המשך דיון בענייני דיסני

[ronitg]

טוב, בואו נמשיך כאן, בבקשה...
המשך של מה שהתרחש פה

 

[ronitg]

תראה את מיקימאוס וחבריו המגניבים - חבורה של מדליקים מקליפורניה, שמלמדים אותך בעצם קיומם איך "נכון" להתלבש, איך "נכון" לדבר, ואיך "נכון" לבלות.
ואם אתה לא כזה, אז מי אתה בכלל??

אני מתכוונת כמובן לדור הקודם או אחד לפניו שגדלו על זה,
ואז זה היה דבר חדש לחלוטין..
בימינו מיקימאוס הוא כבר לגמרי חננה, נכון.

 

[ליבליב]

נ.ב- במחשבה שניה,
אני עוד יותר מתחזק בעמדתי, , כמה מפתיע.
"תהיה מגניב" זה לא הסאבטקסט, זה המוצהר, זה הוויזואל והשפה, זה הבידור בעצמו,
"תהיה טוב תהיה רגיש לאחרים" זה הסאב-טקסט.

מסכימה מסכימה מסכימה מסכימה עם @שאול יצחק

ורוניתתת יקרתייי מה את סחההה (כפרות)?
אם כבר הסרטים הישנים של וולט דיסני היו בקטע של נסיכות מסכנות ויפות שאיזה אביר מציל אותם.
היום דווקא יש שם יותר תוכן עם ערך מוסף,
הרבה פיתוח אינטלגנציה רגשית וכל הדברים ששאול יצחק כתב למעלה.

(התחלתי לכתוב את התגובה שם אבל באמת לא רציתי לפלוש לאשכול של אבימ)

 

[ronitg]

ואם הדור שגדל על דיסני האם הוא ערכי יותר, לא יודע איך לבדוק את זה,
אולי צריך להשוות לערבים ומוסלמים שלא גדלו על זה ואני לא בטוח שתוצאת הבדיקה תהיה שלילית,
וגם האמת אפילו סתם ביחס לדור הקודם של החילונים, אפילו שהם היו כאילו יותר ערכיים, אבל זה רק בדברים מאוד מסויימים, בדור החדש שכן גדל על דיסני יש הרבה יותר "גובה העינים" , "כנות" , "רגישות", "ענווה" "ואל תסתכל בקנקן"(בבחינה מסויימת. אם לא תתני לסלפיס להטעות אותך) מלדור החילוני הקודם, לדעתי, ואני לא בטוח שזה לא נזקף לטובת דיסני ושות'.
בקיצור לא יודע, אבל זה נושא מעניין.

ואם כבר להרחיב את הדיון...
אז כל הערכים שציינת, אנשים מאמצים אותם בחום לליבם, בעיקר בגלל שהם מגניבים כרגע.
תראה לי מישהו שחושב עצמאית (ברור שיש, זה בהכללה גסה) על איזה ערך ששווה להאמין בו.
נגיד מישהו שמחליט שבעיניו הערך של "אמת אחת מוחלטת" הוא ערך עליון.
לא תמצא אוותו, כי זה לא ערך מגניב בימינו. ממש לא.
מגניב להיות בגובה העיניים, ולהכיל את כולם ולא לשפוט אותם חלילה חלילה (אל תסתכל בקנקן וזה)
אז אני לוקחת בערבון מאוד מוגבל את כל הערכים המגניבים האלו.

כי בעיני הערך העליון הוא: תהיה מגניב. וחתיך.

 

[ronitg]

מסכימה מסכימה מסכימה מסכימה עם @שאול יצחק

ורוניתתת יקרתייי מה את סחההה (כפרות)?
אם כבר הסרטים הישנים של וולט דיסני היו בקטע של נסיכות מסכנות ויפות שאיזה אביר מציל אותם.
היום דווקא יש שם יותר תוכן עם ערך מוסף,
הרבה פיתוח אינטלגנציה רגשית וכל הדברים ששאול יצחק כתב למעלה.

(התחלתי לכתוב את התגובה שם אבל באמת לא רציתי לפלוש לאשכול של אבימ)

ביחס להיום זה באמת נראה שיא הצניעות והיופי, הסרטים של פעם...
אבל תכלס הם פתחו משהו חדש מאוד, בזמנו.
וכמו ששאול יצחק כתב, עשו אוברול לכל המושגים של אהבה, פנטזיות, והמסתעף.

וליבליב - לעולם לא נסכים על כלום, כנראה.
כך נגזר עלינו, ואל לנו להילחם בזה.

 

[שאול יצחק]

הי, גם אני התחזקתי עוד יותר בדעתי, בינתיים
המסר שלהם הוא ככה, בעיני:
תהיה חתיך, ומגניב, ואז גם תהיה נחמד לאחרים, או כנה או וואטאבר בלה בלה בלה
השפה שלהם, היא בעצם ה"אני מאמין" שלהם, ובמידה מסוימת הם לא רק משתמשים בה, אלא גם היו מהיוצרים שלה.
תראה את מיקימאוס וחבריו המגניבים - חבורה של מדליקים מקליפורניה, שמלמדים אותך בעצם קיומם איך "נכון" להתלבש, איך "נכון" לדבר, ואיך "נכון" לבלות.
ואם אתה לא כזה, אז מי אתה בכלל??
אה, וכמובן, תהיה עם לב טוב, תהיה כנה, תהיה חבר טוב וכו' (שזה עוד סדרה של ערכית שהתרבות המערבית התלבשה עליהם ונתנה להם פירוש די נרחב)

קיצר, לסיכום דברי עד כה:
בעיני דיסני הוא חלק מהיוצרים של תרבות המערב המתחדשת,
ובעיני התרבות הזאת הזיקה הרבה לעולם, והביאה ירידה חדה בערכים, במוסריות, באנושיות.
יש בדור הזה דברים מהממים, שלא היו פעם, אבל אני לא חושבת שזה בגלל התרבות הזאת, אלא למרות. ואולי אפילו כתגובת נגד.

שומע מה שאת אומרת. מסכים חלקית, בעיקר לא.
ולא שאני חושב שדיסני זה איזה דבר נעלה,
ואני גם מבין שזה לא שאת חושבת שהם לא מוצר מגניב,
אבל סתם ככה,
אולי זה דיבור לא כ"כ מקובל, אבל תרבות המערב המתחדשת, אני לא כזה בטוח שהיא כל כך רעה כמו שזה נדמה,
ברמה של האדם הפשוט אני מתכוון,
ברמה של העשירים\מושלים בכיפה\אטום\תאגידים היא עלולה אכן להשמיד את העולם כמו שאנחנו מכירים אותו,
אבל ברמה של הבנאדם הפשוט זה עוד צריך עיון מבחינתי. אני גדלתי בזה,
ואני מוצא הרבה דברים חיוביים שיש בי שאני נאלץ לייחס אותם לגידול על העולם המערבי ובתוכו גם דיסני ושות'.
אבל זה בסדר אולי עוד אשנה את דעתי במשך השנים, יש לנו איזה 120 שנה (מינוס חצי במקרה שלי) לפענח פה את העסק, מקווה לפיענוח פורה.

ושוב,
הנושא שיחה שלנו לא היה המסר של דיסני,
הנושא היה- הרעיון של לעשות "מוצר בידורי שגם בדרך אגב מעביר מסר",
נגד "מוצר שבא לחנך בהדיא".​

ומה שאת אומרת ש"האני מאמין" שלהם זה תהיה מגניב וחתיך, אני חושב שהאני מאמין שלהם זה "בוא נעשה מלא מלא כסף מהסרט הזה", ובמילא השפה והסוג בידור הוא על התדר של תהיה מגניב, כי זה מה שמוכר,
אבל הנושא שיחה שלנו האם יש גם מסר שעובר, ואני טענתי שיש. הרבה.
זהו בערך.

 

[שאול יצחק]

נגיד מישהו שמחליט שבעיניו הערך של "אמת אחת מוחלטת" הוא ערך עליון.
לא תמצא אוותו, כי זה לא ערך מגניב בימינו. ממש לא.

יש סיבה אבל למה התרבות המערבית מקיאה את הרעיון הזה,
כי הרעיון הזה מפרנס איתו תמיד את הרעיון של "בוא נלבש מטען חבלה ונפוצץ את כל מי שלא מאמין באמת האחת המוחלטת שלנו", כמו שאנחנו כולנו רואים,
לכן הנטיה לעבור ל- "תקבל את כולם, תכיל את כולם" , כי הוא הרבה יותר בטיחותי למי שרוצה לעבור את הכביש בלי להתפוצץ או להדקר או עוד כמה דברים, בדרך.
אבל באמת זה מתחיל (אולי גומר) להיות דיון שלא מתאים לפורום ציבורי.

 

[ronitg]

שומע מה שאת אומרת. מסכים חלקית, בעיקר לא.
ולא שאני חושב שדיסני זה איזה דבר נעלה,
ואני גם מבין שזה לא שאת חושבת שהם לא מוצר מגניב,
אבל סתם ככה,
אולי זה דיבור לא כ"כ מקובל, אבל תרבות המערב המתחדשת, אני לא כזה בטוח שהיא כל כך רעה כמו שזה נדמה,
ברמה של האדם הפשוט אני מתכוון,
ברמה של העשירים\מושלים בכיפה\אטום\תאגידים היא עלולה אכן להשמיד את העולם כמו שאנחנו מכירים אותו,
אבל ברמה של הבנאדם הפשוט זה עוד צריך עיון מבחינתי. אני גדלתי בזה,
ואני מוצא הרבה דברים חיוביים שיש בי שאני נאלץ לייחס אותם לגידול על העולם המערבי ובתוכו גם דיסני ושות'.
אבל זה בסדר אולי עוד אשנה את דעתי במשך השנים, יש לנו איזה 120 שנה (מינוס חצי במקרה שלי) לפענח פה את העסק, מקווה לפיענוח פורה.

ושוב,
הנושא שיחה שלנו לא היה המסר של דיסני,
הנושא היה- הרעיון של לעשות "מוצר בידורי שגם בדרך אגב מעביר מסר",
נגד "מוצר שבא לחנך בהדיא".​

ומה שאת אומרת ש"האני מאמין" שלהם זה תהיה מגניב וחתיך, אני חושב שהאני מאמין שלהם זה "בוא נעשה מלא מלא כסף מהסרט הזה", ובמילא השפה והסוג בידור הוא על התדר של תהיה מגניב, כי זה מה שמוכר,
אבל הנושא שיחה שלנו האם יש גם מסר שעובר, ואני טענתי שיש. הרבה.
זהו בערך.

אז אני אמרתי בהקשר לדיון המקורי,
שברור שמה שמשעשע ודרך אגב מעביר מסר, הוא אפקטיבי פי כמה,
ומכירה כמה וכמה מוצרים כאלו.
ושונאת דברים שבאים לחנך אותי, שונאת.
רק מה שאמרתי, שוולט דיסני רק עשו בידור, בלי שום מסר.
המסר שיש בסרטים שלהם כביכול, בא בסה"כ לתת איזה עטיפה לתכנים האמיתיים שעוברים דרכם, שהם תכנים בעייתיים בעיני.
בין אם זאת היתה כוונתם ובין אם לא.

ובעניין זה שטענת שהם רק באו והשתמשו בשפה שמוכרת, אני טוענת שהם היו בין הראשונים לייצר את השפה הזאת.

 

[שאול יצחק]

ובעניין זה שטענת שהם רק באו והשתמשו בשפה שמוכרת, אני טוענת שהם היו בין הראשונים לייצר את השפה הזאת.

נדמה לי שאת חושבת שהם הראשונים, כי הם היו הראשונים אצלך,
כי מן הסתם גדלת דתיה ואם ראית משהו אז זה רק דיסני,
אבל היה כבר תרבות שלימה כזאת, MTV , ושות',
ושות',
ושות.
..
ושות.

 

[ronitg]

יש סיבה אבל למה התרבות המערבית מקיאה את הרעיון הזה,
כי הרעיון הזה מפרנס איתו תמיד את הרעיון של "בוא נלבש מטען חבלה ונפוצץ את כל מי שלא מאמין באמת האחת המוחלטת שלנו", כמו שאנחנו כולנו רואים,
לכן הנטיה לעבור ל- "תקבל את כולם, תכיל את כולם" , כי הוא הרבה יותר בטיחותי למי שרוצה לעבור את הכביש בלי להתפוצץ או להדקר או עוד כמה דברים, בדרך.
אבל באמת זה מתחיל (אולי גומר) להיות דיון שלא מתאים לפורום ציבורי.

זה היה סתם ערך לדוגמא, שהשתמשתי בו.
תנסה להעביר בראש כל מיני ערכים טובים ונכונים, שהם פשוט לגמרי לא מגניבים.
ולכן אף אחד לא דוגל בהם.

 

[אנאל- ציור עם לב]

כאחת שגדלה על דיסני, זה מה שיש לי לומר:
דיסני מתוחכמים מאוד!!
יש להם דרך דיבור לילד וגם למבוגר הפשוט שעל פניו נירא תמים לחלוטין.
אבל! הם אכן משדרים מסרים שליליים סמויים לתת מודע, או מי שעם תודעה מספיק רגישה יכול לקלוט גם במודע.
בעיקר בשנים האחרונות התכנים נהיים פחות ופחות מותאמים לילדים (ברמת התמימות) הנושאים של הסרטים יותר מובנים לאדם הבוגר יותר. מה שהילד יותר יקלוט בסרטים שלהם כיום זה בהחלט רק את ה"מגניב" ה"אקשן" הפחד האדרנלין עולה מדיי פעם.
אבל גם אם מצליחים לקלוט את הסיפור הם לא מבינים את הניואנסים, ואת הבין השורות.
ולעניות דעתי זה מאוד הרסני!
כמה שאני אוהבת את דיסני, היום אני מסתכלת ביתר התבוננות והסתייגות.
עם יד על הדופק.

 

[ליבליב]

ביחס להיום זה באמת נראה שיא הצניעות והיופי, הסרטים של פעם...
אבל תכלס הם פתחו משהו חדש מאוד, בזמנו.
וכמו ששאול יצחק כתב, עשו אוברול לכל המושגים של אהבה, פנטזיות, והמסתעף.

וליבליב - לעולם לא נסכים על כלום, כנראה.
כך נגזר עלינו, ואל לנו להילחם בזה.

אני לא נלחמת..אני מתדיינת.
את פשוט לוקחת את זה קשה מדי ומתחילה לשבור את הרהיטים אצלך בבית..
את חייבת להפסיק עם המנהג המגונה הזה.
חייבת.
אני ארשום אותך לסדנה לעצבים..
עליי כפרע

 

[ronitg]

נדמה לי שאת חושבת שהם הראשונים, כי הם היו הראשונים אצלך,
כי מן הסתם גדלת דתיה ואם ראית משהו אז זה רק דיסני,
אבל היה כבר תרבות שלימה כזאת, MTV , ושות',
ושות',
ושות.
..
ושות.

אבל הם פרצו עם השפה הזאת חזק, ונצרבו חזק בתודעה.
עובדה שגם דתיים גדלו עליהם
ולכן בעיני הם שותפים בכירים ביצירת השפה הזאת.

 

[שאול יצחק]

זה היה סתם ערך לדוגמא, שהשתמשתי בו.
תנסה להעביר בראש כל מיני ערכים טובים ונכונים, שהם פשוט לגמרי לא מגניבים.
ולכן אף אחד לא דוגל בהם.

האמת, לא מצאתי. כל הערכים המגניבים מופיעים בדיסני.
באמת.
כנות. חברות. אל תתייאש. תהיה אמיתי.
לא הצלחתי לחשוב על עוד שום ערך,
אה רגע, אולי חוץ מצניעות, שהוא ערך עליון בעיני ולא נחשב מגניב בעולם המערבי (למרות שהערך של "תהיה נאמן לילד שבך" שכן מקבל מעט חשיבות אך לא מספיק, כולל בתוכו קצת את המושג של צניעות, כי ההפקרות בתחום הזה באה רק בהתנתקות מתקופת הילדות שעוד לא היה בה את היצר הזה)
אבל יש לזה סיבה לדעתי, לזה שצניעות לא מקבל שום דגש, שהתחילה בזה,
שהעולם המערבי גדל להורים נוצרים די אדוקים,
וראי שוב ערך "חינוך בהדיא ולא בדרך עקיפה" , ותוצאותיו. יש לזה עוד סיבות,
אבל באמת זה דברים עמוקים מדי בשביל פה,
אבל מה שאני בא להגיד, שזה עוד יתאזן בהמשך לדעתי.

 

[ronitg]

אני לא נלחמת..אני מתדיינת.
את פשוט לוקחת את זה קשה מדי ומתחילה לשבור את הרהיטים אצלך בבית..
את חייבת להפסיק עם המנהג המגונה הזה.
חייבת.
אני ארשום אותך לסדנה לעצבים..
עליי כפרע

הי, התכוונתי שאל לנו להילחם בגורל המשותף שלנו, שהוא חוסר הסכמה על כל דבר מהותי.
(כן, סנייפ הוא מהותי מאודדד)
ולכן עלינו לקבל גורל זה בהשלמה ובהכנעה.

לרהיטים שלום.

 

[ליבליב]

חברים.. בוא נבהיר רגע משהו.
אפחד מאיתנו לא דוגל בלהראות את סרטי וולט דיסני לילדים המתוקים והטהורים והזכים והמהממים שלנו.
(לא יודעת מה עם שלכם אני בכל אופן מדברת על שלי. )- [רגע לפני הסקילה-זה בצחוקקק!]
כמובן שאנחנו לא בעד יחצנות או שיווק לסרטי וולט דיסני.
הדיבור הוא שהדבר הזה קיים בעולם החילוני. עם עוד הרבה דברים שקיימים בעולם החילוני.
האם הדבר הזה הוא חיובי לעולם החילוני או לא?
ואני אומרת- חיובי.


(עריכה: אמרתי נוריד את ההבלטה באותיות לא לייצר אנטגוניזם וכאלה....)

 

[שאול יצחק]

אבל הם פרצו עם השפה הזאת חזק, ונצרבו חזק בתודעה.
עובדה שגם דתיים גדלו עליהם
ולכן בעיני הם שותפים בכירים ביצירת השפה הזאת.

זה לא עובדה שגם דתיים גדלו עליהם,
זה פשוט כי זה היה נקי יחסית לשאר הדברים האחרים, לכן גם דתיים גדלו עליהם.

 

[ronitg]

האמת, לא מצאתי. כל הערכים המגניבים מופיעים בדיסני.
באמת. כנות. חברות. אל תתייאש. תהיה אמיתי.
לא הצלחתי לחשוב על עוד שום ערך, אולי חוץ מצניעות, שהוא ערך עליון בעיני ולא נחשב מגניב בעולם המערבי,
אבל יש לזה סיבה לדעתי, שהתחילה בזה,
שהעולם המערבי גדל להורים נוצרים די אדוקים,
וראי שוב ערך "חינוך בהדיא ולא בדרך עקיפה" , ותוצאותיו. יש לזה עוד סיבות,
אבל באמת זה דברים עמוקים מדי בשביל פה,
אבל מה שאני בא להגיד, שזה עוד יתאזן בהמשך לדעתי.

כן, כולנו מקווים שזה עוד יתאזן
וצניעות זאת דוגמא קלאסית לערכים הלא מגניבים.
אתן לך עוד כמה - וותרנות, לקיחת אחריות, עשיה מתוך הבנה ולא מתוך רגש, ועוד.
אני חושבת שגם הערכים שאתה ציינת הם נעלים מאוד, אבל רק אומרת שאנשים הולכים עם הערכים האלו לא מתוך בירור פנימי, אלא בגלל שזה מגניב.

ולא שאני לא מבינה מה אתה אומר,
אני מבינה טוב מאוד, באמת.
אבל אני חושבת שעוד לא הלכת עם זה עד הסוף, עם כל המחשבות האלו

 

[אנאל- ציור עם לב]

חבים.. בוא נבהיר רגע משהו.
אפחד מאיתנו לא דוגל בלהראות את סרטי וולט דיסני לילדים המתוקים והטהורים והזכים והמהממים שלנו.
(לא יודעת מה עם שלכם אני בכל אופן מדברת על שלי. )- [רגע לפני הסקילה-זה בצחוקקק!]
כמובן שאנחנו לא בעד יחצנות או שיווק לסרטי וולט דיסני.
הדיבור הוא שהדבר הזה קיים בעולם החילוני. עם עוד הרבה דברים שקיימים בעולם החילוני.
האם הדבר הזה הוא חיובי לעולם החילוני או לא?
ואני אומרת- חיובי בריבוע.

את אומרת דבר מסוכן!!
כדאי לך לשקול טוב טוב את המשפט האחרון.
לאדם יהודי באשר הוא בין אם שומר תורה או לא יש שם תכנים אנושיים שליליים. בלי קשר לתורה כרגע, אלא מבחינה אומנית מוסרית.

 

[ronitg]

זה לא עובדה שגם דתיים גדלו עליהם,
זה פשוט כי זה היה נקי יחסית לשאר הדברים האחרים, לכן גם דתיים גדלו עליהם.

אוי אל תיכנס לקטנות,
הם נצרבו חזק בתודעה, חזק יותר מכל דבר שהיה לפניהם ואולי דיבר בשפה הזאת.
הם כמו הקוקה-קולה של עולם התרבות