התייעצות הילדים שלכם קמים לכבודכם?

[י. שלמה כהן]

@מקצה הארץ-:) @-דינה- @קריה נאמנה ועוד רבים אחרים.
בהרגשת אחריות, אולי שלא במקומה, אני רוצה לחדד את המשפט שכתבתי והוא הצית כאן את להט הויכוח בנוגע לקימה בין בני זוג, ובכך להחזיר את הנושא למקומו הראוי לו.
ובראשית - אני חושב שההכנסה של המושגים שוביניזם ופמיניזם הם גלישה למחוזות שאינם ממין הענין בכלל!
הדברים ידועים ומפורסמים כמה נשותיהם של גדולי ישראל, ולדוגמא נשותיהם של מרן הגר"ח קנייבסקי זצוק"ל ושל מרן הגר"ע יוסף זצוק"ל ושל רבים אחרים – העריכו אותם מאוד, וזה בא לידי ביטוי נועז בכבוד שהם היו עושים להם לפני אחרים ושלא לפני אחרים. והסיפורים רבים מספור. – אז אולי עכשיו נחשוד באותם גדולי ישראל שהם היו שוביניסטים?????? זה ברור שזה לא הגיע מהכיוון הזה, אלא מהרצון של האישה שלהם להוקיר ולבטא הערכה אל מול גדלותם של הבעלים.
ומצד שני, בכל הקשור להנהגה בין בני הזוג, ברורה לנו הדרך שהורו לנו גדולי ישראל שאין לנהוג שום גינוני כבוד בין בני זוג, כי לא זו צורת ההנהגה בבית, והנהגה כזו רק יוצרת ריחוק ולא קירוב. ובדיוק כמו שאין מצב כזה בבית שבני זוג מדברים זה לזו וזו לזה בגוף שלישי כמו שמדברים מול גדולי ישראל... ממש לא!!!!
ומכאן לשאלה שנשאלה אחרי שכתבתי -------

וקמה השאלה וגם ניצבה -

יש כאן התייחסות ל"בעל חרדי"... לא על זה המדובר... מדובר כאן על אברך שמשקיע את זמנו בלימוד התורה!!! ואכן
כל אברך שלומד תורה הוא תלמיד חכם – וזה לגמרי נכון! אבל האם האישה צריכה או חייבת לקום בשבילו בגלל זה – זה לא נכון! ממש ממש לא!
אז מה? אני חושב, שהשאלה הזו אינה צריכה להישאל ע"י הבעלים.... אלא רק ע"י הנשים.... האישה היא זו שצריכה לשאול את עצמה האם היא רוצה להראות לבעלה שהיא מעריכה את התורה שהוא לומד? – לא אותו כאישיות וכבעל – אלא את התורה שהוא לומד???
אם היא רוצה לקום – יהיה בזה אלמנט של שלום בית חזק, בדיוק כמו שבעל יאמר לאשתו "את עקרת הבית! את עיקר הבית! הבית עומד עלייך!", או שאישה תאמר לבעלה "אתה המלך! על פיך ישק כל דבר!" – אם המשפטים האלו אינם באים מדרישה של הצד השני אלא מפרץ של רגשות הערכה – זה לא שוביניזם ולא פמיניזם!!! זה שלום בית מתוק!
זו תמצית התשובה הנ"ל וחבל שהיא יצאה מהקשרה, והנידון יצא למחוזות רחוקים... אקווה שכעת הבהרתי את דברי כראוי.

את/ה מערבב/ת פה בין שתי דברים שונים, בין כבוד מעושה ומגחיך, לבין כבוד.
אנחנו מדברים על כבוד ועל גינוני כבוד אמיתיים, זה חייב שיהיה, וכל מי שטיפה מכיר את תולדות גדולי ישראל רואה איזה כבוד שרר בביתם.

 

[הוא ואני שווה ביחד]

את/ה מערבב/ת פה בין שתי דברים שונים, בין כבוד מעושה ומגחיך, לבין כבוד.
אנחנו מדברים על כבוד ועל גינוני כבוד אמיתיים, זה חייב שיהיה, וכל מי שטיפה מכיר את תולדות גדולי ישראל רואה איזה כבוד שרר בביתם.

הפוך בדיוק!!!
את ההבדל שאתה עשית - אני עשיתי לפניך..... תקרא שוב את מה שכתבתי.

 

[mklj]

איזה גדולי ישאל הורו שאין לנהוג שום גינוני כבוד?

החזון איש

 

[י. שלמה כהן]

החזון איש

כמ"ש הוא הכתר לא לנהוג גינוני כבוד מעושים ולא טבעיים, אבל כבוד וגינוני כבוד ברור שחייב שיהיה.

הפוך בדיוק!!!
את ההבדל שאתה עשית - אני עשיתי לפניך..... תקרא שוב את מה שכתבתי.

קראתי שוב ושוב (עוד לפני שהגבתי, רציתי להיות בטחו שבאמת יש מי שכותב את הדברים האלו) וחלק מהדברים אתה כן נוטה לכיוון הנכון אבל אז באה השורה שגדולי ישראל הורו שלא לנהוג כבוד בין בני הזוג, ומעבר לזה שזה לא נכון - זה אסון.

 

[המליונרית]

זה מרגיש לי כמו התחמקות
חוזרת שוב על השאלה:
כשאתה כותב הדדי הכוונה היא שיקום גם הוא לפניה כי היא אישתו ועקרת הבית?

מה זה קשור לגבר ולאישה יש צרכים אחרים
בעלך מפנק אותך באותם דברים שאת מפנקת אותו?

לא מדברת לעניין הקימה לבעל...
כבוד בעל זה לא בקימה כשהוא מגיע הביתה אלא למשל לשים לב איך מדברים אליו, בלשון ציווי וכו'
אני רואה נשים שמדברות ככה

 

[seven up]

אישה צריכה לכבד את בעלה ואם זה מה שמכבד אותו אז אדרבה

אם זה מה שמכבד אותו, זה מאד עצוב

 

[י. שלמה כהן]

אם זה מה שמכבד אותו, זה מאד עצוב

ציטוט מאיפה זה? לא נמצא בהודעה

 

[seven up]

ציטוט מאיפה זה? לא נמצא בהודעה

כנראה נמחק

 

[המליונרית]

אם זה מה שמכבד אותו, זה מאד עצוב

ערכתי כי התחרטתי כי אני אישי לא אוחזת מזה . יש דרגות בסולם עד שמגיעים לשם
הזדרזת להגיב

 

[mklj]

בעיני קימה בין בעל לאישה היא גינון כבוד מיותר.
ולא ידוע לי גם שכתוב איפשהו.
ולחנך את הילדים לקום לבעל ע"H שהאישה קמה- נשמע לי ממש מוזר כי בעצם באיזשהו מקום האמא שמה את עצמה עם הילדים- אא"כ במקביל הבעל מקפיד לכבד את אישתו בדברים אחרים.
כי ההירככיה אמורה להראות כך: יש אבא ואמא, ויש ילדים. ובתוך המקום של אבא ואמא יש חלוקה שהבעל הוא המוביל- זה לא אמור להיות מאוד מודגש כלפי הילדים אך כן קיים.

 

[הוא ואני שווה ביחד]

כמ"ש הוא הכתר לא לנהוג גינוני כבוד מעושים ולא טבעיים, אבל כבוד וגינוני כבוד ברור שחייב שיהיה.

קראתי שוב ושוב (עוד לפני שהגבתי, רציתי להיות בטחו שבאמת יש מי שכותב את הדברים האלו) וחלק מהדברים אתה כן נוטה לכיוון הנכון אבל אז באה השורה שגדולי ישראל הורו שלא לנהוג כבוד בין בני הזוג, ומעבר לזה שזה לא נכון - זה אסון.

לא אתווכח כאן שוב ושוב על ההבנה ש-ל-ך בדברים... אבל אני כתבתי שאסור לנהוג "גינוני כבוד" ואתה פירשנת את זה ל"כבוד" - מעבר לזה שכתבתי בבירור שגדולי ישראל נהגו כבוד בביתם מצד ההערכה שהיתה בין בני הזוג, ומעבר לזה שבסוף דברי כתבתי זאת מפורש שכבוד הדדי שמגיע מהערכה - הוא נכון והוא "שלום בית מתוק" כלשוני...
מעבר לכל הנ"ל שהדברים ברורים מאוווווד במה שכתבתי - אוסיף משהו קטן... "גינוני כבוד" הם הם הכבוד המדומה והמעושה שאתה דיברת עליהם - זו ההגדרה של כבוד מעושה... "כבוד" הוא הוא היחסים הנפלאים שבן בני הזוג שבאים מתוך הערכה וקירבה של שלום בית אמיתי.
אני חוזר וכותב - גדולי ישראל הורו - שאין לנהוג גינוני כבוד [והפעם אדגיש שלא יהיו טעויות - הכוונה לגינוני כבוד מדומה ומעושה] בין בני הזוג!!!!
כמשכ"ת זה מיוחס לחזון איש, ומועבר ע"י מדריכי החתנים ומדריכי השלום בית - רק לא כתבתי את זה כי אני מחפש את המקור הברור לזה ומקווה שאמצא ואכתוב כאן מקור וציטוט. בהצלחה.

 

[כתר מלוכה]

כשאתה כותב הדדי הכוונה היא שיקום גם הוא לפניה כי היא אישתו ועקרת הבית?

צריך להבחין בין ההלכה שהרמב"ם כותב על האיש כלפי האשה. לבין ההלכה שהוא כותב בהנהגת האשה כלפי הבעל.
לאיש הוא כותב לכבדה יותר מגופו ולהוציא עליה כסף ולא להטיל אימה יתירה.
לאשה הוא כותב שתכבד אותו כמו שר/מלך ותפחד ממנו וכו'.
לא ברור ההנהגות המדויקות אבל ההבדל בין סוגי הכבוד ממש מפורש בדבריו.

ובקיצור, האיש צריך לדאוג לכבודה שיהיה לה נעים ושלא תפחד ממנו מידי, והאשה צריכה לדאוג לכבודו ולפחד ממנו כשר ומלך.
אני חושב שהחילוק ברור מי אמור לקום בפני מי.
האם זה נוהג היום? אצלינו ממש לא [גם לא דברים אחרים בסגנון כפי שמשתקף מהרמב"ם]. אבל אם באים לדון האם יש הבדל בין סוגי הכבוד שכל אחד צריך לעשות כלפי השני, אז כן, יש הבדל.

 

[-דינה-]

.

לא מדברת לעניין הקימה לבעל...
כבוד בעל זה לא בקימה כשהוא מגיע הביתה אלא למשל לשים לב איך מדברים אליו, בלשון ציווי וכו'
אני רואה נשים שמדברות ככה

מסכימה.
אבל האם אישה כן מוכנה שיצוו עליה?

ברור שיש הבדלים בין הצרכים של הגבר והאישה
אבל לענ''ד לא מדובר בכאלה דברים.
בימינו בכולופן...

 

[קריה נאמנה]

צריך להבחין בין ההלכה שהרמב"ם כותב על האיש כלפי האשה. לבין ההלכה שהוא כותב בהנהגת האשה כלפי הבעל.
לאיש הוא כותב לכבדה יותר מגופו ולהוציא עליה כסף ולא להטיל אימה יתירה.
לאשה הוא כותב שתכבד אותו כמו שר/מלך ותפחד ממנו וכו'.
לא ברור ההנהגות המדויקות אבל ההבדל בין סוגי הכבוד ממש מפורש בדבריו.

ובקיצור, האיש צריך לדאוג לכבודה שיהיה לה נעים ושלא תפחד ממנו מידי, והאשה צריכה לדאוג לכבודו ולפחד ממנו כשר ומלך.
אני חושב שהחילוק ברור מי אמור לקום בפני מי.
האם זה נוהג היום? אצלינו ממש לא [גם לא דברים אחרים בסגנון כפי שמשתקף מהרמב"ם]. אבל אם באים לדון האם יש הבדל בין סוגי הכבוד שכל אחד צריך לעשות כלפי השני, אז כן, יש הבדל.

לדעתי ה”לפחד” לא מתאים כאן.
היא אמורה לראותו במחשבתה כמו שר או מלך, לעניין הכבוד. לא לעניין הפחד.
אשה לא אמורה לפחד מבעלה בכלל.

 

[המליונרית]

.

מסכימה.
אבל האם אישה כן מוכנה שיצוו עליה?

ברור שיש הבדלים בין הצרכים של הגבר והאישה
אבל לענ''ד לא מדובר בכאלה דברים.
בימינו בכולופן...

לפני שאני עונה אשמח לדעת איזה הרצאה שמעת לאחרונה/איזה ספר קראת/באיזה קורס היית על הנושא

 

[כתר מלוכה]

לדעתי ה”לפחד” לא מתאים כאן.
היא אמורה לראותו במחשבתה כמו שר או מלך, לעניין הכבוד. לא לעניין הפחד.
אשה לא אמורה לפחד מבעלה בכלל.

הבאתי את לשון הרמב"ם.
מוזמנים לחבר יד החזקה משלכם.

ויהיה עליה מורא ממנו ותעשה כל מעשיה על פיו.

 

[-דינה-]

לפני שאני עונה אשמח לדעת איזה הרצאה שמעת לאחרונה/איזה ספר קראת/באיזה קורס היית על הנושא

נסחפת.
וכמובן אין צורך שתעני על השאלה, זאת הייתה שאלה רטורית.

 

[mklj]

הבאתי את לשון הרמב"ם.
מוזמנים לחבר יד החזקה משלכם.

ויהיה עליה מורא ממנו ותעשה כל מעשיה על פיו.

הרבנית ולדמן אומרת בפרוש בשם ר ניסים קרליץ שמורא זה לא פחד!
אלא תחושה של כבוד כלפי מי שיש לו מעמד גבוה יותר

 

[מטמון אומנות]

הרבנית ולדמן אומרת בפרוש בשם ר ניסים קרליץ שמורא זה לא פחד!
אלא תחושה של כבוד כלפי מי שיש לו מעמד גבוה יותר

פירוש המילה 'מורא' גם לפי כללי לשון הקודש וגם לפי האקדמיה העברית הינו: 1. פחד 2. יראת כבוד.

ספוילר: מקורות

בלשון הקודש מוצאים לדוג': ”וּמוֹרַאֲכֶם וְחִתְּכֶם יִהְיֶה עַל כָּל-חַיַּת הָאָרֶץ וְעַל כָּל-עוֹף הַשָּׁמָיִם...“ (בראשית ט, פסוק ב) שהמשמעות הברורה היא פחד. לא שייך יראת כבוד בין חיות לבני אדם.
ובשפה העברית ניתן לעיין פה: https://hebrew-academy.org.il/keyword/מוֹרָא/

 

[משקיף]

לתלמיד חכם יש הגדרות מאד מדויקות [ומאד מחמירות]
אברך כולל אינו קשור להגדרה הזו כלל וכלל
כמובן שייתכן אברך כולל שהוא גם תלמיד חכם בהגדרה
כמו שייתכן סנדלר שמוגדר כת"ח [פחות מצוי בימנו].