לדון לכף זכות או טאקט...?

[אריה123]

ואם היא תקבל, מה יקרה? יש לה לפחות חמישים אחוז שחושבים שהיא התנהגה בסדר....
מי שמתכונן למסור ד"ש שלא יתפלא לשמוע מחר שהבן שלה לא מוכן לדבר עם הבן שלה כי יש לה בבית אינטרנט.

 

[קוביה]

כשרוצים להעיר צריך גם לדעת איך להעיר.
אני מנסה לדמיין איך הייתי מגיבה אם הייתי נתקלת באחייניות שלי שלבושות לא צנוע לדעתי, (רק לדוגמא) 99 אחוז לא הייתי אומרת מילה, אפילו שהענין היה צורם לי.
ונניח שלא הייתי מסוגלת להתאפק, הייתי אומרת משהו כמו:
"את לא מקפידה לשים גרביונים מגיל 3?" לפי דעתי בצורה כזאת הגיסה יכולה להגיב "אה אני דווקא כן מקפידה רק שהיא נראית לי קטנה יותר וחם נורא או שהתלכלכו הגרביונים וכו' וכו'... "
אבל הצורה שבה פעלה הגיסה של השראה לדעתי פוגעת מאד!!!!
דרך אגב אני חוויתי הרבה פעמים הערות מגיסה, ומליון אחוז שהדברים שלה לא הזיזו אצלי כלום. גם כאשר העירה דברים נכונים, אני כבר היום בכלל לא מתייחסת להערות שלה... אלא רק כועסת יותר... אפילו כבר לא נפגעת....זה נראה תמיד כאילו הכל אצלה מושלם וממקום הזה היא מונתה למבקרת המדינה...
ו..אין לי שום חשש שהגיסתי תקרא את הדברים... כי כל פעם שהיא שומעת שיש לי חיבור לרשת (ח"ו לא אינטרנט) היא עושה מין פרצוף כזה....

 

[Yafittz]

בתוספת למה שכתבתי לעיל , וזהו הציטוט:

לדעתי, פשוט לעשות חשבון נפש אישי לא כלפי הגיסה/השכנה/החברה וכו' שהעירה אלא כלפי הקב"ה אם באמת כך היה רוצה שאלבש/אלביש . יום אחד כולנו נגיע לבית דין של מעלה, שם אין תירוצים/ התחמקויות/ הצדקות וכו'. נפגעתי/לא נפגעתי לא יעזור... אלא לחשוב אם הקב"ה היה שואל אותי על הבגדים שלבשתי/הלבשתי מה באמת הייתי עונה. ובנקודה הזאת צריך פשוט אמת פנימית מוחלטת . למה רק כשחלילה מגיעים למצב של חולי וחוסר אונים נזכרים להבין 'כנראה ה' רוצה שאאריך חצאית, אלבש לא צמוד וכן על זה הדרך'. למה לא למנוע מעצמנו להגיע לסימנים כואבים מה' ופשוט להיות אמיתיות 100% עם עצמנו ולחשוב מה המלך מצפה מאיתנו (הערה מאדם זר/קרוב עם כל הקושי והפגיעה יכול להתקבל כאיתות עדין משמים בלי החשבון של אם היה צריך או לא היה צריך להאמר)
(העובדה שנשים רק במצב של כאב נזכרות להבין שה' רוצה שישנו משהו בצניעות שלהן מראה שבתוך תוכנו כל אחת מאיתנו יודעת מה היא לא בסדר אפילו שנהיה סטנדרט כללי מסוים בציבור החרדי והוא נהיה כאילו בסדר כי 'כולן הולכות כך')

לגבי בנות קטנות למיטב ידיעתי מגיל 3 לגברים יש בעיה להסתכל עליהן ממילא ככל שהן יותר צנועות יותר טוב . בנוסף ככל שמרגילים בגיל קטן יותר קל עם הבנות כשהן גדלות.
כאמא לבנים , הנסיון הראה שכשבבית ב"ה יש צניעות הם מעצמם נהיים מאוד רגישים למראות של חוסר צניעות בין אם זה ברחוב ובין אם זה במשפחה המורחבת ומעצמם מדברים על כך ולכן אנו כן מדברים איתם על השתדלות בשמירת עיניים בגבול הנורמה ובמשפחה באופן טבעי יש פחות שמירה לכן אנו מצמצמים את המפגשים ככל האפשר.
כך שיתכן שגם ילדי הגיסה אמרו משהו לאמא והיא הרגישה צורך לנסות לעשות משהו .
ושוב אני מזכירה קודם כל לעצמי ולכולן לזכור תמיד מה שכתוב לעיל ...אמת פנימית כלפי שמיא.
בהצלחה לכולנו עם נסיונות החיים......

א. להזכירכם השראה ביקשה לראות את הצד השני כדי לדון לכף זכות ואשריה על כך וכולנו צריכות לעזור לה עם כך כי זו דרכו של יהודי בכל מקרה לדון לכף זכות גם כשזה נראה אחרת, וגם כשזה אחרי מקרה קשה/ לא נח/ פוגע/לא הגיוני זוהי הדרך לשלום בחיים תהיה חכם ולא צודק.
ב.ומי שכתבה שהגיסה היייתה צריכה לא להעיר וציטטה אותי שגם על זה היא תבוא בחשבון כלפי מעלה.... יש כמה הבטים:1. אולי הגיסה לא ידעה שהשראה תפגע והאמינה שבאמת תקבל ומימלא אין רע ב"הוכח תוכיח..."2. אולי הגיסה באמת ביקשה כי מאוד קשה לה/ לבעלה לילדיה להתמודד עם חוסר הצניעות של הבת הגדולה (וכפי שנתתי דוגמא מילדי העניין יותר רגיש כשזה בא מצד הילדים לבד....אני לדוגמא לא מעירה למשפחה שלי כי אני יודעת שזה לא יתקבל הם דתי לאומי ואנו חרדים וזה מה שאנו הסברנו לילדים, ההבדל הוא שונה אם שני המשפחות חרדיות ושניהם אמורות לדעת הלכות של צניעות טאקט בצניעות ויראת שמים )
ג. הנקודה שעמדתי עליה היא שאין טעם לנסות לשנות/לחנך את הגיסה/החברה/וכל מי שמעיר גם אם זה פוגע וקשה יש את הנקודה שצריך להתעלות מעל עצמנו ולבדוק אם יש משהו בהערה כלפי שמים ולא כלפי הגיסה/החברה - האם באמת אני בסדר-ואת זה כל אחד יכול לעשות עם עצמו בלבד. להתמקד בפגיעה היא עצת היצר למנוע מאיתנו חשיבה אמיתית עם עצמנו. אחת הדרכים היא לחשוב האם גדול/גדולה שבדור היו עושים זאת? או לחשוב אם הייתי שוכב/ת על ערש דוי ח"ו מה הייתי חושב/ת על כך- אז כלפי שמיא אנו הכי אמיתיים.
לפני הכל אני אומרת זאת לעצמי.....
ושוב בהצלחה לכולנו עם נסיונות החיים

 

[השראה]

למרות הגישה המכובדת (כמו שנכתב כנ"ל) שנפתח אשכול זה.

קצת צורם לי עצם הדיון בענין המשפחתי ב'פורום' כזה.

הגיסה המדוברת כ"כ לא תקבל פתאום דשי"ם???

לא . היא לא.

בואי נגיד שאם היא תדע שאני גולשת בפרוג, לא יהיו לי יותר שום הערות בנושא צניעות לשמחתי , כי היא תפסיק לדבר איתי ועם בני ביתי מחשש להשפעות על נפשה ונפש ילדיה.

 

[barr]

בסיכומו של ענין היה כיף בנופש?
לאן בסוף יצאתם ב8 בבוקר?

 

[השראה]

אה..
חיכיתי לך...

 

[גפ"ן]

נראה לי חולי של האמא בכל מקרה,
לדבר עם ילד בן פחות מ-11 על שמירת עיניים.........

אם היא לא מדברת ורק מנסה למנוע מהם לראות אני חושבת שהיא היתה אמורה לדעת למה היא באה.

אף אחד לא אמר שהיא מדברת. היא מקפידה ונזהרת שלא יגיעו למקומות בהם יש הופעות לא מתאימות. כמובן שילדות קטנות יש להן דין אחר.
אני במקום אם הבנות, אם אני מכירה את המשפחה שאיתם אני הולכת לשהות כמשפחה יותר מקפידה, הייתי מלבישה את הבנות יותר בצניעות (לא התכוונתי שרוול ארוך, אבל שרוול קצר ולא בלי שרוול כלל, וכן על זה הדרך)

במקום אם הבנים הייתי מדירה את רגלי משם אם הייתי חושבת שההופעות האלו כ"כ חמורות.

ואני לא מסכימה איתך בשום אופן שאמא שמתאמצת לשמור על העיניים של הבנים שלה מתחת גיל 11 היא חולה!!!
אלא אם התכוונת שהיא חולה על הקב"ה ועל הפקדונות הטהורים שהקב"ה שם בידיה! להבדיל, גם לראות חיות לא טהורות זה מטמטם את המח ולוקח את הקדושה והצלילות מלימוד התורה,אפילו בגיל קטן, ק"ו שראיית מראות לא צנועים בבנ"א יש לזה השלכות לא טובות.
למה רבי נחמן מברסלב הבטיח שמי שיבוא לקברו לפני גיל 7 הוא ישמור עליו מחטא, כי שמירת העיניים מתחילה אחרי גיל 11???????

 

[תמנתי ווב דיזיין]

אני האמא של הבנות ה"לא צנועות"...

הייתי רוצה שמישהו יציג לי את הצד השני של המטבע כי אני ממש מנסה לדון לכף זכות את האמא של הבנים הללו.

אני מניחה שגיסתך מכירה אותך לא מהיום כך שלא חדש לה איך שאת מלבישה את בנותייך.
מצד שני, אני במקומך הייתי מנסה להתחשב כמה שאפשר כי בכל זאת יש איזה שהוא כייף במפגשים משפחתיים ואין ענין להפר שלום בין אחים ואחיות, גיסים וגיסות.

 

[נחל]

למדתי לפני כ- 17 שנה, אצל הרב פוקס, ואמר שילדה מגיל שלוש הלבושה בלבוש קצר, יש בזה בעיה לגברים זרים[כלומר, לאביה אין בעיה, אבל לדודים כן) - לעניין אמירת דברים שבקדושה. (ברכות, תפילות,לימוד תורה)
שמעתי אח"כ ממישהו, שזו דעה אחת, ויש דעות נוספות.
אבל חשוב לדעת שישנה גם דעה זו.
(מאז הקפדתי שילדה בת שלוש ההולכת לבית הכנסת תגרוב גרביון ותהיה לבושה בשרוול ארוך, וכן, בסעודת ליל הסדר/חגים תהיה לבושה כנ"ל עקב נוכחות הדודים/בני דודים)

התפעלתי ממך, השראה, מהמאמצים שלך להרבות שלום במשפחה, ולנסות לדון לזכות ולא לכעוס על מי שהעירה לך.

אם מנסים להכנס לנעליים של הגיסה, ייתכן שהיא יודעת את מה שכתבתי לעיל בשם הרב פוקס, ולכן היה אכפת לה עד כדי צורך להעיר. היא כנראה היתה בטוחה שהדרך שבה בחרה להעיר לך זו הדרך הכי פחות פוגעת - בשקט, בצד - בינך לבינה. וגם עם "התנצלות" - שהיא משתדלת לשמור על עיני הבנים שלה. למה העירה גם על בת השנתיים? - לא עולה בדעתי רעיון. אבל מה שבטוח, היא לא רצתה לפגוע בך.

העובדה שהגיסה העירה גם על בת השנתיים, נותנת את הרושם שהיא לא ידעה את ההלכה, אלא דברה מהרגשה בלבד.
השראה, את גדולה מהחיים איך שאת מתאמצת לדון לכף זכות.

 

[גפ"ן]

נכון.
אבל שם מדובר על הערות ברוח טובה ולפני כולם ולא בגיסה שלוקחת אותך לצד ובמתיקות מסבירה לך שהיא משתדלת לשמור על העיניים של הבנים שלה ולכי תביני לבד מה היא רוצה...

קצת קשה לצחוק לה בפרצוף. לא?

1. תשמחי שהיא מעירה לך ביחידות ולא לפני כולם, זה הרבה פחות נעים.
2. הגיסה שלך אוחזת ממך שאת חכמה כדי להבין ברמז. תהני מהמחמאה.
3. ולמה לצחוק לה בפרצוף? מה מצחיק בזה? (גם לא נראה שבתגובה 15 הכוונה היתה שהם צוחקים לו בפרצוף, אלא עושים את זה ענין קליל, זה הכל.)

 

[נחל]

זה לא המים, זה האלימות.

נכון לגמרי.
ואלימות זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לא לתת להם מקום בשום אופן. אם זו דרך תגובה שנותנים לה לגיטימציה, אי אפשר לדעת איפה גומרים.
גם אלה שמתיזים אקונומיקה בטוחים מן הסתם שהצדק איתם. הרי הם מתיזים על בגד לא צנוע, אז ממילא מותר להרוס אותו, כדי למנוע מהלובשת לעבור על איסור.
אלימות מכל סוג, צריכה להיות מחוץ לגדר. אין בה שום טוב. היא מזיקה לנפש של עושי מעשי האלימות, הורסת את חינוך הילדים שלהם עצמם, ומרחיקה מיהדות את אלה שמתימרים להשפיע עליהם.

 

[מזל בן הרוש]

אני קופצת על האשכול ואשמח לשמוע מניסיונכם.
האם הבעיה וההבדלים מתבטאת רק בלבוש? כך שאם היית יותר מקפידה על הלבוש לא היו בעיות?

אני פשוט קראתי את האשכול וניסיתי לחשוב על כל אותם אלו שהציעו להתחשב בשני, והקשתי לעצמי, אם גיסתי היתה מקפידה יותר על הלבוש לידינו וכל הדברים החיצוניים שניתנים לשליטה על ידה, זה היה פותר את הבעיה והיינו יכולים לנפוש יחד?

והגעתי למסקנה שלא, כי מניסיון שלי כשאני בצד השני החזק יותר לעומת הפחות מקפידים.
הבעיה שלי היא לא רק בלבוש שאת זה עוד יותר קל להסביר לילדים שאנחנו לא כמוהם.
לעומת שפה, דקויות במילים ובהתבטאויות, חוצפות קטנות, משחקים שלא מקובלים אצלנו - ועוד דוגמאות שזה יכול להתבטא אצל כל אחד ברמה מסוימת.
דברים שלי מאד צורמים ולא מתאימים ואילו אצלם מקובלים - למרות שניתן לראות שהם מנסים לחנך אותם לא לדבר ככה. אבל זה לא כמו אצלנו שזה פשוט לא בנמצא.
ושפה והתנהגויות הרבה יותר קשה להוציא מהילדים לאחר חופש שבו ראו ושמעו את בני דודיהם מדברים ככה, וזה לא משהו שניתן להתחשב ולהימנע ממנו בחופש.

מקווה בשבילך שזה אכן מתבטא רק בלבוש ויתר השתדלות מצידך תפתור את הבעיה.
כי אצלנו.. זה לא הולך לקרות..

 

[השראה]

אני קופצת על האשכול ואשמח לשמוע מניסיונכם.
האם הבעיה וההבדלים מתבטאת רק בלבוש? כך שאם היית יותר מקפידה על הלבוש לא היו בעיות?

אני פשוט קראתי את האשכול וניסיתי לחשוב על כל אותם אלו שהציעו להתחשב בשני, והקשתי לעצמי, אם גיסתי היתה מקפידה יותר על הלבוש לידינו וכל הדברים החיצוניים שניתנים לשליטה על ידה, זה היה פותר את הבעיה והיינו יכולים לנפוש יחד?

והגעתי למסקנה שלא, כי מניסיון שלי כשאני בצד השני החזק יותר לעומת הפחות מקפידים.
הבעיה שלי היא לא רק בלבוש שאת זה עוד יותר קל להסביר לילדים שאנחנו לא כמוהם.
לעומת שפה, דקויות במילים ובהתבטאויות, חוצפות קטנות, משחקים שלא מקובלים אצלנו - ועוד דוגמאות שזה יכול להתבטא אצל כל אחד ברמה מסוימת.
דברים שלי מאד צורמים ולא מתאימים ואילו אצלם מקובלים - למרות שניתן לראות שהם מנסים לחנך אותם לא לדבר ככה. אבל זה לא כמו אצלנו שזה פשוט לא בנמצא.
ושפה והתנהגויות הרבה יותר קשה להוציא מהילדים לאחר חופש שבו ראו ושמעו את בני דודיהם מדברים ככה, וזה לא משהו שניתן להתחשב ולהימנע ממנו בחופש.

מקווה בשבילך שזה אכן מתבטא רק בלבוש ויתר השתדלות מצידך תפתור את הבעיה.
כי אצלנו.. זה לא הולך לקרות..

לא , ברור שזה לא מתבטא רק בלבוש.
אצלה למשל- אינטרנט זו מילה ממש גסה וכשאני מנסה להסביר לה שלא שייך לעבוד היכן שאני עובדת בלי לדעת מה זה אינטרנט היא מנענעת בראשה בחלחלה וטוענת בלהט שזה בל יראה ובל ימצא וה' ישמור.

כנ"ל לגבי אברך שחלילה חלילה יצא לעבוד לפרנסתו מסיבה כלשהיא- לדעתה הוא א- מסכן ב- חסר בינה ודעת ג- לא זכה לגן עדן וכו'...על זו הדרך. ( אגב- בעלי אברך!)

אני מכבדת כל אחד ואת הדרך שבה הוא בחר לעבוד את ה' יתברך אבל אדם שבוחר להעצים את דרך החיים שלו ע"י זילזול מוחלט ושלילת הזולת לא זוכה לכבוד ממני.

 

[ch3]

אולי העירה גם על בת השנתיים כי חשבה שהיא כבר גדולה יותר [גיל 3].

 

[עפולה]

נכון לגמרי.
ואלימות זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לא לתת להם מקום בשום אופן. אם זו דרך תגובה שנותנים לה לגיטימציה, אי אפשר לדעת איפה גומרים.
גם אלה שמתיזים אקונומיקה בטוחים מן הסתם שהצדק איתם. הרי הם מתיזים על בגד לא צנוע, אז ממילא מותר להרוס אותו, כדי למנוע מהלובשת לעבור על איסור.
אלימות מכל סוג, צריכה להיות מחוץ לגדר. אין בה שום טוב. היא מזיקה לנפש של עושי מעשי האלימות, הורסת את חינוך הילדים שלהם עצמם, ומרחיקה מיהדות את אלה שמתימרים להשפיע עליהם.

רק נקודה למחשבה: מדוע להתלבש לא צנוע ולהרעיש בקול לא נחשב אצלך לאלימות?

 

[נחל]

יש הרבה פרמטרים לצדקות.
למשל, לדון לכף זכות זו מצוות עשה. כמה מאיתנו פותחים אשכול כדי לקיים אותה?...
יש דברים רבים שפחות בולטים חיצונית, אבל מהותיים לא פחות.

ולענין חינוך-
חינוך אין פרושו לשמור על הילדים מכל מגע עם מישהו קצת שונה, או קצת 'פחות'.
הרי החינוך לא אמור להתבסס על זה שהילד לא יפגש עם שום דבר שונה. להיפך, צריך ללמד אותו להיות חזק בערכים שלו גם כאשר יש בסביבה בני דודים/חברים קצת שונים.
אז גם אם לכתחילה היינו מעדיפים שכל המשפחה תהיה בדיוק בקו שלנו, אם יש מישהו קצת שונה, זו הזדמנות להנחיל לילדים עוד ערכים חשובים; לכבד את הזולת גם כשהוא 'פחות', וגם לא לחקות אותו בדברים שבהם הדרך שלנו שונה.

 

[נחל]

רק נקודה למחשבה: מדוע להתלבש לא צנוע ולהרעיש בקול לא נחשב אצלך לאלימות?

להרעיש זה אכן סוג של אלימות במידה מסוימת.
אבל גם אלימות לא מצדיקה אלימות נגדית.

להתלבש לא צנוע, זו פגיעה מסוג אחר. וזו גם פגיעה שנעשית פעמים רבות בלי רצון לפגוע.

 

[progitm]

רק נקודה למחשבה: מדוע להתלבש לא צנוע ולהרעיש בקול לא נחשב אצלך לאלימות?

פשוט נראה לי שלאלימות יש הגדרה ומה שאת מעלה כנקודה למחשבה לא כלול בהגדרה זו...
"אלימות היא התנהגות כוחנית, בין אם פיזית, פסיכולוגית או אחרת, תוך כדי פגיעה או כוונה לפגוע בבני אדם, בעלי חיים, צומח או חפץ דומם כלשהו. בעבר התנהגות אלימה הייתה מקובלת יותר[דרוש מקור] והייתה מבוצעת למטרות ענישה, חינוך, שחרור לחצים, הבעת רגשות, יישוב סכסוכים וחילוקי דעות, שעשוע ועוד. כיום חברות רבות בעולם מוקיעות את ההתנהגות האלימה ומגנות אלימות מכל סוג, מדינות חוקקו חוקים כנגד אלימות והתקבלו תקנות בינלאומיות נגד התנהגות אלימה. "(ויקיפדיה)


נראה לי שגם יש להבדיל בין המניע , אם נפל למשהוא בטעות כוס ועבר שם בן אדם וזה התנפץ לידו אוקי זה טעות ...
אבל אם היה קורה אותו מקרה אבל רק בכוונה שזה יתנפץ לידו זה נחשב לאלימות
המניע הוא ג"כ מדד מובהק לזהות את זה אם כי לא רק..

 

[עפולה]

להרעיש זה אכן סוג של אלימות במידה מסוימת.
אבל גם אלימות לא מצדיקה אלימות נגדית.

להתלבש לא צנוע, זו פגיעה מסוג אחר. וזו גם פגיעה שנעשית פעמים רבות בלי רצון לפגוע.

אלימות אינה מצדיקה אלימות נגדית, אך לא ראיתי אותך מזדעקת על האלימות של אותן נשים שהתלבשו שלא בצניעות והרעישו, ולא זזו גם לאחר שהעירו להם!

 

[נחל]

אלימות אינה מצדיקה אלימות נגדית, אך לא ראיתי אותך מזדעקת על האלימות של אותן נשים שהתלבשו שלא בצניעות והרעישו, ולא זזו גם לאחר שהעירו להם!

כי אף אחד כאן לא הצדיק אותן. זה ברור מאליו שהן עשו מעשים גרועים ביותר.
לעומת זאת, שפיכת המים קבלה כאן תמיכה מסוימת.