דרוש מידע למה לא להשקיע לתקופה קצרה בשוק ההון

[בואו חשבון. יוסי לוי]

שוב, יש הבדל בין הציפיה מראש, לבין הציפיה לאחר שעבר כבר חלק מה"ניסוי".
אני מצפה בממוצע ל-10% עליה שנתית. זה מה שאני מצפה לו מראש. אחרי שהיו כבר ירידות, אני לא מצפה ל-10% עליה שנתית ממוצעת מהסכום ההתחלתי שהכנסתי, אלא ל-10% עליה שנתית ממוצעת מעכשיו והלאה.

אוקיי, עכשיו הבנתי.
אז לא, בהשקעה לטווח ארוך אתה אומר שבוודאות של 99.9 אחוז שעוד חמש עשרה שנה יהיה לך יותר, אחרי שלוש שנים אתה אומר שיהיה לך יותר ממה שהיה לך בהתחלה, זה לא משתנה.
אני לא צופה עלייה שנתית ממוצעת של 10 אחוז מכאן והלאה, אלא מאז שהשקעתי.
זה כל הרווח בהשקעה לטווח ארוך במדד, שבטוח שתרוויח.

 

[בואו חשבון. יוסי לוי]

לא מבטיחים, קיימת סבירות גבוהה מאד מאד שאחרי 10 שנים יצא ברווח, כי לא סביר שב10 שנים יהיו יותר ירידות מעליות,

בדיוק.
וזה לא משנה אם הייתי שם או לא. אם אני השקעתי או אנשים אחרים.
לא סביר שבעשר שנים יהיה יותר ירידה מעלייה, אז אם כבר בעשר שנים האלו היו שלוש שנים של ירידה. הסיכוי שלי עולה.

 

[ח.ג.ג'.]

אני לא צופה עלייה שנתית ממוצעת של 10 אחוז מכאן והלאה, אלא מאז שהשקעתי.
זה כל הרווח בהשקעה לטווח ארוך במדד, שבטוח שתרוויח.

ממוצע תשואה שנתית של 10% לפחות על פני טווחים ארוכים זו מסקנה עם תוקף סטטיסטי, ולכן את הנתון הזה הגיוני ללמוד מנתוני העבר.
התאוששות מהירה אחרי משברים או עליה אחרי ירידות זה לא משהו שניתן לסמוך עליו באותה מידת ביטחון כי זה לא מובהק סטטיסטית.
אם אתה רוצה לדבר במונחי "בטוח שתרוויח" (שגם הם לא מאה אחוז, אבל מספיק קרוב לזה) - אז הדבר היחיד שאתה יכול לסמוך עליו זה 10% שנתי הלאה, כשזה לטווח מספיק ארוך.

 

[ח.ג.ג'.]

לא סביר שבעשר שנים יהיה יותר ירידה מעלייה, אז אם כבר בעשר שנים האלו היו שלוש שנים של ירידה. הסיכוי שלי עולה.

שוב - מה שסביר או לא סביר מראש אינו אותו דבר כמו מה שסביר או לא סביר אחרי שכבר קרה משהו.
אין הוכחה (למיטב ידיעתי) שיש קשר בין התנהגות השוק בשנה אחת להתנהגות שלו בשנה הבאה.

 

[מ.א.ק.]

אתה צודק זה בדיוק מה ששאלתי,
האם יש תרחיש כזה שביום אחד, יש ירידה למתחת 0%,
כי אם לא, אני באמת לא מפסיד כלום

בכל השקעה יש סיכון, לא משנה אם לטווח קצר או טווח ארוך. רק שלטווח ארוך יש פחות סיכון. אבל אפשר להשקיע אפילו ל20 שנה ולהפסיד כסף. ואפילו אם יש 99% סיכוי שתרוויח, צריך לדעת שיש אפשרות להיות בה1%.

 

[פונביז'ער]

יש לי הרושם שהתגובות כאן לא ענו במותאם לשואל. אז להלן הנתונים הבסיסיים:
המניות (מדדים) עולים ויורדים כל הזמן, לפעמים בקפיצה חדה ולפעמים קצת. זה נכון לתקופה של יום, חודש, שנה וגם יותר.
העקרון של השקעה לטווח ארוך נועד להתמודד בדיוק עם זה, כי הסטטיסטיקה של עשרות השנים האחרונות היא שבטווח של עשור+ תמיד הצטברה עליה גם אם בחלק מהתקופה הייתה ירידה.

 

[s976]

יש לי הרושם שהתגובות כאן לא ענו במותאם לשואל. אז להלן הנתונים הבסיסיים:
המניות (מדדים) עולים ויורדים כל הזמן, לפעמים בקפיצה חדה ולפעמים קצת. זה נכון לתקופה של יום, חודש, שנה וגם יותר.
העקרון של השקעה לטווח ארוך נועד להתמודד בדיוק עם זה, כי הסטטיסטיקה של עשרות השנים האחרונות היא שבטווח של עשור+ תמיד הצטברה עליה גם אם בחלק מהתקופה הייתה ירידה.

הערת אגב
כללים סטטיסטיים עובדים בעיקר כשמדובר במספרים גדולים
"עשרות שנים" זה היה יכול להיחשב הרבה עם היינו בודקים מה קורה ביום אחד, בשבוע או בחודש.
אבל מאחר שבאנו לבדוק מה קורה ב"עשור", אז "עשרות שנים" זה ממש קצת. כלומר, אם בדקנו 40 שנה, אי אפשר להסיק מכאן שום מסקנא סטטיסטית לגבי עשור [ואני אני כבר לא מדבר על זה שעשור אחד מתוך 4 באמת לא הלך טוב]

 

[בואו חשבון. יוסי לוי]

הערת אגב
כללים סטטיסטיים עובדים בעיקר כשמדובר במספרים גדולים
"עשרות שנים" זה היה יכול להיחשב הרבה עם היינו בודקים מה קורה ביום אחד, בשבוע או בחודש.
אבל מאחר שבאנו לבדוק מה קורה ב"עשור", אז "עשרות שנים" זה ממש קצת. כלומר, אם בדקנו 40 שנה, אי אפשר להסיק מכאן שום מסקנא סטטיסטית לגבי עשור [ואני אני כבר לא מדבר על זה שעשור אחד מתוך 4 באמת לא הלך טוב]

יש הרבה יותר מארבע עשורים ב40 שנה. אני יכול להשקיע ביום הראשון, ביום השני וכן הלאה .
יש 7200 (אם יש 200 ימי מסחר בשנה) עשורים בארבעים שנה. בהנחה שכל יום שונה מקודמו. זה יכול להיות משמעותי.

 

[s976]

יש הרבה יותר מארבע עשורים ב40 שנה. אני יכול להשקיע ביום הראשון, ביום השני וכן הלאה .
יש 7200 (אם יש 200 ימי מסחר בשנה) עשורים בארבעים שנה. בהנחה שכל יום שונה מקודמו. זה יכול להיות משמעותי.

זה לא נקרא. יש לך חפיפה בין הטווחים.
כלומר תיקח שני עשורים:
א. 2000/01/01 עד 2010/01/01
ב. 2000/02/01 עד 2010/02/01
אתה מבין שאתה לא יכול לספור אותם כשניים, נכון? וכל שכן לא כ-30 עשורים (כפי שיוצא לפי החישוב שהצעת)

 

[עוילם הישיבעס]

מנסה להבין באמת . יש ויכוח האם יש כזה דבר השקעה לטווח קצר? יש דעות שאין מקצוע כזה אנליסט?

יש מקצוע כזה שנקרא אנליסט, אבל זה לא קשור אלי ואליך! ראשית בגלל שאין לך כמשקיע מתחיל דרך בעולם מה אומר מה (אתה בכלל יודע איך לקרוא דוחות כספיים של חברות??). שנית פעמים רבות מדי האנליסטים טועים, זה פחות או יותר אותו תדירות של הסקרים בבחירות. לכן מי שיש לו כסף בצד שהוא יכול להמר עליו יכול לנסות לתזמן את השוק, ואז או שהוא ירוויח מיליונים או שהוא יפסיד הכל. אבל זה לא מתאים לי למשל שאין לי את הפריווילגיה להפסיד הכל.

במילים אחרות מה בדיוק ההגדרות של השקעה פסיבית ואקטיבית

אני מכיר משקיע אקטיבי שהיה בטוח (מסיבותיו) שטראמפ הולך לנצח, לכן שבוע לפני הבחירות בארה"ב הוא קנה 300 מניות של טסלה ושבועיים אח"כ הוא מכר אותם ברווח של 100%. זה במילה אחת משקיע אקטיבי כלומר שהוא יוזם את הכניסה והיציאה שלו מהשוק לפי נתונים שיש לו. (זה ברור שאם טראמפ היה מפסיד המניות היו צוללות והוא היה מפסיד את כספו)
משקיע פסיבי זה אחד שלו מתזמן את השוק אלא מכניס כל חודש 500 ש"ח למדד מסוים, המציאות עד עכשיו הוכיחה שאחרי 10-15 שנה הוא ירוויח באחוז שנתי 7-10% גם אחרי הירידות. וזה בגדול מה שכולנו עושים בהשקעה לקרן פנסיה.

ועוד שאלה בדרך אגב איך בוחרים בין קרנות מחקות מדדים יש דרך לדעת מה ירוויח יותר ב 20 שנה הקרובות s&p או המדד העולמי?

נבואה ניתנה...
עד עכשיו הS&P עקף את העולמי. בעשור האבוד (2000-2010) העולמי עקף את הS&P. זה נתוני היסטוריה, מה יקרה הלאה אין מי שיודע.

 

[בואו חשבון. יוסי לוי]

זה לא נקרא. יש לך חפיפה בין הטווחים.
כלומר תיקח שני עשורים:
א. 2000/01/01 עד 2010/01/01
ב. 2000/02/01 עד 2010/02/01
אתה מבין שאתה לא יכול לספור אותם כשניים, נכון? וכל שכן לא כ-30 עשורים (כפי שיוצא לפי החישוב שהצעת)

יש חפיפה, אבל לא מלאה, הרי התוצאה תהיה שונה בכל אחד מ7,200 הימים נכון? הרי הכנסתי שהשוק היה שווה Y והוצאתי שהשוק היה שווה X.

אם בכל אחד מהעשורים האלו השוק נופל ביום הראשון ב50 אחוז וביום השני מתקן את זה (תיאורטית? כן?) מי שמושך תמיד ביום הראשון של השנה יוצא מופסד הווי אומר 100% מתוך ארבעה עשורים.
אבל זה כמובן לא יהיה נכון, כי בן אדם יכול להכניס מתי שהוא רוצה, כך שמי שהשקיע יום אחריו, במחיר הזול, והוציא יום אחריו, במחיר היקר- הרוויח הרבה הרבה יותר.

אולי זה לא 7,200 עשורים, אבל וודאי שלא ארבע.

 

[בואו חשבון. יוסי לוי]

זה לא נקרא. יש לך חפיפה בין הטווחים.
כלומר תיקח שני עשורים:
א. 2000/01/01 עד 2010/01/01
ב. 2000/02/01 עד 2010/02/01
אתה מבין שאתה לא יכול לספור אותם כשניים, נכון? וכל שכן לא כ-30 עשורים (כפי שיוצא לפי החישוב שהצעת)

חישבנתי ללא השקעה חוזרת של הדיבדנדים-
א. הפסד של .23.04 אחוז
ב. הפסד של 19.01 אחוז.

 

[חד וחריף]

הערת אגב
כללים סטטיסטיים עובדים בעיקר כשמדובר במספרים גדולים
"עשרות שנים" זה היה יכול להיחשב הרבה עם היינו בודקים מה קורה ביום אחד, בשבוע או בחודש.
אבל מאחר שבאנו לבדוק מה קורה ב"עשור", אז "עשרות שנים" זה ממש קצת. כלומר, אם בדקנו 40 שנה, אי אפשר להסיק מכאן שום מסקנא סטטיסטית לגבי עשור [ואני אני כבר לא מדבר על זה שעשור אחד מתוך 4 באמת לא הלך טוב]

ובאמת, בהסתכלות של מאה שנים אחורה, אז מי שהשקיע לפני מאה שנה בשנים שלפני השפל הגדול באמריקה לא ראה את הקרן חזרה במשך שלשים שנה.
30 שנה מתוך מאה זה חתיכה מכובדת.

ועוד הערה, כולם בודקים את המדדים המובילים היום כמה היה מרוויח מי שהיה משקיע בהם פעם.
אבל פעם מי שהיה משקיע היה עושה את זה דווקא בבורסה היפנית שקרסה במהלך שנות ה90.

 

[s976]

חישבנתי ללא השקעה חוזרת של הדיבדנדים-
א. הפסד של .23.04 אחוז
ב. הפסד של 19.01 אחוז.

זהו בדיוק העניין. ההפסד הדו-ספרתי בשני הטווחים הפסד אחד הוא

 

[בואו חשבון. יוסי לוי]

זהו בדיוק העניין. ההפסד הדו-ספרתי בשני הטווחים הפסד אחד הוא

זה פער של ארבע אחוז! באותה מידה זה היה יכול להיות פער בין להרוויח ללהפסיד ואפילו יותר.
ההבדל בין ה08 ל09 בשנים האלו זה בין הפסד של 20 % לבין הפסד של 30 % זה הרבה יותר.
ואם אתה ממשיך עד 2012 זה הבדל בין רווח להפסד במקרה של החודשים הראשון והשני, או הבדל בין הפסד של אחוז לעשר במקרה של החודשים השמיני והתשיעי.
אפילו יום יכול לעשות הבדל משמעותי ק"ו חודש.

 

[s976]

זה פער של ארבע אחוז! באותה מידה זה היה יכול להיות פער בין להרוויח ללהפסיד ואפילו יותר.
ההבדל בין ה08 ל09 בשנים האלו זה בין הפסד של 20 % לבין הפסד של 30 % זה הרבה יותר.
ואם אתה ממשיך עד 2012 זה הבדל בין רווח להפסד במקרה של החודשים הראשון והשני, או הבדל בין הפסד של אחוז לעשר במקרה של החודשים השמיני והתשיעי.
אפילו יום יכול לעשות הבדל משמעותי ק"ו חודש.

בעיקרון, סטטיסטיקה זה מדע שלם
אבל העקרונות שלה לא כאלה מסובכים
בשביל להסיק מסקנא כל שהיא, אתה צריך לבדוק על מדגם מספיק גדול
המדגם צריך להיות מורכב מממצאים בלתי תלויים. בטווח של 50 שנה יש לך 5 עשורים בלתי תלויים [וגם על זה ראוי לערער, כי יש אירועים שמשפיעים על כמה עשורים].
אז להסיק על סמך זה, זה בערך כמו להסיק על סמך 5 הטלות של קובייה.

 

[ה. שלמה]

לא ראה את הקרן חזרה במשך שלשים שנה

לא נכון עובדתית.

 

[עובד על זה]

יש לי שאלה פשוטה,
למה כולם אומרים שלא כדאי להשקיע בסיכון גבוה לתקופה קצרה,
בא נאמר שאני שם 100 אל"ש בS&P500 למשך שנתיים,
גם אם באמצע יהיה ירידה חדה, לדוגמא שיעמוד אפילו על 3%,
אני יפסיד משהו??
ואותו שאלה גם על השקעה ארוכה,
כולם אומרים שגם אם רואים אחרי כמה שנים שיש ירידה, לא להוציא את הכסף,
השאלה למה, אני יכול להוציא את הכסף ואחרי שאני רואה שיש עליה להחזיר את הכסף
המקסימום שאני יפסיד זה את הרווח של כמה חודשים עד שאני יחזיר, אבל מנגד אני לא מסתכן שיהיה ירידה של מתחת ל0%
אבל אני יפסיד כאן כסף??
אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי את העניין הזה

ביולי האחרון הייתה ירידה של 10 אחוז
בשנת 2022 הייתה ירידה של 20 אחוז

חלק מהעליות מתרחשות בפרה-מרקט כך שאתה עלול לפספס אותן

גם אתה שוכח עמלות קנייה ומכירה ואירועי מס בהנחה שאתה מושך ברווח

אבל הכי חשוב זה העובדה ששווה לקנות דווקא כשיש ירידה כי אז אתה קונה מניות בהנחה

בקיצור להבין ששוק ההון הוא תנודתי ובטווח זמן של שנתיים אתה עלול למצוא את עצמך בהפסדים של ממש

 

[חד וחריף]

לא נכון עובדתית.

"כל מי שקנה מניות באמצע 1929 והחזיק בהן, ראה את רוב חייו הבוגרים חולפים מול פניו לפני שחזר לאיזון כלכלי."
ריצ'רד מ' סיילסמן

 

[בואו חשבון. יוסי לוי]

בעיקרון, סטטיסטיקה זה מדע שלם
אבל העקרונות שלה לא כאלה מסובכים
בשביל להסיק מסקנא כל שהיא, אתה צריך לבדוק על מדגם מספיק גדול
המדגם צריך להיות מורכב מממצאים בלתי תלויים. בטווח של 50 שנה יש לך 5 עשורים בלתי תלויים [וגם על זה ראוי לערער, כי יש אירועים שמשפיעים על כמה עשורים].
אז להסיק על סמך זה, זה בערך כמו להסיק על סמך 5 הטלות של קובייה.

ועדיין אני חולק עליך שלא נכון לקרוא לזה רק חמש עשורים.
זה עוד יותר לא מייצג, אתה יכול לאמוד את כל מה שקרה בשלושים שנה האחרונות רק על פי זה?
הרי מי שהשקיע בשנת 1995, בשנת 2005 ובשנת 2015, בכל אחד מהמקרים, לעשור. הרוויח הרבה יותר ממי ששם באלפיים והוציא ב2010. אני לא יכול לאמוד את שוק ההון על פי כללי המדגם הסטטיסטי, כי אז אולי אני אגיע למסקנה שעדיף להשקיע תמיד שלוש שנים אחרי תחילת העשור, ואז זה יהיה הכי משתלם.
סטטיסטיקה לא תעזור פה.
לא זוכר מי אמר שמספרים יסכימו להודות בכל דבר אם תענה אותם מספיק.

בקיצור, אי אפשר לדון את העשורים האלו כמתחילים מתאריך מסוים. כי אין סיבה לבדוק דווקא ממנו.
סטטיסטיקה זה מדע שלם. ברור.
יש לך תואר בו? כי יש לי כמה שאלות.