיות. אין הנידון דומה לראיות. ואין קשר בין הדברים.

לא סותר את העדינות וההתחשבות המתבקשת ממי שכן יושבת במקום של אחרים לשימת לב לפינוי מיידי, ולהכרת הטוב על מקום הישיבה עד עתה.

 

[קצרה]

לא מביעה עמדה על מה שכתבת; מתייחסת כאן רק למשפט המצוטט, שמתעלם לחלוטין מכל אותם מקרים רבים בהם האוטובוס הבא יהיה בעוד כמה שעות או רק למחרת. או אותם מקרים בהם ידוע מראש שגם האוטובוס הבא יגיע מלא, וגם האוטובוס שלאחריו וגם האוטובוס שלאחריו.

לא משנה בכלל.
שתלך או תסע לתחנה הראשונה (מה שעשו אולי נוסעים אחרים שרצו לשבת) או שתחליט שהיא נוסעת בו בעמידה ויהי מה.
אין שום היתר לא הלכתי ולא מוסרי לעלות לאוטובוס מלא על דעת להקים מישהו ממקומו לאחר ששילם ועלה בידיעה שיש מקומות ישיבה.

 

[משה מנחם]

שתלך או תסע לתחנה הראשונה (מה שעשו אולי נוסעים אחרים שרצו לשבת) או שתחליט שהיא נוסעת בו בעמידה ויהי מה.

מה תעשה אשה מבוגרת שהגיעה מאור יהודה לצומת מסובים כדי לעלות על אוטובוס לקרית ספר? תסע לתחנה הראשונה בבני ברק?

 

[ש. צ. וינמן]

לא משנה בכלל.
שתלך או תסע לתחנה הראשונה (מה שעשו אולי נוסעים אחרים שרצו לשבת) או שתחליט שהיא נוסעת בו בעמידה ויהי מה.
אין שום היתר לא הלכתי ולא מוסרי לעלות לאוטובוס מלא על דעת להקים מישהו ממקומו לאחר ששילם ועלה בידיעה שיש מקומות ישיבה.

אף אחד לא עולה לאוטובוס במחשבה להקים אנשים ממקומם.
(צאו מזה שאנשים מתכוונים להיות רעים ונצלנים)
במערך האוטובוסים היום ובכאוס המתחולל בתחנות האוטובוסים, קורה אינספור פעמים בהם הנהג מודיע לעלות לעלות לעלות, יש מקום. ורק לאחר התשלום מתגלה שאין מקומות.
ושוב, בלחץ שבתחנה, ובפתח האוטובוס הרבה פעמים זה לא ניתן לבדיקה ולברור מוקדם.
וזה באמת מרגיז. ומתסכל. לשני הצדדים.

 

[GRN]

באוטובוס כולם משלמים -
אך להוא שעלה בתחנה הראשונה לא היתה הבחירה האם לעלות ולעמוד או להשאר לאוטובוס הבא על מנת לשבת. היו מקומות פנויים והוא עלה כדי לשבת ועכשיו הוא כבר שילם ואין לו אופציה לרדת.
לעוצמת זאת "דורש/ת" החסד עלו כשלא היו מקומות ישיבה ושילמו על מקום עמידה (הגם שזה אותו סכום).
ובחינת הלכה אין שום חובה אפילו לילד - לקום בנסיעה בין עירונית.
מי שעלה בעמידה ישא לבדו את תוצאות החלטתו.

לפנים משורת הדין - כל אחד יכול להחליט מה הוא עושה כשתובעים החסד עלה. אך לאדם שיודע שיקומו מפניו אסור לעלות על דעת זה ולגרום אי נעימות לכל הקהל....

אסור, מותר, אסור, מותר.
לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דיניהם על דין תורה.

להיות בן אדם זה לפני הכל.

 

[GRN]

לא משנה בכלל.
שתלך או תסע לתחנה הראשונה (מה שעשו אולי נוסעים אחרים שרצו לשבת) או שתחליט שהיא נוסעת בו בעמידה ויהי מה.
אין שום היתר לא הלכתי ולא מוסרי לעלות לאוטובוס מלא על דעת להקים מישהו ממקומו לאחר ששילם ועלה בידיעה שיש מקומות ישיבה.

סדום?