בתור אחת שאוהבת ללמוד זוגיות...................

[מקופלת]

אבל כל הרעיון של רות ולדמן זאת ההשקפה הנכונה, היא לא נותנת עצות איך להתנהג (לפחות לפי מה שאני שמעתי עד לאן שהגעתי) אלא מסבירה כמה האשה היא עזר כנגדו וממילא כל ייעודה בעולם הוא לעזור לבעלה ומכאן נגזר גם גידול הילדים והעבודה- הכל לעזור לבעל לקיים את מצוותיו.
ממילא נשים תתיחסנה אחרת ותצפינה בצורה אחרת.....
היא לא נותנת מתכונים אלא רק השקפה.. וזה באמת ההבדל בינה לבין אחרות.
רק שלי היה מאוד קשה לשמוע אותה כי ההקלטות לא מספיק ברורות וזרימת הדיבור לא מספיק צלולה....
אבל התוכן מדהים!! ללא ספק!!!!

ומי החליט שזו זו ההשקפה הנכונה??
גם אם יש מקורות לזה\ הרי שתמיד אפשר להוציא רק חלק מהמקורות ועליהם לבסס את ההשקפה הנכונה כביכול.
צר לי, לא התחברתי.

 

[bbr]

אני חולקת המלצה אישית והיא...
שאין לי המלצה על אישיות אחת ספציפית.
אני שומעת ולומדת הרבה, מעשירה את הידע שלי כל הזמן, אבל אף פעם לא לוקחת שיטה אחת בתור "כזה ראה וקדש".
אלא שומעת, מתבוננת, ולוקחת מכל אחד מה שמתאים לי.
מכירה בעל פה את התכנים של כל מרצי ומרצות הזוגיות בימינו, אבל להגיד שמישהו מהם שינה לי את החיים? את זה אני לא יכולה.
ובאופן כללי, נישואין זה דבר כל כך אינדבידואלי, ולא יכולים להיות בהם מתכונים.
נישואין זה אנשים, זה נפשות, זה מצע הגידול של בני הזוג וחוויות החיים שלהם שמעצבות השקפות עולם. אז איך אפשר לבוא ולהכתיב מתכונים?
ולכן, נראה לי הגיוני ותואם את המציאות, לבחון את הידע הנרכש ולראות איפה ואם בכלל אפשר ליישם אותו בחיים הפרטיים.

לאחרונה אני קוראת את הודעותייך, ופשוט נהנית מכל תגובה!
הייתי רוצה להיות חברה של אישה כמוך, דעה ברורה, אבל מוגשת בעדינות שגורמת שתתקבל על הדעת, ותמיד נשאר מקום פתוח לכל דעה אחרת.

 

[מלפפון]

הרב שוחטוביץ כבר כותב מה המטרה בנישואים.
הוא לא כותב שם שהמטרה היא כדי שהאישה תשרת את מצוות הבעל.
מה תפקידו של כל אחד כתוב כבר בכתובה.
כששניהם יחד, המטרה היא שכל אחד ייתן מהיתרונות שלו למען האחר ויבנה אותו.
ככה נבנים חיי זוגיות.
כשכל אחד שם את עצמו בשביל האחר, אבל יודע להתחשב גם באישיותו עצמו.
כי רק ככה, כשהוא נותן לעצמו ביטוי, הוא יכול לעזור עם זה למי שחי איתו.
כשהוא מוחק את עצמו, הרי אין לו אפשרות לתרום.

 

[ללי.ללי]

שושי זליקוביץ' <<לא ניתן לפרסם מיילים באופן פומבי>‏> דרך responder.co.il‏

 

[שרלוט]

אבל כל הרעיון של רות ולדמן זאת ההשקפה הנכונה, היא לא נותנת עצות איך להתנהג (לפחות לפי מה שאני שמעתי עד לאן שהגעתי) אלא מסבירה כמה האשה היא עזר כנגדו וממילא כל ייעודה בעולם הוא לעזור לבעלה ומכאן נגזר גם גידול הילדים והעבודה- הכל לעזור לבעל לקיים את מצוותיו.
ממילא נשים תתיחסנה אחרת ותצפינה בצורה אחרת.....
היא לא נותנת מתכונים אלא רק השקפה.. וזה באמת ההבדל בינה לבין אחרות.
רק שלי היה מאוד קשה לשמוע אותה כי ההקלטות לא מספיק ברורות וזרימת הדיבור לא מספיק צלולה....
אבל התוכן מדהים!! ללא ספק!!!!

מאמינה שהתוכן מדהים ללא ספק
אבל הוא ללא ספק ממש לא מתאים לכל אחת!
כי זה לא עניין של השקפה
זה עניין של גישה, זה עניין של התאמה לאופי האדם.
נניח שהייתה אישה בהרצאה, שמעה ורוצה ליישם את זה
חייבים לכך כמה תנאים בסיסיים: א. היא מרגישה שלימה עם זה ונוח לה להתנהג כך
ב. היא לא רק תורמת אלא גם נתרמת. ובמה דברים אמורים? שהיא מאמינה שהתפקיד שלה בעולם זה לשרת את הבעל
אבל בעלה לא מאמין בזה ולא חושב כך. להפך, הוא מאמין שהתפקיד שלו זה לדאוג לה ולכבד אותה כדברי הרמב''ם [יותר מגופה]
וכשכל אחד רואה את טובת השני מול עינייו ויודע לכבד את מה שהשני עושה למענו- זה מתכון לשלום בית אמיתי!
איך אמר רבי עקיבא לתלמידיו? שלי ושלכם-שלה!!
ידע להעריך ולהוקיר את כל מה שרחל הקריבה למענו!

 

[אלישקף]

מאמינה שהתוכן מדהים ללא ספק
אבל הוא ללא ספק ממש לא מתאים לכל אחת!
כי זה לא עניין של השקפה
זה עניין של גישה, זה עניין של התאמה לאופי האדם.
נניח שהייתה אישה בהרצאה, שמעה ורוצה ליישם את זה
חייבים לכך כמה תנאים בסיסיים: א. היא מרגישה שלימה עם זה ונוח לה להתנהג כך
ב. היא לא רק תורמת אלא גם נתרמת. ובמה דברים אמורים? שהיא מאמינה שהתפקיד שלה בעולם זה לשרת את הבעל
אבל בעלה לא מאמין בזה ולא חושב כך. להפך, הוא מאמין שהתפקיד שלו זה לדאוג לה ולכבד אותה כדברי הרמב''ם [יותר מגופה]
וכשכל אחד רואה את טובת השני מול עינייו ויודע לכבד את מה שהשני עושה למענו- זה מתכון לשלום בית אמיתי!
איך אמר רבי עקיבא לתלמידיו? שלי ושלכם-שלה!!
ידע להעריך ולהוקיר את כל מה שרחל הקריבה למענו!

את לגמרי לגמרי צודקת! זו גישה, והיא לא מתאימה כל כך לכל זוג,
אבל במקרה, שתי הדוגמאות שהבאת אינן סותרות את המוטיב של הרבנית ולדמן: הרמב"ם לא אומר שזה תפקידו של הבעל אלא זו הדרך הנכונה לנהוג בה. ורבי עקיבא - אמנם לא האזנתי ליותר מהרצאה אחת של הרבנית, אבל אני יכולה להאמין שזו אחת הדוגמאות היותר טובות שלה להקרבה של האישה למען עלייתו הרוחנית והתורנית של בעלה, וגם מאמרו של רבי עקיבא "שלי ושלכם - שלה" מתפרש כ-"תראו למה הגעתי כי אשתי עשתה את שלה - למעני - בצורה הנדירה הזו"
אבל שוב - אני לגמרי בדעה שיש כאלו שהרעיון פשוט עושה להן רע בשלום בית...

 

[אלישקף]

הרב שוחטוביץ כבר כותב מה המטרה בנישואים.
הוא לא כותב שם שהמטרה היא כדי שהאישה תשרת את מצוות הבעל.
מה תפקידו של כל אחד כתוב כבר בכתובה.
כששניהם יחד, המטרה היא שכל אחד ייתן מהיתרונות שלו למען האחר ויבנה אותו.
ככה נבנים חיי זוגיות.
כשכל אחד שם את עצמו בשביל האחר, אבל יודע להתחשב גם באישיותו עצמו.
כי רק ככה, כשהוא נותן לעצמו ביטוי, הוא יכול לעזור עם זה למי שחי איתו.
כשהוא מוחק את עצמו, הרי אין לו אפשרות לתרום.

עוד לא קראתי ספר יותר מעשי מ"בניין הבית". הבטחתי לעצמי לקרוא אותו כל יום נישואין ונושעתי (סתם. לא עמדתי בזה. קראתי כל השנה.)
יש גם את הספרון "אוהל רחל" או "אוהל יעקב ורחל" לא זוכרת, שאמנם הוא השקפתי אבל באופן הכי מעשי שאפשר.

 

[שרלוט]

את לגמרי לגמרי צודקת! זו גישה, והיא לא מתאימה כל כך לכל זוג,
אבל במקרה, שתי הדוגמאות שהבאת אינן סותרות את המוטיב של הרבנית ולדמן: הרמב"ם לא אומר שזה תפקידו של הבעל אלא זו הדרך הנכונה לנהוג בה. ורבי עקיבא - אמנם לא האזנתי ליותר מהרצאה אחת של הרבנית, אבל אני יכולה להאמין שזו אחת הדוגמאות היותר טובות שלה להקרבה של האישה למען עלייתו הרוחנית והתורנית של בעלה, וגם מאמרו של רבי עקיבא "שלי ושלכם - שלה" מתפרש כ-"תראו למה הגעתי כי אשתי עשתה את שלה - למעני - בצורה הנדירה הזו"
אבל שוב - אני לגמרי בדעה שיש כאלו שהרעיון פשוט עושה להן רע בשלום בית...

לא באתי לסתור את המוטיב של הרבנית ולדמן רק להוסיף: כדי שזה יחזיק מעמד
מתוך שלימות וללא הרגשת מרמור מצד האישה עליה להרגיש שיש מי שמעריך זאת
ולהוכחה הבאתי את הדוג' מרבי עקיבא.

 

[פנינה ריימונד]

הרבנית ולדמן רק עוזרת למי שיש לה ציפיות מהבעל שילמד וכו'
ומי שאין לה ציפיות כאלה, באמת זה לא בשבילה
אבל יש לה גם המון שיעורים על ציפיות, היא לא אומרת לבטל רצונות
אלא איך לבקש את הצרכים שלך מבעלך
ואיך להבין את המוח הגברי


ו....
ערכתי את ההודעה, יכול להיות שהם לא היחידים.
אני חושבת שכן.

 

[אניתי]

תראו, אין לי מושג בהשקפה הנכונה והאינבדואלית.....
אבל זה מצא חן בעיניי כי אני חושבת שאשה שמתחילה לחשוב ככה, פחות דורשת ופחות מתאכזבת. וזאת גם נקודה חשובה בשלום הבית.
זה היה נראה לי כיוון יפה כשהקשבתי לזה....
בכל מקרה לא הצלחתי להגיע לשאר ההרצאות שלה, הייתי מאוד בהתחלה , אך היה נראה לי עם ראש מאוד ישר.....

 

[אלישקף]

לא באתי לסתור את המוטיב של הרבנית ולדמן רק להוסיף: כדי שזה יחזיק מעמד
מתוך שלימות וללא הרגשת מרמור מצד האישה עליה להרגיש שיש מי שמעריך זאת
ולהוכחה הבאתי את הדוג' מרבי עקיבא.

עדיין, "יש מי שמעריך" מדבר לאחת, ואילו אחרת לא תרגע עד שתשמע 30 הרצאות על כך שתפקידה אינו מעיד על פחיתות.
והאמת היא אותה אמת אחת, רק, לדוגמה, במקום לומר "האישה נבראה כדי להביא את הבעל לייעודו", הבה נגיד "הבעל אינו יכול להגיע לייעודו ללא האישה".
אני לא רואה שאני סותרת את מה שאמרת, אני כן אומרת שכל אישה מוצאת תועלת במרצה/ ספר/ רבנית/ סדרה שהגישה והסגנון שלו/ה עושים לה טוב.

 

[גילת ורנן]

עוד לא קראתי ספר יותר מעשי מ"בניין הבית". הבטחתי לעצמי לקרוא אותו כל יום נישואין ונושעתי (סתם. לא עמדתי בזה. קראתי כל השנה.)
יש גם את הספרון "אוהל רחל" או "אוהל יעקב ורחל" לא זוכרת, שאמנם הוא השקפתי אבל באופן הכי מעשי שאפשר.

ספר בניין הבית- מומלץ מאד!

 

[גילת ורנן]

אלישקף- חחחחח נכון!!

 

[userit]

עוד לא קראתי ספר יותר מעשי מ"בניין הבית". הבטחתי לעצמי לקרוא אותו כל יום נישואין ונושעתי (סתם. לא עמדתי בזה. קראתי כל השנה.)
יש גם את הספרון "אוהל רחל" או "אוהל יעקב ורחל" לא זוכרת, שאמנם הוא השקפתי אבל באופן הכי מעשי שאפשר.

לספר אהל רחל לא הייתי קוראת ספרון...
כל פעם שקוראים בו מוצאים מטמון אחר.
לאותו מחבר יש ספר על חינוך שנקרא אהל יעקב ולאה.

 

[אלישקף]

לספר אהל רחל לא הייתי קוראת ספרון...
כל פעם שקוראים בו מוצאים מטמון אחר.
לאותו מחבר יש ספר על חינוך שנקרא אהל יעקב ולאה.

תודה... ערבבתי הכל כהרגלי...

 

[מקופלת]

הרבנית ולדמן רק עוזרת למי שיש לה ציפיות מהבעל שילמד וכו'

לדעתי, אישה היא לא משגיח, ולכן תפקידה הוא לא לצפות שבעלה ילמד. אלא לאפשר לו ללמוד. ואת השכר היא תקבל על האפשרות שנתנה לו, ולא על כמה ואיך הוא למד.

 

[userit]

תראו, אין לי מושג בהשקפה הנכונה והאינבדואלית.....
אבל זה מצא חן בעיניי כי אני חושבת שאשה שמתחילה לחשוב ככה, פחות דורשת ופחות מתאכזבת. וזאת גם נקודה חשובה בשלום הבית.
זה היה נראה לי כיוון יפה כשהקשבתי לזה....
בכל מקרה לא הצלחתי להגיע לשאר ההרצאות שלה, הייתי מאוד בהתחלה , אך היה נראה לי עם ראש מאוד ישר.....

אני לא חושבת שלהביא את האשה לנקודה שבה היא פחות דורשת או מצפה, זו נקודה חיובית.
גישה של ׳אבל אני כאן בשבילו, למה בכלל אני מצפה ממנו׳ נשמעת לי גרועה ביותר.
אדרבא- בדור הזה המון נשים טועות בכך. חושבות שתפקידן לגמד את עצמן, למחוק את עצמן, לא לרצות, לא לבקש, לא להביע- וכך הן נשים טובות ומסורות.
זו טעות כואבת. ואפשר לקרא דברים הפוכים לחלוטין בספר אהל רחל. מחיקת העצמי לא יכולה להיות חיובית לעולם.
דברי הרבנית ולדמן כנראה נועדו לנשים שמבינות שהעובדה שאני כאן לסייע לבעלי, היא זו שממליכה אותי ומגדלת אותי. היא זו שהופכת אותי לראויה לכל כבוד ויקר. דבריה כוונו לרומם את הנשים ולמלא אותן שמחה בשליחותן , וחשק לסייע ולקדם את בעלן יותר ויותר, ועל כך תפארתן.
דבריה לא כוונו לנשים שתסקנה שהן כאן רק בשבילו והוא לא כאן בשבילן ולכן אל להן לדרוש, לצפות, לקוות ולהתאכזב.

ודבר אחרון, בלי שום קשר לרבנית או לדבריה,
עיצה זוגית שכוללת הנמכת ציפיות לצורך צמצום אכזבות היא שגויה ולצערי מופיעה כאן בפורום לעיתים קרובות מדי (ושמתי לב שלרב מפי נשות מגזר מסוים).
העיצה הנכונה היא- אם לא הבעת את עצמך ואת רצונותייך, את עלולה להתאכזב כי בעלך אינו קורא מחשבות ולא תמיד יודע למה את מצפה. אבל מי שרוצה לקדם את הזוגיות- ההדדית- עליה ללמוד להביע את רצונותיה. לאמר לבעלה ׳קשה לי כשאתה עושה כך׳ , ׳התאכזבתי כשלא אמרת לי כך׳ , ׳הייתי שמחה אם היית מגיב באופן כזה׳ וכו׳. מי שלא עושה כך, לא רק שאינה צדקנית מסוגפת, אלא שהיא הורסת את חיי הזוגיות של שניהם.
הבעל כל כך רוצה שיהיה לאשתו טוב- ולפעמים הוא לא יודע כיצד. זה טבעי ונורמלי. הוא כל כך שמח כשאשתו אוזרת עוז ואומרת לו בפירוש ולא בצורה מעורפלת (שנשים בטוחות שזו רחל בתך הקטנה בזמן שהבעל עדין לא יודע אם מדברים על מזג האוויר או על סעודות ליל שבת) מה היא רוצה- וכך הוא יכול לדייק היטב לשביעות רצונה.
על האשה להלחם ולהתגבר על היצר הטבעי שלה לשתוק, להבליג ולהחניק צרכים. עליה לפתח הרגלים של ביטוי והבהרה.

אין צורך לומר, אבל יש אנשים שמפתיעים אותי כל פעם מחדש עם כשרונם להציא דברים מהקשרם, ולכן אסייג ואומר-
אם הבעל לא רוצה לעשות טוב לאשתו, אנחנו מדברים על בעל יוצא דופן שצריך עזרה וטיפול. הבעלים של רובכן רוצים בטובתכן מאד מאד מאד.
אל לה לאשה לבא בתביעה, באמירות פוגעות, חצופות , מזלזלות ושאר מרעין בישין. ודאי שהכל צריך להעשות בנעם, בדרך שבה קל לבעל לקבל, בזמן נכון ומתאים, באופן מכבד, מעריך, מוקיר ומכיר בטובה. אחרת הבעל עשוי לשכוח כמה הוא רוצה בטובת אשתו ולזכור יותר כמה הוא רוצה שהיא תשתוק כבר ותתן לו ללכת לישון.

 

[אלישקף]

אני לא חושבת שלהביא את האשה לנקודה שבה היא פחות דורשת או מצפה, זו נקודה חיובית.
גישה של ׳אבל אני כאן בשבילו, למה בכלל אני מצפה ממנו׳ נשמעת לי גרועה ביותר.
אדרבא- בדור הזה המון נשים טועות בכך. חושבות שתפקידן לגמד את עצמן, למחוק את עצמן, לא לרצות, לא לבקש, לא להביע- וכך הן נשים טובות ומסורות.
זו טעות כואבת. ואפשר לקרא דברים הפוכים לחלוטין בספר אהל רחל. מחיקת העצמי לא יכולה להיות חיובית לעולם.
דברי הרבנית ולדמן כנראה נועדו לנשים שמבינות שהעובדה שאני כאן לסייע לבעלי, היא זו שממליכה אותי ומגדלת אותי. היא זו שהופכת אותי לראויה לכל כבוד ויקר. דבריה כוונו לרומם את הנשים ולמלא אותן שמחה בשליחותן , וחשק לסייע ולקדם את בעלן יותר ויותר, ועל כך תפארתן.
דבריה לא כוונו לנשים שתסקנה שהן כאן רק בשבילו והוא לא כאן בשבילן ולכן אל להן לדרוש, לצפות, לקוות ולהתאכזב.

ודבר אחרון, בלי שום קשר לרבנית או לדבריה,
עיצה זוגית שכוללת הנמכת ציפיות לצורך צמצום אכזבות היא שגויה ולצערי מופיעה כאן בפורום לעיתים קרובות מדי (ושמתי לב שלרב מפי נשות מגזר מסוים).
העיצה הנכונה היא- אם לא הבעת את עצמך ואת רצונותייך, את עלולה להתאכזב כי בעלך אינו קורא מחשבות ולא תמיד יודע למה את מצפה. אבל מי שרוצה לקדם את הזוגיות- ההדדית- עליה ללמוד להביע את רצונותיה. לאמר לבעלה ׳קשה לי כשאתה עושה כך׳ , ׳התאכזבתי כשלא אמרת לי כך׳ , ׳הייתי שמחה אם היית מגיב באופן כזה׳ וכו׳. מי שלא עושה כך, לא רק שאינה צדקנית מסוגפת, אלא שהיא הורסת את חיי הזוגיות של שניהם.
הבעל כל כך רוצה שיהיה לאשתו טוב- ולפעמים הוא לא יודע כיצד. זה טבעי ונורמלי. הוא כל כך שמח כשאשתו אוזרת עוז ואומרת לו בפירוש ולא בצורה מעורפלת (שנשים בטוחות שזו רחל בתך הקטנה בזמן שהבעל עדין לא יודע אם מדברים על מזג האוויר או על סעודות ליל שבת) מה היא רוצה- וכך הוא יכול לדייק היטב לשביעות רצונה.
על האשה להלחם ולהתגבר על היצר הטבעי שלה לשתוק, להבליג ולהחניק צרכים. עליה לפתח הרגלים של ביטוי והבהרה.

אין צורך לומר, אבל יש אנשים שמפתיעים אותי כל פעם מחדש עם כשרונם להציא דברים מהקשרם, ולכן אסייג ואומר-
אם הבעל לא רוצה לעשות טוב לאשתו, אנחנו מדברים על בעל יוצא דופן שצריך עזרה וטיפול. הבעל של רובכן רוצה בטובתכן מאד מאד מאד.
אל לה לאשה לבא בתביעה, באמירות פוגעות, חצופות , מזלזלות ושאר מרעין בישין. ודאי שהכל צריך להעשות בנעם, בדרך שבה קל לבעל לקבל, בזמן נכון ומתאים, באופן מכבד, מעריך, מוקיר ומכיר בטובה. אחרת הבעל עשוי לשכוח כמה הוא רוצה בטובת אשתו ולזכור יותר כמה הוא רוצה שהיא תשתוק כבר ותתן לו ללכת לישון.

יפהפה.
לא כל כך האזנתי להרצאות הרבנית, אבל לא נראה לי שהיא התכוונה לציפיות מהבעל כבעל, אלא לציפייה שלך מהבעל כי רצית להיות 'אשת ת"ח' או 'אשת אברך', ואם הבעל לא 'ת"ח' או לא 'אברך' או לא 'אברך כפי הזמנתך' - אז תזכרי שתפקידך לסייע לו בעבודת השם ולא להפוך אותו להיות הת"ח שחלמת עליו.

 

[אלישקף]

לדעתי, אישה היא לא משגיח, ולכן תפקידה הוא לא לצפות שבעלה ילמד. אלא לאפשר לו ללמוד. ואת השכר היא תקבל על האפשרות שנתנה לו, ולא על כמה ואיך הוא למד.

זה לא רק לדעתך, זה מפורש.
נשים במאי זכיין?
ששולחות את בניהן ללמוד תורה ומצפות לבעליהן - - -
שיחזור כבר מהכוילל!
ה'מצפות' הזה הוא מה שמאפשר לו ללמוד. (כלומר, למיטב הבנתי בעל שאשתו מצפה שייצא כבר לכולל לומד פחות טוב מזה שיושב בכולל ויודע שאשתו מצפה לו בבית...)

 

[userit]

יפהפה.
לא כל כך האזנתי להרצאות הרבנית, אבל לא נראה לי שהיא התכוונה לציפיות מהבעל כבעל, אלא לציפייה שלך מהבעל כי רצית להיות 'אשת ת"ח' או 'אשת אברך', ואם הבעל לא 'ת"ח' או לא 'אברך' או לא 'אברך כפי הזמנתך' - אז תזכרי שתפקידך לסייע לו בעבודת השם ולא להפוך אותו להיות הת"ח שחלמת עליו.

מודה ומתוודה שאינני מאזינה להרצאות הרבנית. יתכן מאד שאכן כך הדברים.
בכל מקרה, דברי נותרים על כנם - אפשר להשמיט את שם הרבנית אם איננו רלוונטי.
ואני מקווה שהאשכול ישרוד עוד מעט כדי שמי שחושבת אחרת תקרא את הדברים, ואולי הם יטפטפו פנימה.